Rappel du premier message :

Les Manuscrits de la bible

Ou sont les originaux des manuscrits de la bible ?

La réponse est simple : il n'y en a aucun.

Passons aux manuscrits non originaux (CAD écrits par des scribes ou des copistes) ,Nos amis chrétiens prétendent qu'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament, on est d'accord avec eux sur ce point, mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, on ne va quand même pas nous amener 4000 manuscrits datant du moyen âge pour nous dire voici les manuscrits, le manuscrit n'a un vrai intérêt que s'il date des premiers siècles du christianisme.

Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.

On distingue d'abord :

Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.
Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue :

Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ;
Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.
A propos de la datation des manuscrits
Avant de commencer il faudrait bien signaler que la datation des manuscrits n'est pas tout à fait exacte , L'idée que le carbone 14 permet de situer correctement la date d'un manuscrit est fausse , car le carbone 14 ne pourrait donner des résultats avant que le document en question aie un âge supérieur à 5730 années .
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période , mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit .
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Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancien , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complète de papyri du nouveau testament :

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Les versions presque complètes du nouveau testament :

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points , commencons d'abord par citer les principaux :

Codex Vaticanus : daterait du 4 eme siecle, contient l'ancien et le nouveau testemment (cliquez ici pour sa description)

Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament (cliquez ici pour sa description)

Codex Alexandrinus : 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Ephraemi :: 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Bezae : 5th siecle (cliquez ici pour sa description)


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LA Divergence entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve d'altération de la bible

La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , même els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergeances :

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .

Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère

Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de Dieu .

bienvenu ludo dans se forum, la methode des musulmans ici, c'est d'expliqué le coran par le coran et les hadith, car un coran est un seul message, pour comprendre un verset on doit cherché son explication dans la source (coran et sunna) et soit sur qu'on utilisant cette methode, aucun verset ne se contredira, on le voit entre nos mains, les chretiens s'amuse a dit que le coran dit d'appliqué l'evangile, mais on leur montre de quel maniere cette application doit etre dans le coran.

d'autres exemple sont bien definie dans le coran, et c'est une preuve que 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! sourate les femmes

campagnard a écrit:

Bonjour toky:

Bonjour mon frère

campagnard a écrit:

Le Musulman doit croire en tous les livres que Dieu a révélés à ses prophètes , paix et salutations d'Allah soient sur eux, sans exception.

L'évangile y compris?

campagnard a écrit:

Mais , lorsque Dieu nous ordonne de croire à ces Livres , cela ne signifie pas n'importe quels livres, mais les livres qu'il a révélés et non les livres rédigés par des hommes.
La falsification a belle et bien eu lieu.
je te donnerai un argument:
Les traductions multiples embrouillent le sens;
Lorsque l'on traduit le sens se nuance.
lorsque la traduction est mauvaise le sens se difforme.
l'altération est beaucoup plus présente lorsque l'on traduit un texte d'une langue en une autre, et puis ce même texte obtenu on le traduit à son tour en d'autres langues et ainsi de suite.

Nous allons parlé de la fascification de la bible, pure, donc en résumé, les musulmans croient, que l'originale de la bible n'est plus! et ceci (la version actuel) n'est plus qu'une copie fascifié! Donc la preuve que je cherche est une confrontation de la copie douteuse contre l'originale pour réellement voir si c'est fascifié ou pas!

campagnard a écrit:

C'est le cas de la Bible qui a subit plusieurs traductions :Araméen , Hébreu , grec et ainsi de suite.

J'aimerais surtout parlé de l'évangile fascifié! j'aimerais comparé l'évangile actuel à l'originale! pour réellement savoir si il y a eu falscification ou pas!

campagnard a écrit:

Il y a aussi la mauvaise interprétation du sens des versets.
Il y a l'ajout ou le retranchement des versets......

C'est l'originale qui à subbit tout ceci (ajout et retanchement des versets)?

campagnard a écrit:

Les textes bibliques ne constituent pas un tout homogène, puisqu'ils ont été rédigés en des étapes parfois assez espacées les unes des autres et par des auteurs multiples.

L'année 2005 fut l'année de la bible, j'ai appris quelque chose sur la bible! D'où venait la bible? je préfère gardé ma réponse tout d'abord, ca répond parfaitement a ceci!

campagnard a écrit:

L'absence d'un texte original servant de repère ou de référence en cas de contradictions ou de doutes n'existe pas.

Et justement!!!! coment pouvons nous croire que la bible (l'originale) est elle falscifié (le copie qui existe actuelement)! Alors que personne ne possède l'originale, il est alors juste une question de mauvaise traduction! c'est ça?

campagnard a écrit:

Mais, Les musulmans croient en l'évangile , parole de Dieu révélée au prophète Jésus Christ, paix et salutations d'Allah soient sur lui.

C'est un livre falscifié pour certain musulmans, merci pour cette ouverture!

campagnard a écrit:

durant les premières époques du Christianisme, certains religieux ont interdit les gens de lire la Bible, de l'avoir dans leurs maisons. certains même ont considéré cet acte comme un péché.

C'est alors depuis que cette histoire "de falscification" a eu lieu, sincèrement je crois que c'est pas demain que ca changera

campagnard a écrit:

Tout celui qui n'appliquait pas ces ordres fut persécuté.
C'est alors que certains religieux commencent à interpréter les Écritures à leur manière, et c'est ainsi que les falsifications se sont succédées.

L'église a belle et bien été "uni" à l'époque! Mais ce qui l'ont interprété a leur manière ce son rebellé contre l'église! D'ou la naissance petit à petit des "sectes" (phénomène qui existe même chez l'islam!) Un petit exemple:
Les Témoins de Jéhovah (juste pour illustré la fascification de l'évangile et du poste entre quote): les Tj on leur propre bible, et si l'ont peut dire que la traduction du nouveau monde est fascifié, c'est que l'on a pu la comparé avec les autres traductions (qui ont un sens extrênement opposé!)

A t'on alors pu faire cette ultime comparaison, pour avoir la preuve ultime de la fascification de la bible?

campagnard a écrit:

Après l'été de Constantinus , beaucoup de rite , ne faisant pas partie de la religion , y pénétrèrent pour en constitue une partie intégrante , comme l'adoration des saints par exemple;

AUCUN BON CHRETIEN CATHOLIQUE N'ADORE UN SAINT!!! C'EST UN SACRILEGE!!!

campagnard a écrit:

Les choses se compliquent d'avantage lorsqu'un patriarche de Rome a prétendu qu'il est le roi de la terre en 606.

Ceci est malheureux de ca part! et rien n'a avoir avec la foi catholique, nous tous dans ce forum, nous pouvons faire la différence entre la foie et les pratiquant !

campagnard a écrit:

Ce patriarche se transforme en une autorité politique et spirituelle au point de prétendre qu'il est en quelque sorte le représentant de Jésus (pbsl) sur terre.

Normalement, un pape est le succésseur de Pierre! Ce n'est pas qu'il a fait une abomination, que la foi ainsi que l'église est abominable! (je ne parle pas ainsi comme étant un fidèle de léglise de Rome! juste par pure logique) MAis tout ceci sort du sujet

campagnard a écrit:

Lorsque la pape Léon 5 , en 1515 institua une Indulgence au profit de ceux qui donneraient de l'argent pour l'achèvement d'une basilique à rome.

Comme je les expliqué en haut! j'en ai même honte! sans parlé ds hautes autorités de léglise qui ont brulé Jeanne d'Arc....quelque temps après quelques hautes hautes autorités de l'église l'ont proclamé "Saint" (titre le plus haut! qui ne s'obtient que par l'humilité divine et l'abondon même de ce titre) Ceci veut dire que les hommes agissent selon leur logique, selon leur pensée (expliqué dans un encyclique du Pape Jean Paul II)

Mais ceci sort encore du sujet

campagnard a écrit:

C'est ainsi que les querelles d'indulgences se déclarèrent avec en tête Martin Luther qui a attaqué le principe même de cette pratique en élaborant 95 thèses.
Ces thèses furent condamnées.

L'indulgence n'est plus pratiqué depuis des siècles. L'indulgence a été le facteur déclanchant de cette qurelle! C'était le point culminant! Mais Luther en ajouta d'autre comme le refus du célibat des prêtres par exemple! Luther avait il "envie" d'autre chose si c'est le mot?

Ceci sort toujours du sujet

campagnard a écrit:

Donc, les événements Historiques n'ont été favorables pour que les Livres Bibliques soient conservés.

Je suis un peu d'accord si l'ont parle de toute la multitude de chrétien (non seulement l'église catholique)
Les TJ ont leur prore bible, c'est une exemple! Mais l'évangile est unique disait un francais que j'admire! la vérité est unique, Dieu est unique. Tout est dans l'évangile disait ce monsieur! L'évangile unique, c'est la parole de Dieu! La question peut alors changer, quel est l'originale (le plus ancien), a t'elle changer (comparé au plus ancien qu'elle même)

campagnard a écrit:

Ceci est mon point de vue personnelle.
Et je respecte tous les autres.
Amicalement.

Merci mon frère, c'est enrichissant!

Fraternellement

chrisredfield a écrit:

concernant la date de falsification de l'evangile, vous ne trouvez tellement quoi a dir, que vous posé n'importe quoi, c'est comme si qq'un me dit, quel heur jesus est né, quel est la date de naissance d'adam.........

vos question n'ont aucune valeur

La est la clef mon chère, je ne veux pas expliquer mon "stratégie" sur ce débat, mais la est la clef! l'évangile a un certain titre dans le coran! guide de lumière par exemple! un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! donc à mon avis, l'évangile a été falscifié APRES Mohamad (psl) n'est ce pas vrai? Avant Mohamad (psl) l'évangile a été comme un guide de lumière! mais après Mohamad (psl) ce n'est qu'un livre falscifié!

Un grand prophète ne peut être prédit dans un livre falscifié!

Cordialement

chrisredfeild a écrit:

https://www.forum-religions.com/islam-chrtien-f9/information-troublante-concernant-hmd-dans-les-manuscrit-de-la-mere-morte-t1980.htm?sid=95cbefcec1c0bb10639eb854d02bffec

J'y médite et je donnerais ma réponse!

chrisredfeild a écrit:

parce que vous croyez que votre eglise ne reconnait pas se probleme? vous posé des questions auquels ni vous ni moi auront la reponses, est c'est une faiblesse dans votre religion, vous suposé que vos evangile sont authentique, mais vous ne le prouvé pas.

Puisque c'est toi qui a fondé ce topic! j'aimerais bien que tu nous instruit, tu donnes des explications, et nous on pose des questions! Je suis sure que si je pousse mes recherche, je trouverais une réponse! au moins un "non"! Donc si tu veux réellement prouver que la bible fut fascifié, je ne poserais que ces questions

1- Quand est ce que la fascification a eu lieu?
2- Pour dire que la bible actuel n'est plus l'originale, pouvez vous nous donner l'originale alors?

Et avant de dire que l'église est faible, envoie des preuves, comme par exemple, le Pape (ou un évêque qui a sont nom à Rome) dit publiquement qu'ils n'ont pas de réponse a ces questions, et ne suppose pas! soit obtective!

chrisredfeild a écrit:

je dirai plutot quand date votre evangile? je veut la sate exacte du manuscrit la plus fiable

Mais c'est toi qui nous instruit, tu devais avoir le manuscrit fiable avec tes plagias pour comparé ce manuscrit fiable avec la bible actuelle et enfin en déduire que la bible est totalement fascifié non!

1- Si la bible a été falscifié avant votre prophète, c'est que votre prophète est annoncé (si vous le croyer) par un livre falscifié!

2- Si la bible a été falscifié avant votre prophète, c'est que votre prophète traite un livre falscifié de guide de lumière!

La seul issue est: la bible est falscifié après le prophète! et à sonépoque, prophète prédit ca fascification!

Cordialement

toky a écrit:

campagnard a écrit:

Bonjour toky:

Bonjour mon frère

campagnard a écrit:

Le Musulman doit croire en tous les livres que Dieu a révélés à ses prophètes , paix et salutations d'Allah soient sur eux, sans exception.

L'évangile y compris?

n'altere pas nos message, on t'a exposé comment devrions nous croir a ses livres, je t'est donné un lien et je ne sais pas si tu l'a lu, le coran nous guide verset par verset sur le comment croir a ses livres.

donc ne tourne pas en rond,

je resume en claire, l'evangile revele par dieu est une lumiere et guidance, mais il a subit des alteration par la suite, mais lorsque dieu a revele le coran , le coran a abrogé l'evangile.

notre croyance a tout les anciens livres saints se resume comme sa, donc n'aletere plus nos message, et de toute façon tu joure avec les mot, tu n'a aucune preuve, et le coran t'emoigne contre toi

chrisredfeild a écrit:

n'altere pas nos message, on t'a exposé comment devrions nous croir a ses livres, je t'est donné un lien et je ne sais pas si tu l'a lu, le coran nous guide verset par verset sur le comment croir a ses livres.

donc ne tourne pas en rond,

J'ai mi un "point d'intérogation" évangile y compris? je pose une question j'affirme rien du tout! j'ai posé une question si c'est aussi le cas de lévangile! ou pas

chrisredfeild a écrit:

je resume en claire, l'evangile revele par dieu est une lumiere et guidance, mais il a subit des alteration par la suite

Tu insinue qu'avant l'évangile est un guide de lumière (c'est Mohamad psl qui l'a dit donc, avant et depuis l'époque de Mohamad, l'évangile était un guide de lumière)? c'est une question, explique toi objectivement, en répondant si l'évangile fut falscifié avant ou après Mohamad c'est ma question et ne tourne pas en rond!

chrisredfeild a écrit:

, mais lorsque dieu a revele le coran , le coran a abrogé l'evangile.

ca reste a voir!

chrisredfeild a écrit:

notre croyance a tout les anciens livres saints se resume comme sa, donc n'aletere plus nos message, et de toute façon tu joure avec les mot, tu n'a aucune preuve, et le coran t'emoigne contre toi

J'ai rien altéré, seul le coran peut être abrogé

Cordialement

franchement TOKY tu me deçoit de plus en plus, tu pose des question evidente comme : C'est l'originale qui à subbit tout ceci (ajout et retanchement des versets)?

a t-on avis? quel question idiote , parceque tu croit qu'on parle d'un autre livre, reflechi avant de posé les question, tu ne fait que tourné en rond, nous musulman on est claire, si sa ne te plait pas, evite de debattre avec nous, au lieu de posé se genre d'idiotie.

et tu t'enfonce encor plus en disant:

Citation :

Et justement!!!! coment pouvons nous croire que la bible (l'originale) est elle falscifié (le copie qui existe actuelement)! Alors que personne ne possède l'originale, il est alors juste une question de mauvaise traduction! c'est ça?

pourquoi tu rajoute le original? tu est le seul a le fair, OUI la bible original est falsifier, si tu pense que nous ne parlons pas de l'original, pourquoi somme nous ici?

et tu a dit :

Citation :

La est la clef mon chère, je ne veux pas expliquer mon "stratégie" sur ce débat, mais la est la clef! l'évangile a un certain titre dans le coran! guide de lumière par exemple! un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! donc à mon avis, l'évangile a été falscifié APRES Mohamad (psl) n'est ce pas vrai? Avant Mohamad (psl) l'évangile a été comme un guide de lumière! mais après Mohamad (psl) ce n'est qu'un livre falscifié!

Un grand prophète ne peut être prédit dans un livre falscifié!

Cordialement

sache que je sais ou tu veut en venir, mais je te laisse le soin de le fair toi meme, et ne croi surtout pas que sa changera quoi que se soit.
sache aussi que tout se que tu fait n'est qu'une ruse afin de dementir ceci, mais tu veut dementir sur des bases non fiables, pourquoi? tu pose des questions inutiles comme : l'evangile est falsifier avant ou apres le coran? franchement quel question égaré, evidement avant, sinon comment le coran en parle?
tu a dit aussi :

Citation :

Puisque c'est toi qui a fondé ce topic! j'aimerais bien que tu nous instruit, tu donnes des explications, et nous on pose des questions! Je suis sure que si je pousse mes recherche, je trouverais une réponse! au moins un "non"! Donc si tu veux réellement prouver que la bible fut fascifié, je ne poserais que ces questions

1- Quand est ce que la fascification a eu lieu?
2- Pour dire que la bible actuel n'est plus l'originale, pouvez vous nous donner l'originale alors?

TELLEMENT tu n'a rien trouvé a dir, tu repose les memes question, je vais tranché pour la derniere foi, la prchaine foi change les question;
quand est ce que la falscification a eu lieu, avant le coran , c'est sur, surment les premier siecle , c'est encor probablement que durant les premier temps du christianniseme avec les romains, mais soit sur avnt le coran, et evite de me demander la date, car c'est une façon de dejoué la verité, et ne me montre pas tes faiblesse.
2-tu me demande ou est l'original? si nous le savions , alors le probleme ne serait -il pas resolus? et puis les mauscrit de la mer morte montre deja que qq verset ne s'ecrivent pas de la meme maniere que la bible actuel, tu n'a qu'a regardé dans le lien que j'ai posté , rien que sa vous predira l'alteration.
l'original de l'ancien testament est toujours entre vos mains, mais il a subit des alteration , quand a l'evangile, l'original vous ne l'avez meme pas, puisque la version original d'un livre doit toujours etre dans langue d'origine, ou est l'evangile de sa langue d'origine? evite moi de me posé la question : ou est l'original, car tu perd ton temps et tu me perd la mien.

tu a dit :

toky a écrit:

chrisredfeild a écrit:

n'altere pas nos message, on t'a exposé comment devrions nous croir a ses livres, je t'est donné un lien et je ne sais pas si tu l'a lu, le coran nous guide verset par verset sur le comment croir a ses livres.

donc ne tourne pas en rond,

J'ai mi un "point d'intérogation" évangile y compris? je pose une question j'affirme rien du tout! j'ai posé une question si c'est aussi le cas de lévangile! ou pas

OUI l'evangile y compris, parce que croit tu que dieu revele un livre d'egarement? non, c'est un guide de lumiere, mauis vous l'avez rendu un livre d'egarement

TOKY, tu sais tres bien de quoi nous parlons, et lorsque tu dit que nous musulmans diront que l'evangile est un guide de lumier, tu sais tres bien de quel evangile en parle, la ou tu veut allé, est surment une autre mehode qui ne se base que sur des arguments faible vu que tu va en arrivé la en posant des questions auquel tu a deja leurs reponses.

chrisredfeild a écrit:

franchement TOKY tu me deçoit de plus en plus, tu pose des question evidente comme : C'est l'originale qui à subbit tout ceci (ajout et retanchement des versets)?

a t-on avis? quel question idiote , parceque tu croit qu'on parle d'un autre livre,

Merci pour cette précision, je voulais que tu le confirme, pour ton infos, je sais que tu parle de l'originale!

Bon! c'est toi qui confirme que c'est l'originale qui a été modifié (falscifié)

Une simple question s'impose! soit tu réponds a cette question, soit tu ne répond pas du tout! merci
Je ne sais pas dans quel langue le dire pour que vous le compreniez tout de suite!

Avez vous fait une comparaison du copie et de l'originale pour dire que ce dernier est falscifié?

Pour savoir que l'originale a réellement été falscifié! j'aimerai que tu me donne une comparaison (de la bible originale et de la bible falscifié)
Donne moi les textes fondamentaux qui ont été falscifié! je veux donc des textes de la bible originale comparé a celui du copie! Merci


PS: Soit tu réponds a mon attente, soit tu ne répond pas du tout a ce post! merci

chrisredfeild a écrit:

reflechi avant de posé les question, tu ne fait que tourné en rond, nous musulman on est claire, si sa ne te plait pas, evite de debattre avec nous, au lieu de posé se genre d'idiotie.

Je pourais prendre un à un mes questions, d'avant, sans aucune réponse de votre part, c'est vous qui tourné en rond!

chrisredfeild a écrit:

pourquoi tu rajoute le original? tu est le seul a le fair, OUI la bible original est falsifier, si tu pense que nous ne parlons pas de l'original, pourquoi somme nous ici?

Vraiment merci pour ceci!


je répète encore ma question:

Avez vous fait une comparaison du copie et de l'originale pour dire que ce dernier est falscifié?

chrisredfeild a écrit:

sache que je sais ou tu veut en venir, mais je te laisse le soin de le fair toi meme, et ne croi surtout pas que sa changera quoi que se soit.
sache aussi que tout se que tu fait n'est qu'une ruse afin de dementir ceci, mais tu veut dementir sur des bases non fiables, pourquoi?

C'est qui nous met en rogne dans ce forum! maintenant sache que ce n'est pas un ruse! sache que je ne suis pas ce que tu crois! sache aussi que tu peux croire ce que tu veux croire! Sache que tu ne parle pas a un ange pour lire les intentions des autres! sache aussi que tu n'est pas un devin ni un prophète pour lire les intentions des autres! ce que tu penses de moi, tu peux te le gardé au fond de moi même! j'ai pas envie de savoir! tout le monde sur ce forum n'ont pas aussi envie de savoir! tu peux te le gardé dans ton coeur! dans ta tête! Merci Et ne parle plus comme ca de mon sujet! tu ne me connais pas du tout! et tu es loin de me connaitre!

chrisredfeild a écrit:

tu pose des questions inutiles comme : l'evangile est falsifier avant ou apres le coran? franchement quel question égaré, evidement avant, sinon comment le coran en parle?

Et si l'évangile a été falscifié avant Mohamad (psl)!
Votre prophète serait alors annoncé (si vous le croyer) dans un livre falscifié?

même si on avait falscifié un pti bout! ceci fait toujours que la bible est un livre falscifié! Qui annonce un prophète!

chrisredfeild a écrit:

TELLEMENT tu n'a rien trouvé a dir, tu repose les memes question, je vais tranché pour la derniere foi, la prchaine foi change les question;

JE changerais de question seulement si j'ai recu une réponse satisfesante!

chrisredfeild a écrit:

quand est ce que la falscification a eu lieu, avant le coran , c'est sur, surment les premier siecle , c'est encor probablement que durant les premier temps du christianniseme avec les romains, mais soit sur avnt le coran, et evite de me demander la date, car c'est une façon de dejoué la verité, et ne me montre pas tes faiblesse.

c'est toi qui est faible, il faut toujours que tu monte le ton quand tu parles! combien sont les user de ce forum qui ce con plaint de ta conduite?

La bible est falscifié, mais par "malheur" alors, le coran le décrit comme "guide de lumière" , un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! Un prophète ne peut être annoncé dans un livre falscifié!


Ne monte pas encore le ton, je sais que tu m'a dit que Mohamad (psl) parlait de la bible "non falscifié" si c'est vrai, donne moi n seul verset du coran qui dit qu'il existe une bible originale "non falscifié" et que c'est celui la qui est le guide de lumière et non l'évangile! Si tu ne peux pas répondre alors ne répond pas, j'en ai un peu marre de tes réponse obtective qui joue le devin!

chrisredfeild a écrit:

2-tu me demande ou est l'original? si nous le savions , alors le probleme ne serait -il pas resolus?

Alors comment peut tu donné la preuve ultime que la bible originale a été falscifié (modifié, etc) alors que tu ne sais même pas ce qui est écrit dans ce soit disant "originale"!

chrisredfeild a écrit:

l'original de l'ancien testament est toujours entre vos mains, mais il a subit des alteration , quand a l'evangile, l'original vous ne l'avez meme pas, puisque la version original d'un livre doit toujours etre dans langue d'origine, ou est l'evangile de sa langue d'origine?

L'évangile a été écrit par les apôtres, et quelque père de la chrétienneté! la majeur partie des apôtres n'ont pas écrit dans leur langue natale!

chrisredfeild a écrit:

evite moi de me posé la question : ou est l'original, car tu perd ton temps et tu me perd la mien.

Je te le repose tant que je veux! surtout tant que je ne suis pas satifsait de ta "faiblesse" à ne pas répondre correctement a cette question, pourquoi ne pas tout simplement dire que tu n'en sais rien du tout!

Ou est l'originale? seul celui qui a vue l'originale et qui a lu la copie "falscifié" peut dire qu'il y a eu falscification de l'originale! avez vous fait une comparaison du copie par l'originale pour dire qu'il y a eu falscification? si tu ne peux pas répondre a cette question, alors ne répond pas! merci

chrisredfeild a écrit:

OUI l'evangile y compris, parce que croit tu que dieu revele un livre d'egarement? non, c'est un guide de lumiere, mauis vous l'avez rendu un livre d'egarement

Un guide de lumière ni avant ni après Mohamad (psl) alors puisque la bible a déjà été falscifié bien avant Mohamad (psl) donc ca na jamais été un guide de lumière, ni avant ni après?!
Mohamad (psl) savait déjà que c'était un livre falsicifié puisque la falscification a eu avant lui! donc il ne doit pas parlé de l'évangile comme étant un guide de lumière (guide de lumière pour quel époque!) vu que c'est déjà falscifié! et aussi que les versets qui mentionne ceci devrait être "abrogé" vue qu'il s'agit actuelement d'un livre d'égarement et non d'un guide de lumière!



Mais ce qui est probable est que: l'évangile a été falscifié après Mohamad!

Cordialement

Une réponse simple, Si Dieu à envoyer Jésus sur terre c'est uniquement parceque les juif ont falcifier leur texte et on ruser et tricher par rapport à Dieu,(je posterai bientot des exemples de leur tricheries et de leurs ruses)

C'est difficile à croire pour les chrétiens, mais c'est pareil pour Mohamed (pbsl), il vient faire un rappel aux chrétiens et aux autres peuples.
Les chrétiens d'aujourdhui croivent sincérement je sais bien, mais ils ne font pas plus d'éffort pour chercher les vraies textes ou prendre les bible en version originales.

Citation :

Une réponse simple, Si Dieu à envoyer Jésus sur terre c'est uniquement parceque les juif ont falcifier leur texte et on ruser et tricher par rapport à Dieu,(je posterai bientot des exemples de leur tricheries et de leurs ruses)

N'IMPORTE QUOI !!!
Mais j'attend vos preuves.

otmanya a écrit:

Une réponse simple, Si Dieu à envoyer Jésus sur terre c'est uniquement parceque les juif ont falcifier leur texte et on ruser et tricher par rapport à Dieu,(je posterai bientot des exemples de leur tricheries et de leurs ruses)

C'est difficile à croire pour les chrétiens, mais c'est pareil pour Mohamed (pbsl), il vient faire un rappel aux chrétiens et aux autres peuples.
Les chrétiens d'aujourdhui croivent sincérement je sais bien, mais ils ne font pas plus d'éffort pour chercher les vraies textes ou prendre les bible en version originales.

C'est là où tu te trompes, mon cher Otmanya, car la Bible de Jérusalem, dont je me sers, est une traduction en français à partir des textes originaux hébreux ou grecs.

Et je possède, pour le Nouveau Testament, le texte grec, dont je peux me servir ayant quelques connaissances en grec ancien ...

Et si Dieu a envoyé Son Fils sur terre, ce n'est pas pour corriger une Bible fasifiée, sinon il l'aurait dit, mais pour nous entraîner à sa suite jusqu'au Royaume de DIEU ...


Cordialement.

Citation :

Avez vous fait une comparaison du copie et de l'originale pour dire que ce dernier est falscifié?

NON, mais deja les differents apocryphes et les erreur (contradiction exclus) confirme l'ateration, de meme que les manuscrit de la mer morte montre aussi ceci, les textes ne s'ecrivent plus de la meme façon, parfois le sens est alterré, et tu a eu la preuve en lisant qq passage des manuscrit de la mere morte.

et je n'aime pas me repete, tu a lu des passage, mais tu prefere etre aveugle, il vaut mieux pour toi de t'abstenir dans se sujet,

en fait, tu prefere que je te dit que je n'est pas l'original, tu veut m'entendre ceci pour proclamé ta victoire, mais sache que cette victoire n'est que dans ta tete , vous reconnaitrez vos alteration, et je jure par dieu que vous avez au moins un certains doute, mais vos coeur vous empeche de le reconnaitre en public.

les alterations sont visibles, claires, t'en veut des exemples?
je te donne un exemple tres bete:

Abigaïl enfanta Amasa; le père d'Amasa fut Jéther, l' Ismaélite. [1 Chroniques 2:17]
[...] Amasa était fils d'un homme appelé Jithra, l'Israélite, ... [2 Samuel 17:25]

jether ismaelite ou israelite? des exemple comme ceci sont nombreuse, aucun texte biblique ne pourra expliqué ceci, vous allez donc me dir que c'est une erreur de copiste, je te dirai surment, mais la presence d'une erreur comme celle-ci, montre que d'autres erreurs peuvent etre presentes.
donc a quoi bon vouloir debattre sur une question comme la tienne?
en veut tu d'autres exemples absurdes?

tu n'auras aucune reponse satisfaisante, meme si je te montre l'orignal et l'aterer, tu ne croira point, et les manuscrit de la mer morte avec ton commentaire, prouve ton esprit fermé.

toky a dit:

Citation :

Et si l'évangile a été falscifié avant Mohamad (psl)!
Votre prophète serait alors annoncé (si vous le croyer) dans un livre falscifié?

même si on avait falscifié un pti bout! ceci fait toujours que la bible est un livre falscifié! Qui annonce un prophète!

la aussi inutile de perdre mon temps vu que je t'est montré les versets coranique qui montre que la prophetie est toujours visible, et meme toi tu l'a reconnu dans ton coeur en lisant les manuscrit de la mer morte et peut etre bien avant, sa se voit dans ton commentaire de la section de la mere morte.

Citation :

Je te le repose tant que je veux! surtout tant que je ne suis pas satifsait de ta "faiblesse" à ne pas répondre correctement a cette question, pourquoi ne pas tout simplement dire que tu n'en sais rien du tout!

Ou est l'originale? seul celui qui a vue l'originale et qui a lu la copie "falscifié" peut dire qu'il y a eu falscification de l'originale! avez vous fait une comparaison du copie par l'originale pour dire qu'il y a eu falscification? si tu ne peux pas répondre a cette question, alors ne répond pas! merci

je vais te repondre par ceci:
199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.


toky a dit :

Citation :

Et si l'évangile a été falscifié avant Mohamad (psl)!
Votre prophète serait alors annoncé (si vous le croyer) dans un livre falscifié?

même si on avait falscifié un pti bout! ceci fait toujours que la bible est un livre falscifié! Qui annonce un prophète!

la reponse :
199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

toky a dit :

Citation :

c'est toi qui est faible, il faut toujours que tu monte le ton quand tu parles! combien sont les user de ce forum qui ce con plaint de ta conduite?

reponse:
199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

toky a dit :

Citation :

La bible est falscifié, mais par "malheur" alors, le coran le décrit comme "guide de lumière" , un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! Un prophète ne peut être annoncé dans un livre falscifié!


Ne monte pas encore le ton, je sais que tu m'a dit que Mohamad (psl) parlait de la bible "non falscifié" si c'est vrai, donne moi n seul verset du coran qui dit qu'il existe une bible originale "non falscifié" et que c'est celui la qui est le guide de lumière et non l'évangile! Si tu ne peux pas répondre alors ne répond pas, j'en ai un peu marre de tes réponse obtective qui joue le devin!

reponse : 199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

Citation :

Je te le repose tant que je veux! surtout tant que je ne suis pas satifsait de ta "faiblesse" à ne pas répondre correctement a cette question, pourquoi ne pas tout simplement dire que tu n'en sais rien du tout!

Ou est l'originale? seul celui qui a vue l'originale et qui a lu la copie "falscifié" peut dire qu'il y a eu falscification de l'originale! avez vous fait une comparaison du copie par l'originale pour dire qu'il y a eu falscification? si tu ne peux pas répondre a cette question, alors ne répond pas! merci

reponse : 199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.
[quote]

toky a dit :

Citation :

Un guide de lumière ni avant ni après Mohamad (psl) alors puisque la bible a déjà été falscifié bien avant Mohamad (psl) donc ca na jamais été un guide de lumière, ni avant ni après?!
Mohamad (psl) savait déjà que c'était un livre falsicifié puisque la falscification a eu avant lui! donc il ne doit pas parlé de l'évangile comme étant un guide de lumière (guide de lumière pour quel époque!) vu que c'est déjà falscifié! et aussi que les versets qui mentionne ceci devrait être "abrogé" vue qu'il s'agit actuelement d'un livre d'égarement et non d'un guide de lumière!

reponse : 199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

la reponse donné par toky:

Citation :

Mais ce qui est probable est que: l'évangile a été falscifié après Mohamad

donc on est au moins daccord que l'evangile est falsifier apres le coran, notre probleme reste avant le coran, donc a partir de se moment nous ne traiterons que se cas, et bravo car tu a fait de bon progres.

pour les autres question, je t'est donné a chaque fois une reponse commune, mais les autres reponses, tu les a toutes consulté :
1-l'evangile qui est une guidance, tu sais bien de quel evangile le coran parle.
2-quand levangile fut alterer, va cherché ceci jusqu"a ta mort, et je doute que tu trouveras la reponse.
3-par qui, ou.........sa ne me concerne pas, c'est ton probleme , pas le miens.
4-tu a reçu toutes les reponses par des versets coranique claires, tu les a bien compris, et a partir de maintenant, je ne te repondrai plus, car je n'aime pas discuté avec des gens comme toi, croit moi, il vaut mieux en resté a moin que tu planifie mon bannissement, alors sache que je ne te repondrai plus, plus plus, et les reponses sont toutes claire dans cette section et dans tout les lien que je t'est donné, et quoique je fasse tu ne sera jamais satisfait bien que tu regarde les alteration.

Citation :

au debut j'avais le livre de ibn taymiya (1263-1328) "mohamad dans la bible"

a vrai dir il a donné des preuves sans equivoques que mohamad est réelement decrit dans la bible, mais il a cité des passages que pour certains je n'est pu trouvé dans la bible actuel, alors j'ai decidé de ne rien posté, mais j'ai poussé des recherches, et par surprise, j'ai decouvert une information inattendu.

dans ce lien : http://mouslim.over-blog.org/article-26712755.html

vous pouvez télécharger le livre dont je vous parle, en le faisant, vous trouverez ce passages :
Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! »
en bas de page vous trouverez qu'il est question du chapitre 7 verset 13-14,
le verset actuel est : daniel chapitre 7
13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

reamrque: pour etre plus objectif, j'ai misla version de daniel de la bible juifs, donc se que vous lisez est daniel traduit directement de la version hebraic et non de la septante

http://www.sefarim.fr/

apres avoir comparé le verset de ibn taymiya et de la bible actuel, je pense réelement qu'ibn taymiya a ecrit le verset 14, car se verset serai en accord avec celui de bible juif (ch5. v14) en se qui concerne la royauté et le commandement (c'est mon avis)

en poussant encor mes recherches , j'ai decouvert dans ce lien qui concerne les manuscrit de la mere morte :

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/post-ch4.htm

ou on peut lire : 3°/ 4Q246 ou Pseudo-Daniel

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

“[Daniel dit au] roi :… Il sera grand sur la terre. [Les peuples] feront la paix avec lui et tous [le] serviront. [Le fils du grand Seigneur (?)] il sera appelé et de son nom il sera nommé. Il sera dit le fils de Dieu et le fils du Très-Haut on l’appellera. Comme les comètes de la vision ainsi sera leur règne ! Des années ils régneront sur la Terre et ils piétineront tout… Son royaume est un royaume éternel… Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.

(4Q246 dit Pseudo-Daniel 1,7-2,3.5.8 – texte reconstitué et traduit par PUECH Emile, Les manuscrits de la mer Morte et le Nouveau Testament in Le monde de la Bible n° 86, janvier-mars 1994, p.35).

remarquans que le passage de daniel qui comporte la racine du mot mohamad est exactement daniel 7.14 ((bien que le passage daniel 7.13 est aussi inclu, car c'est dans se passage ou il est annoncé la venu du fils de l'homme)), remarquant aussi ibn taymiya a ecrit dans le meme passage 7.14 le nom mohamad
alors coincidence? ibn taymiya a vaicu de 1263 jusqu'a 1328.

la question qui se pose, est-ce un pure coincidence? ou peut etre durant cet periode la bible etait réelement differente?

on pourrai peut etre se posé la question suivante: pourquoi l'eglise ne laissait pas a l'epoque les gens accédé a la bible? est-ce pour des raisons similaires?

autre question, ou peut-on trouvé les manuscrits de la mere morte dans leurs langues originels afin de refuté differentes alterations de traductions?

autre question: peut on accusé ibn taymiya de plagiat? pourtant le passage qu'il a donné ressemble le plus au manuscrit de qumran,

autre question:quel est la position des chretiens vis-a-vis de ses manuscrits?

autre question: la prophetie de daniel concerne un prophete qui doit etre un comandant, qui doit aussi comabattre puisque on a pu lire dans les manuscrit de qumran ceci : Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.
le grand dieu, ne vous rappelle rien? ALLAH AKBAR "dieu est grand"

trop de coincidence, mais les chretiens veulent a tout pris expliqué le messie par jesus, alors qu'un messie peut etre clairement expliqué par un prophete

pour les membres qui se plaignent de ma positions, je m'en fou royalement, je ne suis pas ici pour vous plaire, et je ne vous plairez pas, car une personne qui montre la verité ne sera jamais aimé par les jalous, et sachez que je n'est pas besoin de votre amour deguisé.
il vaut mieux etre sincere dans sa vie que se la joué

chrisredfeild a écrit:

la aussi inutile de perdre mon temps vu que je t'est montré les versets coranique qui montre que la prophetie est toujours visible

Je parlais du soit disant prophétie de Mohamad (psl) dans l'évangile et non dans le coran! L'évangile est un livre falsifié (selon vous) et la falsification a bien eu lieu avant Moahamad (psl) selon vous toujours! Donc un livre falsifié annonce un prophète! (si vous croyer que votre prophète est annoncé par l'évangile).

Si vous croyer que l'évangile a été falsifié, si vous le voulez ou non, votre prophète est annoncé dans un livre falsifié!

Même si vous croyer que la soit disant prophétie de votre prophète a été intacte (non falsifié dans l'évangile) selon ne veut absolument pas dire que lévangile n'est pas falsifié! (si elle est falsifié!) donc votre prophète est annoncé dans un livre falsifié!

Un livre falsifié est un livre d'égarement tu m'as dit! Ceux qui sont annoncé (si vous croyer que Mohamad y est annoncé) sont les principaux acteurs d'égarement! Il n'est pas ici question du coran! Il est ici question d'évangile! Parlé du coran ici est hors sujet!

chrisredfeild a écrit:

meme toi tu l'a reconnu dans ton coeur en lisant les manuscrit de la mer morte et peut etre bien avant, sa se voit dans ton commentaire de la section de la mere morte.

Tu es médecin! maintenant tu peux lire dans le coeur des autres! la section de la mer morte, ca ne fait que commencé! croit moi sur parole et pas la peinne de lire dans mon coeur!

chrisredfeild a écrit:

e vais te repondre par ceci:
199. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants.

JE vais regrouper mes questions, et il n'y a pas de honte a répondre "je ne sais pas"
1- Ou est l'originale?
2- Votre prophète serait alors annoncé (si vous le croyer) dans un livre falscifié?
3- La bible est falscifié, mais par "malheur" alors, le coran le décrit comme "guide de lumière" , un livre falscifié ne peut être un guide de lumière! Un prophète ne peut être annoncé dans un livre falscifié! un livre d'égarement, c'est cella alors la triste réalité vous pensée?


J'accèpterais une réponse raisonnable a ces questions! je méloignerais des ignorants qui ne font que tourner autour du pot vue qu'ils ignorent la réponse


cordialement

TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT

Nicodème a écrit:

En considération de ce point, relisons la Sourate 2:2:

C'est le Livre AU SUJET DUQUEL IL N'Y A AUCUN DOUTE, C'EST UN GUIDE POUR LES PIEUX . Sourate 2:2

Ainsi l'implication de ce passage, est que les musulmans étaient demandés de n'avoir aucun doute au sujet de l'autorité et de l'inspiration de la Bible disponible au temps de Mohammed.

Ces premiers versets de la Sourate Al Baqara au sujet des Ecritures juives et chrétiennes constituent un premier témoignage au sujet de l'authenticité de la Bible.

CEUX QUI CROIENT à ce qui t'a été descendu (révélé) et A CE QUI A ETE DESCENDU AVANT TOI et qui croient fermement à la vie future. CEUX LA SONT SUR LE BON CHEMIN de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

Sourate 2:4-6 Ce passage mentionne de croire au Coran et à la Bible de la même manière, ceci peut être établi en raison du fait, que ce qui "a été descendu (révélé)", à savoir le Coran et "ce qui a été descendu avant toi (Mohammed)", c'est-à-dire les Ecritures juives et chrétiennes, se rapportent à la même injonction, qui est de "croire" ("CEUX QUI CROIENT"). Le terme "croire" dans ce verset s'applique aussi bien au Coran qu'à la Bible qui sont tout les deux des livres, le Coran n'utilise pas un autre terme pour indiquer que la considération du croyant vis à vis de la Bible, doit être différente de la considération tenue envers le Coran. Ainsi par l'utilisation d'un terme unique pour la Bible et le Coran, le passage signifie qu'il ne doit y avoir aucune distinction dans la façon de croire au Coran ou à la Bible, or le Coran devant être cru comme étant entièrement authentique, cela implique que la Bible également doit être crue comme étant entièrement authentique. Ce qui en conséquence, argue de l'authenticité des Ecritures juives et chrétiennes selon le Coran.

Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge NOS REVELATIONS, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Sourate 2:39

Ici le Coran indique que ceux qui traitent de mensonge, les révélations de Dieu (ce qui incluent la Torah et l'Evangile) brûleront en enfer. Ce qui suppose que les Ecritures juives et chrétiennes, étaient regardées au temps de Mohammed, comme le mot fiable de Dieu.

Voici le message de Nicodème dans un autre topic, j'aimerais juste insisté sur:
la Sourate 2:2:

C'est le Livre AU SUJET DUQUEL IL N'Y A AUCUN DOUTE, C'EST UN GUIDE POUR LES PIEUX . Sourate 2:2

Ainsi l'implication de ce passage, est que les musulmans étaient demandés de n'avoir aucun doute au sujet de l'autorité et de l'inspiration de la Bible disponible au temps de Mohammed.


Je repose une dernière fois la question à tout les musulmans dans ce topic (qui ont pris part dans la discussion dans ce topic)

La bible a été falsifié avant ou après Mohamad (psl)?

PS: Cette question ne concerne plus Rachid, il n'est pas tenue de répondre puisque j'ai déjà ça réponse: Il dit que la bible a été fascifié bien avant Mohamad (psl)

Vous autres musulmans qui ont participé dans ce topic, est vous pour ou contre la réponse de Rachid?

Ceci dans le but d'abord d'avoir tout vos réponse (de tout les musulmans dans le topic)! Si tout vos réponse reste le même, nous allons continuer la discussion!


Cordiallement

Salut Toky

Il est évident que la bible fut falcifié avant Mohamed (pbsl), sinon sa venue serait inutile. Son but est de faire un rappel, reprenant ce qu'ont dit les autres prophètes entre autre.

Jésus a insisté sur le fait que Dieu est unique et qu'il n'a pas d'enfant.
Si les evangiles sont originaux, alors la falcification date unpeut après le départ de Jésus.

chrisredfeild a écrit:

donc on est au moins daccord que l'evangile est falsifier apres le coran,

1-Je n'ai jamais été d'accord sur le fait que l'évangile a été falsifié!
2- pour celui que j'ai mi en gras! soi un peu correcte dans tes réponses! tu dis que l'évangile a été falsifié AVANT Mohamad (psl), avant Mohamad signifie AVANT le coran et non après le coran!

Si tu ose dire que l'évangile a été falsifié Après Mohamad (psl) qui signifie Après le coran, croit moi que tu marche sur un terrain miné et qu'il est déjà bon de cloturé ce topic!

chrisredfeild a écrit:

notre probleme reste avant le coran, donc a partir de se moment nous ne traiterons que se cas, et bravo car tu a fait de bon progres.

Ceci a toujours été ta réponse! la bible a été falsifié AVANT le coran, avant Mohamad (psl), j'attend actuelement la réponse des autres membres musulmans!

chrisredfeild a écrit:

pour les autres question, je t'est donné a chaque fois une reponse commune, mais les autres reponses, tu les a toutes consulté :

Aucun de tes réponses ont été satisfesante, et n'ont été conseussuel vis à vis de tes autres frères musulmans!

chrisredfeild a écrit:

1-l'evangile qui est une guidance, tu sais bien de quel evangile le coran parle.

Tu t'es complètement gouré si c'est le mot! NON NON NON NON NON! je ne sais pas de quel évangile tu parle! sa s'appel comment cette évangile dont tu parles? Elle date de quel époque? elle est ou actuellement? toutes les question que même toi, jusqu'a ta mort tu ne sauras répondre, alors comment peut tu dire que je sais de quel évangile parle tu?

chrisredfeild a écrit:

quand levangile fut alterer, va cherché ceci jusqu"a ta mort, et je doute que tu trouveras la reponse.

Je ne sais pas du tout! si je le savais, je t'aurais pas posé la question! alors parle pour toi même! dit que même si tu cherche jusqu'à ta mort, tu ne trouvera pas la réponse a ma question, puisque c'était ma question! spécialement adressé a tout les membres qui ose dire "lévangile a été falsifié"! ma question est alors: "Vraiment! l'évangile a été falsifié? et quand est ca a avait eu lieu?" une simple question qui restera à jamais sans réponse!

chrisredfeild a écrit:

3-par qui, ou.........sa ne me concerne pas, c'est ton probleme , pas le miens.

Ce n'est pas du tout un problème pour nous chértien puisque pour nous, l'évangile n'a jamais été falsifié! Figure toi qu'un problème possède toujours une solution! seul les faux problème n'en possède pas!

MAis une fois que toi tu nous a dis qu'elle a été falsifié, à notre plus grande surprise, notre deuxième question était: "Ah bon! et par qui?"
toi qui te vente de dire qu'elle a été falsifié, tu ne sais même pas qui l'a falsifié (un nom), quand elle a été falsifié? (une date), ou est le soit disant originale falsifié? (une preuve crédible par confrontation)! C'est logique d'après toi?

Ces 3 questions sont la clef si vous musulmans vous voulez nous convaincre de la falsification de l'évangile!

1-Qui l'a falsifié
2-Quand est ce l'évangile a été falsifié
3-Ou est ce soit disant originale qui a été falsifié

chrisredfeild a écrit:

4-tu a reçu toutes les reponses par des versets coranique claires, tu les a bien compris, et a partir de maintenant, je ne te repondrai plus, car je n'aime pas discuté avec des gens comme toi, croit moi, il vaut mieux en resté a moin que tu planifie mon bannissement

Je les déjà di dans un autre topic, JE NE TE FORCE PAS A DISCUTER AVEC MOI! croit tu que je t y force? détrompe toi!
Tu peux passer ta route sans moi! je peux passé ma route sans toi! tu me fait bien rigolé!


Pour ton bannissement, seul le non respect des règles sera la raison! LE NON RESPECT DES REGLES ET CONDUITE dans le forum, et ceci reste valable pour tout le monde (catholique, musulman, etc...), personne ne va te bannir si tu reste dans les règles, ces règles son visible dans un autre section! que je demande à tout le monde de bin respecté!

chrisredfeild a écrit:

alors sache que je ne te repondrai plus, plus plus,

Si tu n'a pas de réponse a mes questions, tu peux le dire en toute franchise au lieu de trouver des excuses pour ne pas me répondre!
Ce ne sera pas un miracle pour moi si tu ne répond pas, car mes questions n'ont pas de réponse, si tu me répond correctement et clairement, ca sera la le miracle pour moi!

chrisredfeild a écrit:

et les reponses sont toutes claire dans cette section et dans tout les lien que je t'est donné, et quoique je fasse tu ne sera jamais satisfait bien que tu regarde les alteration.

Si tu m'avais réellement répondue, reposte les moi alors! une question (ma question) ensuite ta réponse, si cella reste satisfesante, je ne reposeré plus mes questions! je concluerais ce topic par une véritable réponse (la preuve ultim par les musulmans que la bible n'a pas été falsifié)digne de ce nom!

chrisredfeild a écrit:

pour les membres qui se plaignent de ma positions, je m'en fou royalement,

Aucun membre ne c pleint de ta position! les membres de pleignet de ta conduite! de tes mots arrogants envers les membres!

chrisredfeild a écrit:

je ne suis pas ici pour vous plaire, et je ne vous plairez pas, car une personne qui montre la verité ne sera jamais aimé par les jalous,

Personne ne te demande quoi que ce soit! le forum exige que tu respècte les règles envers les membres, personne ne te force a aimé ou a détesté leur apparetenance religieuse, CE FORUM exige que tu respecte les membres!

chrisredfeild a écrit:

et sachez que je n'est pas besoin de votre amour deguisé.

Et personne ne te force a accepté leur amour "déguisé ou pas"!

chrisredfeild a écrit:

il vaut mieux etre sincere dans sa vie que se la joué

Tu as raison, mais ceci ce passe dans le respect, surtout en tant qu'adulte normale!



L'ADMIN

otmanya a écrit:

Salut Toky

Salut chère frère Otmanya, j'espère que tu vas bien

otmanya a écrit:

Il est évident que la bible fut falcifié avant Mohamed (pbsl), sinon sa venue serait inutile. Son but est de faire un rappel, reprenant ce qu'ont dit les autres prophètes entre autre.

Merci pour ta réponse

otmanya a écrit:

Jésus a insisté sur le fait que Dieu est unique et qu'il n'a pas d'enfant.

Tu as raison! attention, aucun chrétien pense que Dieu a eu un enfant "dans le première sens du tèrme" Dieu n'a pas eu de femme! le coran le dit en noir en et blanc! Et les chrétiens pensent la même chose! Dieu n'a pas eu d'enfant! le mot fils est expliqué en noir et blanc dans un autre topic (divinité du Christ)
NB: Nous sommes "enfant" de Dieu par le baptême! Jésus nous a appris d'appelé Dieu comme "Notre Père qui est au cieux!" Ceci n'est pas égale à Jésus, savez vous pourquoi (la raison selon l'église)?

otmanya a écrit:

Si les evangiles sont originaux, alors la falcification date unpeut après le départ de Jésus.

Donc quelque temps après le départ de Jésus, les évangile ne sont plus originaux selon vous? Merci de cette précision.

Bonne journée

Fraternellement

toky a écrit:

otmanya a écrit:

Salut Toky

Salut chère frère Otmanya, j'espère que tu vas bien

otmanya a écrit:

] Si les evangiles sont originaux, alors la falcification date unpeut après le départ de Jésus.

Donc quelque temps après le départ de Jésus, les évangile ne sont plus originaux selon vous? Merci de cette précision.

Bonne journée

Fraternellement

Merci je vais bien grace à Dieu et toi mon frère, la santé?

Concernant les évangiles c'est juste mon opinion personel, mais selon moi les apotres ont sans doute fait des erreurs ou alors les textes ont été falcifiés plus tard.

Ce qui me chagrine c'est que Jésus n'ai pas pu voir les évangiles des apotres et les confirmer, je pense qu'il y aurait eu moin de soucis.

toky a écrit:

TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT
TRES TRES IMPORTANT

Nicodème a écrit:

En considération de ce point, relisons la Sourate 2:2:

C'est le Livre AU SUJET DUQUEL IL N'Y A AUCUN DOUTE, C'EST UN GUIDE POUR LES PIEUX . Sourate 2:2

Ainsi l'implication de ce passage, est que les musulmans étaient demandés de n'avoir aucun doute au sujet de l'autorité et de l'inspiration de la Bible disponible au temps de Mohammed.

Ces premiers versets de la Sourate Al Baqara au sujet des Ecritures juives et chrétiennes constituent un premier témoignage au sujet de l'authenticité de la Bible.

CEUX QUI CROIENT à ce qui t'a été descendu (révélé) et A CE QUI A ETE DESCENDU AVANT TOI et qui croient fermement à la vie future. CEUX LA SONT SUR LE BON CHEMIN de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future). [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

Sourate 2:4-6 Ce passage mentionne de croire au Coran et à la Bible de la même manière, ceci peut être établi en raison du fait, que ce qui "a été descendu (révélé)", à savoir le Coran et "ce qui a été descendu avant toi (Mohammed)", c'est-à-dire les Ecritures juives et chrétiennes, se rapportent à la même injonction, qui est de "croire" ("CEUX QUI CROIENT"). Le terme "croire" dans ce verset s'applique aussi bien au Coran qu'à la Bible qui sont tout les deux des livres, le Coran n'utilise pas un autre terme pour indiquer que la considération du croyant vis à vis de la Bible, doit être différente de la considération tenue envers le Coran. Ainsi par l'utilisation d'un terme unique pour la Bible et le Coran, le passage signifie qu'il ne doit y avoir aucune distinction dans la façon de croire au Coran ou à la Bible, or le Coran devant être cru comme étant entièrement authentique, cela implique que la Bible également doit être crue comme étant entièrement authentique. Ce qui en conséquence, argue de l'authenticité des Ecritures juives et chrétiennes selon le Coran.

Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge NOS REVELATIONS, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. Sourate 2:39

Ici le Coran indique que ceux qui traitent de mensonge, les révélations de Dieu (ce qui incluent la Torah et l'Evangile) brûleront en enfer. Ce qui suppose que les Ecritures juives et chrétiennes, étaient regardées au temps de Mohammed, comme le mot fiable de Dieu.

Voici le message de Nicodème dans un autre topic, j'aimerais juste insisté sur:
la Sourate 2:2:

C'est le Livre AU SUJET DUQUEL IL N'Y A AUCUN DOUTE, C'EST UN GUIDE POUR LES PIEUX . Sourate 2:2

Ainsi l'implication de ce passage, est que les musulmans étaient demandés de n'avoir aucun doute au sujet de l'autorité et de l'inspiration de la Bible disponible au temps de Mohammed.


Je repose une dernière fois la question à tout les musulmans dans ce topic (qui ont pris part dans la discussion dans ce topic)

La bible a été falsifié avant ou après Mohamad (psl)?

PS: Cette question ne concerne plus Rachid, il n'est pas tenue de répondre puisque j'ai déjà ça réponse: Il dit que la bible a été fascifié bien avant Mohamad (psl)

Vous autres musulmans qui ont participé dans ce topic, est vous pour ou contre la réponse de Rachid?

Ceci dans le but d'abord d'avoir tout vos réponse (de tout les musulmans dans le topic)! Si tout vos réponse reste le même, nous allons continuer la discussion!


Cordiallement

vous chretiens , vous etes tellement instruit, et vous aimé les alterations et les tricherie et maintenant vous dites que :
C'est le Livre AU SUJET DUQUEL IL N'Y A AUCUN DOUTE, C'EST UN GUIDE POUR LES PIEUX . Sourate 2:2

C'est sa votre egarement, des egaré que vous etes impossible de discuté avec vous, parceque vous croyer que ce verset parle de la bible?
le livre est toujours le coran sauf si le contexte veut qu'il soit la thora ou l'evangile, mais dans se verset il s'agit du coran.

des ignorants que vous etes vous n'arretez pas d'altere, et lorsque vous lisiez la sourate completement il est tellement evident que c'est le coran que normalement il est inutile de debattre sur ceci.

desolé toky, je ne t'adresserais pas la parole, je ne perderai pas mon temps, et que vous avez tres bien de quoi nous parlons, mais puisque des ignoront comme vous , n'ont aucune reponse, il cherche maintenant meme a alterer les passage coranique, sa prouve encor une fois que vous avez pris le sens de fils de dieu concernant jesus en sens propre , mais vous auriez du le prendre au sens serviteur de dieu comme tout les autres prophetes biblique.

l'alteration de ce verset coranique suffit a elle seul de ne pas parlé avec des gens comme vous, et les preuves coranique j'en ai posté des tonne et des tonnes, et je n'est pas besoin de refair le debat avec des aveugles.

toky a dit :

Citation :

La bible a été falsifié avant ou après Mohamad (psl)?

PS: Cette question ne concerne plus Rachid, il n'est pas tenue de répondre puisque j'ai déjà ça réponse: Il dit que la bible a été fascifié bien avant Mohamad (psl)

Vous autres musulmans qui ont participé dans ce topic, est vous pour ou contre la réponse de Rachid?

je ne vais maintenant que prouvé encor une fois les texte coranique que vous avez posté juste en haut, je vais montré aux autre forumiste les alterations que vous faites :
38. - Nous dîmes: ‹Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés›.

39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
40. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.


des gens ont la tete blocké; vraiment fermé, ils ne peuvent rien comprendre, ils ne comprendront rien, tout livre de dieu est une guidance, tout livre de dieu est une lumiere, mais si se livre est alterer par des homme concervera t-il sa lumiere.

ma reponse est claire, mais les ignorant jouent avec les mots, en disant : comment vous dites que l'evangile est une guidance mais il est altere?

cette phrase ne vient que d'un ignorant, opu plutot un aveugle qui veut nous mettre en echec, pourtant mon commantaire est bien claire, tellement claire que meme un enfant de 10 ans comprendra ceci.
l'evangile original n'a jamais etait trouvé, vu que le manuscrit le plus ancien date de 200 ans apres jesus, et il n'est pas dans sa langue originel, et le nombre important d'apocryphe a cette epoque et les erreurs contenus dans l'evangile actuel (que humble avis a clairement demontré dans une section bien connu) prouvent que l'evangile actuel n'est plus autentique.
certaines verité sont resté, mais d'autres sont faussé, parmi les verité resté : la prophetie de mohamad et jesus dans l'ancien testament, et la prophetie de mohamad dans le nouveau testament, et sa , c'est le coran qui le dit .
et voici un passage qui montre que les chretiens qui ne souffle pas d'orgueilles ont embrassé l'islam :
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

les 2 versets se suivent, dieu ne parle que des chretiens qui reconnaissent la verité puis embrasse l'islam, je dit ceci afin de rejeté une futur alteration :


Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil

et se verset seul, les chretiens vont l'expliqué suivant leur opinion, mais le verset d'apres, precisent clairement de quel type de chrettiens


maintenant je vais reposté une section entiere dans se poste, et qui repondra sans euivoque a toky et les autres.

le coran nous demande de croir a tout les livres revelé par dieu, mais certains n'ont pas vraiment compris le comment.
cette section se doit de traité se sujet afin de l'eclaircir.

croire au livre de dieu

pour ceci nous devant croir aux point suivant:

1 - Croire que les Livres proviennent réellement de la part d'Allah.

« Nous avons en effet envoyé Nos messagers avec des preuves accablantes et avons fait descendre avec eux le Livre et la balance pour que les gens établissent la justice... " le fer verset 25

2 - Croire en ceux dont nous connaissons les noms comme le Coran qui a été révélé au prophète Mohammed , les feuillets d’Ibrahim (Abraham), la Thora à Moussa (Moïse), l'Ingile (l’évangile) à ‘Issa (Jésus) et le Zabour (Les Psaumes) à Daoud (David). De même, nous devons croire globalement à ceux dont leurs noms nous sont inconnus :

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Nouh et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Ibrahim, à Ismaïl, à Isaac, à Yacoub (Jacob), aux Tribus, à ‘Issa, à Ayoub (Job), à Younas (Jonas), à Haroun (Aron) et à Soulayman (Salomon) et Nous avons donné le Zabour (psaumes) à Daoud.
(Sourate 4 An-Nissa/Les Femmes V. 163)

Ceci se trouve, certes, dans les feuilles anciennes, les feuilles d’Ibrahim et de Moussa. (Sourate 87 Al A’la/Le Très Haut V .18-19)

Il a fait descendre sur toi (Mohammed) le Livre (le Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Ingile.
(Sourate 3 Al-Imran/La Famille de Imran V.3)

les mots souligné en rouge sont les qq livres connus auquel on doit y croire, et certains livres ne sont pas connu, donc on y croit d'une maniere general suivant les point qui sont present:

« Nous avons en effet envoyé Nos messagers avec des preuves accablantes et avons fait descendre avec eux le Livre et la balance pour que les gens établissent la justice... " le fer verset 25

3 - Croire en la vérité des informations des Livres révélés comme celles du Coran, ainsi qu’en celles n’ayant subit aucune altération ou falsification pour ce qui est des autres Livres.

car les autres livres ont subi des alterations, soit dans le sens, ou par ajout, ou suppression ou autres methodes mais il reste des information non alterée auquel nous devront y croire, mais les information alterer nous devont croir qu'ils le sont

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! sourate la vache 79

"46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : ‹Nous avions entendu, mais nous avons désobéi›, ‹Ecoute sans qu'il te soit donné d'entendre›, et favorise nous ‹Raina›, tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient: ‹Nous avons entendu et nous avons obéi›, ‹Ecoute›, et ‹Regarde-nous›, ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre. " sourate les femmes

comment connaitre les information alteré?

le coran nous montre quelque exemple :


Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs. Coran 19.88..93 ( Sourate Maryam , versets 88 .. 93)

ou encor : Les Juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils de Dieu». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. Coran 9.30,32 ( Sourate At-Touba , Verses 30..32)

c'est un exemple parmi tant d'autre qui nous montre les alteration de la bible.


4 - La pratique avec satisfaction et soumission totale de toutes les lois qui n'ont pas été abrogées, connaissant ou non leurs sagesses, et tout en sachant que le Coran a abrogé tous les Livres révélés antérieurement.

c'est l'un des point les plus important, car beaucoup s'appuis sur des versets pour montré a tort que le coran dit qu'il faut appliqué les autres livres, alors que c'est faut, on y croit, mais on a applique seulement le coran, car il vient abrogé tout les autres livres :

Et sur toi, Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.
(Sourate 5 Al Maïda/La Table Servie V.48)

maintenant on a exposé les texte coranique qui montre clairement que les livres sont tous de dieu, mais qu'ils ont subit des alterations, et le coran prevaloit sur tout ses livres.

je vais maintenant vous exposé un texte, vous allez le comprendre autrement, mais en vous exposant d'autres textes , vous verrai le sens voulu par dieu, car meme si un verset peut etre expliqué suivant differente maniere, il y'a toujours un autre verset ou un autre hadith qui donne le sens voulu et qui est unique.

suivez bien:

Sourate 5
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

d'apres ce verset, dieu nous informe qu'il a revelé l'evangile a jesus et que cet evangile est une guidance et lumiere, ce qu'aucun musulman ne doit nié, mais cet evangile qui est revélé par dieu a subit des changements par la suite , apres le depart de jesus.
voici maintenant un autre verset qui va peut etre vous troublez:

47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

MAIS LE CORAN ne demande t-il pas les gens de croir a l'islam? et maintenant ce verset incite les chretiens a appliqué l'evangile?
certains vont crié a la contradiction, alors qu'il ny'a aucune contradiction, il faut toujours se refere aux texte pour comprendre le message, et voici se que dieu a dit :
Allah dit: "O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez

maintenant voici un autre verset qui dit aussi que les chretiens doivent suivre jesus, se qui ne contredit pas le verset qui l'a precedé, mais voici un autre verset qui precise l'obeissance d'un jujement ecrit dans l'evangile:
61.6. Et quand Jésus fils de Marie dit: ‹Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora et annonciateur de la bonne nouvelle d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad
Sourate 61

je pose une question, avez vous compris maintenant le message lorsque dieu demande au chretien de jujer par l'evangile?
jujé par l'evangile revient a croir a la prophetie decrite dans l'evangile , sinon comment croir a une parti d'un livre et rejeté l'autre partie?
dieu dit : 68. Dis (prophete): ‹Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.› .› Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

car si les chretiens et les juifs se conforme a la thora et l'evangile, ils croiront surment a mohamad, on a vu la preuve que dans l'evangile dieu a decrit mohamad, et voici d'autre preuve que dans la thora mohamad est aussi decrit:
« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et dans l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte les dures obligations et les contraintes qui les accablaient. Ceux qui ont cru en lui, l’ont soutenu, lui ont porté secours et suivi la lumière descendue avec lui; ceux-là récolteront le succès. » Coran (verset 157 chap. 7)

OU

Coran : 146/2 « Ceux à qui Nous avons donné le Livre, le reconnaissent (mohamad) comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, en connaissance de cause! »

apres avoir compris ceci, je revien au verset que j'ai dit qu'il pourra vous troublez :
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

LA , le sens a pris une autre direction, ceci grace a l'exposition des differents texte coranique

maintenant , je vais exposé ce meme verset, a savoir: 47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

vous verrai le changement et le sens qu'il doit avoir :

41. Ô Messager! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit: ‹Nous avons cru› avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent: ‹Si vous avez reçu ceci, acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants›. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
50. Est-ce donc le jugement du temps de l'Ignorance qu'ils cherchent? Qu'y a-t-il de meilleur qu'Allah, en matière de jugement pour des gens qui ont une foi ferme?
51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au cœur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.

53. Et les croyants diront: ‹Est-ce là ceux qui juraient par Allah de toute leur force qu'ils étaient avec vous?› Mais leurs actions sont devenues vaines et ils sont devenus perdants.

le verset ou les chretien doivent jujer par l'evangile est juste avant le verset de la venu du nouveau messagé mohamad, et ce n'est pas un hasard, car jujé par l'evangile veut dir appliqué ce qu'il ya, et parmi les jujement de l'evangile et la thora, la prophetie de mohamad qui a subit ceraines alerations,comme la disparition du nom AHMAD, mais elle a gardé des traces bien claire qu'on traitera dans une prochaines section.
le verset nous dit aussi que ceux qui le suivent recolteront le succé :
« Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans la Torah et dans l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte les dures obligations et les contraintes qui les accablaient. Ceux qui ont cru en lui, l’ont soutenu, lui ont porté secours et suivi la lumière descendue avec lui; ceux-là récolteront le succès. » Coran (verset 157 chap. 7)

voici l'une des preuves que le coran ne se contredit pas, meme si en apperence un verset contredit l'autre, mais en exposant un autre verset, il tranchera, et montreras le réel sens voulu et par la suite, mettra en evidence le mensenge emis par les négateur.

et dieu dit :
sourate les femmes 82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

une question aux forumiste chretiens, l'evangile actuel, pourrait-ils refuté ces contradiction de cette manieres? non, savez vous pourquoi? il a subit des alteration qui ont montré ces defauts.


pour les chretiens qui reconnaissent la verité dans leur livre :
Sourate 5 la Table servie

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?".
85. Dieu donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.

OH QUE OUI UNE GRANDE RECOMPENSE EST RESERVE POUR EUX

otmanya a écrit:

Salut Toky

Il est évident que la bible fut falcifié avant Mohamed (pbsl), sinon sa venue serait inutile. Son but est de faire un rappel, reprenant ce qu'ont dit les autres prophètes entre autre.

Jésus a insisté sur le fait que Dieu est unique et qu'il n'a pas d'enfant.
Si les evangiles sont originaux, alors la falcification date unpeut après le départ de Jésus.

Pourquoi??? La Bible n'a pas été falsifiée avant Jésus et pourtant Jésus est venu ;

Mouhammad est venu pour apporter le monothéisme au¨Peuple Arabe, et cela est déjà bien !


Cordialement.

mario a écrit:

otmanya a écrit:

Salut Toky

Il est évident que la bible fut falcifié avant Mohamed (pbsl), sinon sa venue serait inutile. Son but est de faire un rappel, reprenant ce qu'ont dit les autres prophètes entre autre.

Jésus a insisté sur le fait que Dieu est unique et qu'il n'a pas d'enfant.
Si les evangiles sont originaux, alors la falcification date unpeut après le départ de Jésus.

Pourquoi??? La Bible n'a pas été falsifiée avant Jésus et pourtant Jésus est venu ;

Mouhammad est venu pour apporter le monothéisme au¨Peuple Arabe, et cela est déjà bien !


Cordialement.

pour jesus, on ne sais pas si la bible etait falsifier avant ou apres, mais se qui est sur, est que dieu a dit:
48. ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

donc die a enseigné jesus la thora, et lorsqu'on parle de dieu et thora, alors il est bien evident de la vrai thora, donc jesus connaissait surment les alterations de la thora.

pour mohamad, des versets montre qu'il est envoyé vers l'arabie, mais d'autres versets montre encor que sa revelation ne concerne pas l'arabie seulement mais toutes l'humanité.

Chrisrefeild a écrit:

pour jesus, on ne sais pas si la bible etait falsifier avant ou apres, mais se qui est sur, est que dieu a dit:
48. ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

donc dieu a enseigné jesus la thora, et lorsqu'on parle de dieu et thora, alors il est bien evident de la vrai thora, donc jesus connaissait surment les alterations de la thora.

Pas du tout : où vois-tu dans ces 2 versets une quelconque allusion une altération de la Thora ?

je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi,

Chrisredfeild a écrit:

]pour mohamad, des versets montre qu'il est envoyé vers l'arabie, mais d'autres versets montre encor que sa revelation ne concerne pas l'arabie seulement mais toutes l'humanité.

Merci de me rappeler ces versets.

Cordialement.

mario a écrit:

Chrisrefeild a écrit:

pour jesus, on ne sais pas si la bible etait falsifier avant ou apres, mais se qui est sur, est que dieu a dit:
48. ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

donc dieu a enseigné jesus la thora, et lorsqu'on parle de dieu et thora, alors il est bien evident de la vrai thora, donc jesus connaissait surment les alterations de la thora.

Pas du tout : où vois-tu dans ces 2 versets une quelconque allusion une altération de la Thora ?

je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi,

Chrisredfeild a écrit:

]pour mohamad, des versets montre qu'il est envoyé vers l'arabie, mais d'autres versets montre encor que sa revelation ne concerne pas l'arabie seulement mais toutes l'humanité.

Merci de me rappeler ces versets.

Cordialement.

je n'est pas mis ces verset pour montré une alteration, mais j'ai demontré que dieu a enseigné la thora a jesus, donc jesus connaissait surment la thora tel qu'elle etait revelé par dieu, et je pense (sa n'engage que moi) que la thora fut surtout corrompu apres jesus, car apres jesus aucun prophete n'etait censé venir sauf mohamad, alors qu'avant beaucoup de prophete existerent.