Rappel du premier message :

Bonjour,

Je vous partage une vidéo expliquant ce qu'est fondamentalement l'Islam, indépendamment donc de certains courants extrémistes qui si ils sont les plus visibles, ne sont pas forcément les courants majoritaires.

Je vous souhaite une bonne journée.

OlivierV a écrit:

HOSANNA a écrit:

JESUS est mort et réssucité que ca plaise ou pas !

Cela ne relève que de la foi chrétienne.

Pour le musulman, JESUS n'est pas mort, ni sur une croix, ni autrement.

Il est monté aux cieux de son vivant et devant témoins.

L'islam ne peux exister qu'en niant la foi chrétienne !

HOSANNA a écrit:

OlivierV a écrit:

Je suis désolé Ramoni, mais il me semble que malheureusement, tu ne fais pas ce travail de recherche justement. Tu sembles limiter ta recherche à ce qui peut confirmer ta croyance en ce qui concerne la religion musulmane. Je te dis que l'Islam est vécu par une grande majorité de musulmans différemment de ce que tu dis. Différemment de ce qu'en disent les médias. Différemment de la manière des fanatiques intégristes jihadistes qui ne sont qu'une infime minorité au sein du monde musulman. Si l'Islam était fondamentalement une religion de guerre comme tu le prétends, il n'y aurait aujourd'hui plus que l'Islam comme religion.

Je commence à me demander si tu vis ta religion de manière vivante, si tu adore et prie le Seigneur Ton Dieu de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence comme il te l'est pourtant demandé (Matthieu, XXII, 37).

Tu semble n'avoir une religion qu'en tant qu'identité culturelle et non pas en tant que relation comme veut le dire le mot "religion". J'espère de tout mon coeur me tromper. Mais c'est l'impression que j'en ai.

Alors même que j'aipublié une simple vidéo de présentation de l'Islam à des non-musulmans, soit tu ne l'as pas visionnée, soit tu l'a refusée car elle était à l'opposé de tes croyances. J'utilise le terme croyance volontairement, car tu es dans ce domaine là. Tu crois que l’Islam n'est qu'une religion de guerre. Tu es à l'opposé de la connaissance qui, elle, nécessite l’intelligence du cerveau, liée à l'intelligence du cœur.

Tout est là. Celui qui ne vit une religion qu'avec sa raison ouvre la porte à toutes les injustices, quelque soit la religion.

Veux-tu bien expliciter ce que tu veux signifier en rayant simplement une partie de ce que j'ai écrit sans la moindre explication ?

Matthieu
15.8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

HOSANNA a écrit:

OlivierV a écrit:

Veux-tu bien expliciter ce que tu veux signifier en rayant simplement une partie de ce que j'ai écrit sans la moindre explication ?

Le sujet n'est pas le membre !

C'est pourtant bien le membre qui intervient dans le sujet il me semble...

Il te semble ce que tu veux !

Mais si je fais de même avec ta foi, a mon avis tu ne vas pas apprécier, il y a une charte, merci !

HOSANNA a écrit:

Mais si je fais de même avec ta foi, a mon avis tu ne vas pas apprécier, il y a une charte, merci !

Mais dans l'ensemble, ma foi ne diffère de la tienne qu'en ce qui concerne la crucifixion et la trinité !

@OlivierV,


L'Islam n'est malheureusement pas une Religion de Paix et d'Amour,

Et le démontre tous les jours,

Lorsque l'on constate le grand nombre de Pays Musulmans,

Actuellement en guerres civiles interreligieuses,

Et les attentats qui chaque jour tuent dans ces Pays,

Des innocents en grand nombre !

L'Islam est guerrier et dominateur depuis ses origines,

Et puisque tu sembles ne pas connaître l'histoire de ta Religion,

Je t'en offre l'historique, voir ci dessous,

L'expansion de l'Islam depuis ses origines par Wikipédia,


https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

Attentat du 16/02/2017 à Bagdad,


Près de 40 personnes ont été tuées jeudi dans un attentat à la voiture piégée à Bagdad, l’attaque la plus meurtrière à frapper la capitale irakienne depuis le début de l’année, a indiqué la police.

Irak : près de 40 morts dans un attentat du groupe Etat islamique

C'est l’attaque la plus meurtrière à frapper la capitale irakienne depuis le début de l’année selon la police. Près de 40 personnes ont été tuées jeudi dans un attentat à la voiture piégée à Bagdad, le troisième à toucher la ville en autant de jours, a été revendiqué par le groupe jihadiste Etat islamique (EI), cible d’une offensive des forces irakiennes qui cherchent à le chasser de Mossoul, son dernier grand fief en Irak.

L’explosion s’est produite dans une zone de concessions automobiles dans le quartier de Bayaa, dans le sud de Bagdad, où quatre personnes avaient péri mardi dans un attentat à la voiture piégée, a précisé à l’AFP un responsable du ministère de l’Intérieur. Selon un colonel de la police, 39 personnes ont péri dans l’attaque et 61 ont été blessées, un bilan confirmé de sources hospitalières.

Troisième attentat depuis le début de l'année

Des images diffusées par des militants sur les réseaux sociaux montraient des corps carbonisés et déchiquetés, ainsi que d’importants dégâts dans le quartier visé, alors que la Défense civile tentait d’éteindre le feu. L’oganisation EI a revendiqué l’attaque sanglante dans un communiqué diffusé par son agence de propagande, Amaq.

La veille, le groupe jihadiste avait aussi revendiqué un attentat suicide dans le quartier à majorité chiite de Habibiya, près du vaste quartier de Sadr City, dans le nord de la capitale. Un kamikaze avait fait exploser sa voiture piégée, tuant 11 personnes. Malgré ses revers au cours des derniers mois et la perte de terrain en Irak, mais aussi en Syrie voisine, le groupe jihadiste parvient toujours à frapper en menant de multiples attentats meurtriers.

Depuis le lancement, le 17 octobre, de l’offensive des forces irakiennes pour reconquérir Mossoul (nord), la deuxième ville du pays, Bagdad fait face à une recrudescence d’attentats de l’EI. Le 2 janvier, alors que le président français François Hollande était en visite en Irak, un attentat suicide à la voiture piégée revendiqué par le groupe jihadiste avait tué au moins 35 personnes à Sadr City.

Et ça hier également, 16/02/2017


Violence à l'encontre des Soufis au Pakistan

L'Etat islamique frappe le Pakistan : au moins 70 morts

Afghanistan : Daech tente de supplanter les Talibans

Dernière MAJ:
17/02/2017

Un attentat-suicide revendiqué par le groupe Etat Islamique a fait au moins 70 morts jeudi soir dans un sanctuaire soufi du sud du Pakistan, choquant le pays après une série d’autres attaques en début de semaine.

Selon le ministre provincial de la Santé, Sikandar Ali Mandro, au moins 70 personnes ont été tuées, 250 autres blessées, dont 40 sont dans un état critique.

Des médecins et du personnel soignant ont également été dépêchés sur place dans des ambulances et l‘état d’urgence a été déclaré dans les hôpitaux de Karachi, a-t-il indiqué.

L’attentat s’est produit dans la ville de Sehwan, à environ 200 km au nord-est de la mégalopole portuaire du Sud, Karachi.

Il a rapidement été revendiqué par le groupe jihadiste sunnite Etat islamique (EI) via son organe de propagande Amaq.

L’attaque a été commise par un kamikaze qui s’est introduit dans un sanctuaire dédié au saint soufi Lal Shahbaz Qalandar, qui a vécu au XIIIè siècle. Il s’est fait exploser parmi des dizaines de fidèles, a indiqué une source policière. Le site était bondé en ce jeudi soir, considéré comme un jour sacré pour la prière par cette communauté, branche mystique de l’islam considérée comme hérétique par certains groupes islamistes radicaux.

“Certains corps étaient décapités, démembrés et les blessés hurlaient de douleur tout en appelant à l’aide“, a raconté un témoin, Haq Nawaz Khan Solangi. “On aurait dit que le Jugement dernier était arrivé, des corps baignaient dans des mares de sang”.

Le Premier ministre pakistanais Nawaz Sharif a condamné l’attaque dans un communiqué. “Un attentat contre l’un d’entre nous est un attentat contre nous tous“, a-t-il lancé. “Les derniers jours ont été difficiles et mon coeur est avec les victimes. Mais nous ne pouvons pas laisser ces événements nous diviser ou nous effrayer. (…) Nous avons affronté des circonstances plus difficiles et persévéré quand même. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour protéger ce pays“, a-t-il ajouté.

Le président pakistanais Mamnoon Hussain a pour sa part assuré que “les opérations contre les terroristes vont continuer dans tout le pays“. “Nous ne laisserons pas des gens innocents à la merci des terroristes et vengerons chaque goutte de sang“, a-t-il ajouté.

L’ambassadeur américain à Islamabad a qualifié l’attentat de “lâche et honteux”.

En réaction à l’attaque, le Pakistan a fermé ses frontières avec l’Afghanistan, régulièrement accusé par Islamabad d’abriter la présence d’extrémistes pakistanais sur son sol. Kaboul estime de son côté que le Pakistan soutient les rebelles talibans.

Le Pakistan frappé par d’autres attaques cette semaine

Outre l’attaque du sanctuaire, un engin explosif improvisé a explosé jeudi au passage d’un convoi militaire dans la province instable du Baloutchistan (sud-ouest), tuant trois soldats et en blessant deux autres, a indiqué l’armée. Des hommes armés circulant à moto ont également abattu quatre policiers et un civil dans la ville de Dera Ismail Khan, dans le nord-ouest du pays.

Le Pakistan a subi cette semaine une série d’attaques-suicides revendiquées par les talibans pakistanais. Elles ont choqué une population qui commençait tout juste à renouer avec un relatif sentiment de sécurité après des années de violences.

La plus meurtrière d’entre elles jusqu’ici avait frappé la capitale culturelle Lahore, faisant 13 morts lundi.

Six autres personnes avaient péri mercredi dans une série d’attentats-suicides de moindre ampleur à Peshawar, chef-lieu de la province de Khyber Pakhtunkhwa (KPK) ainsi que dans les zones tribales frontalières de l’Afghanistan.

Peu après l’attentat de Lahore, deux membres d’une unité de déminage ont en outre été tués à Quetta, capitale du Baloutchistan, lorsque qu’un engin qu’ils tentaient de neutraliser a explosé.

Plus de 60.000 personnes ont été tuées et 11 milliards de dollars dépensés dans la guerre contre le terrorisme au Pakistan, a indiqué le ministère des Affaires étrangères lundi, répondant à une critique des Etats-Unis.

Avec agence (AFP)

@ RAMOSI

Tu continues encore et toujours à limiter ta vision de l'Islam à ce que tu en entends dire dans la presse.

Dois-je te rappeler que l'occident chrétien n'a aboli l'esclavage chrétien qu'il n'y a à l'échelle de l'histoire que peu de temps ?

Dois-je te rappeler qu'ils justifiaient le fait de l'esclavagisme par le fait que Paul parlait des esclaves ? Qu'il leur demandait d'être soumis à leur maître ?

Dois-je te rappeler que l'occident chrétien s'est demandé si la femme était une créature de Dieu, si elle avait seulement une âme ?

Maintenant, si tu veux en rester à une analyse purement rationnelle et factuelle, je te rappelle deux choses.

La première est que l'orient n'a pas la vision cartésienne de la religion que nous nous avons.

La deuxième, si tu veux partir du fait que l'occident a fait une croix sur ses erreurs, sur ses manquements à la charité, je te signale qu'il ne l'a fait qu'il y a très peu de temps, et que d'une certaine mesure, cela continue aujourd'hui, dans l'annexion de certaines cultures de manière forcée à sa culture.

L'occident a commencé à se remettre en question vers la fin du Moyen-Age dirais-je. Soit à partir du 16° siècle.
Et encore cette remise en question a-t-elle débouché sur la déclaration des droits de l'homme, qui si elle est très belle à lire n'en est pour autant pas appliquée, loin s'en faut.

Si on reste sur ce principe, l'Islam n'en est qu'à un peu moins de 1400 ans d'existence, non ?

OlivieV a écrit,


@ RAMOSI

Tu continues encore et toujours à limiter ta vision de l'Islam à ce que tu en entends dire dans la presse.


Pourquoi, ce qui est dit dans la presse est faux ?

Il n'y a pas la guerre interreligieuse actuellement dans au moins 8 Pays Musulmans ?

Il n'y a pas de persécutions des minorités en terre d'Islam ?

Les attentats suicides fréquents tuant des innocents, femmes et enfants, n'existent pas ?

etc, etc...?

RAMOSI a écrit:

OlivieV a écrit,


@ RAMOSI

Tu continues encore et toujours à limiter ta vision de l'Islam à ce que tu en entends dire dans la presse.


Pourquoi, ce qui est dit dans la presse est faux ?

Il n'y a pas la guerre interreligieuse actuellement dans au moins 8 Pays Musulmans ?

Il n'y a pas de persécutions des minorités en terre d'Islam ?

Les attentats suicides fréquents tuant des innocents, femmes et enfants, n'existent pas ?

etc, etc...?

Ai-je dit quelque part que ce que les médias disent était faux ?

J'ai moi-même condamné plus haut toutes ces exactions commises par ces extrémistes, exactions commises au nom d'un certain Islam, certes, mais aucunement au nom de l'Islam dans son essence profonde.

Je demande simplement qu'il soit fait un effort d'acceptation du fait que l'Islam peut être quelque chose de tout autre que celui que véhicule les médias, chose que vous semblez refuser.

Le soufisme par exemple est une mouvance de l'Islam qui ne correspond pas à ce que font les extrémistes de tout poil.

Et à force de rabâcher que l'Islam n'est qu'une religion guerrière, vous risquez de fait d'entraîner quelques musulmans qui tentent de s'intégrer dans nos pays vers cette vision des choses. Toute persécution d'une communauté porte en elle le risque d'une radicalisation.

Et, pour mémoire, la guerre de Yougoslavie qui a eu lieu il n'y a que 20 ans était une guerre qui a fini par être une guerre religieuse, dans laquelle les musulmans furent les plus nombreuses victimes.

Étant donné que vous abordez vous-même le côté historique de certains actes de l'Islam, je ne peux que répondre par un rappel historique de la chrétienté en occident Vous ne me laissez pas d'autre choix, alors même que je n'ai fait que vous partager une vidéo de présentation de l'Islam tel qu'il est vécu par la majorité des musulmans installés en occident.

REPLIQUE :




1 - Le vrai islam c`est le coran

2 - Et les seuls a bien interpreter le coran

3 - Ce sont ceux qui le lisent

4 - Et les seuls a le lire et a le comprendre

5 - Ce sont les extrémistes

6 - Puisque le coran EST un livre extremiste

7 - Et que la seule fois dans le coran ou il est

8 - Question d`AMOUR ( car ce mot n`est mentionne qu`une seule fois )

9 - C`est pour dire qu`il faut aimer ALLAH ..... POINT FINAL .

10 - Parcontre le coran dit tres bien de ne pas se faire d`amis parmis les infidèles

11 - " DE PEUR QUE VOUS DEVENIEZ COMME EUX "

12 - AUTREMENT DIT QUE VOUS AIMIEZ VOTRE PROCHAIN .

13 - LE CORAN DIT A MAINTES ENDROIT QU`IL FAUT TUER L`INFIDELE

14 - DONC il n`est pas question de paix dans le coran mais de tout le contraire

15 - PS : a moins que les musulmans ne savent pas traduire en Français





LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

OlivierV a écrit,

Citation :

Le soufisme par exemple est une mouvance de l'Islam qui ne correspond pas à ce que font les extrémistes de tout poil.

C'est sans doute la raison pour laquelle ils sont considérés comme hérétiques par d'autres Musulmans

Et même persécutés et victimes d'attentats, comme par exemple jeudi dernier au Pakistan,

Attentats se renouvelant régulièrement à l'encontre des Soufis dans ce Pays...

Mais d'où provient donc une telle haine vis à vis de ceux qui sont différents de l'Islam majoritaire ?

D'autant que les mêmes problèmes existent à l'encontre d'autres minorités en Syrie/Irak, Somalie, Soudan, Lybie, etc...

Je te redonne l'article puisque tu sembles ne pas l'avoir vu,

Citation :

Et ça hier également, 16/02/2017

Violence à l'encontre des Soufis au Pakistan

L'Etat islamique frappe le Pakistan : au moins 70 morts

Afghanistan : Daech tente de supplanter les Talibans

Dernière MAJ:
17/02/2017

Un attentat-suicide revendiqué par le groupe Etat Islamique a fait au moins 70 morts jeudi soir dans un sanctuaire soufi du sud du Pakistan, choquant le pays après une série d’autres attaques en début de semaine.

Selon le ministre provincial de la Santé, Sikandar Ali Mandro, au moins 70 personnes ont été tuées, 250 autres blessées, dont 40 sont dans un état critique.

Des médecins et du personnel soignant ont également été dépêchés sur place dans des ambulances et l‘état d’urgence a été déclaré dans les hôpitaux de Karachi, a-t-il indiqué.

L’attentat s’est produit dans la ville de Sehwan, à environ 200 km au nord-est de la mégalopole portuaire du Sud, Karachi.

Il a rapidement été revendiqué par le groupe jihadiste sunnite Etat islamique (EI) via son organe de propagande Amaq.

L’attaque a été commise par un kamikaze qui s’est introduit dans un sanctuaire dédié au saint soufi Lal Shahbaz Qalandar, qui a vécu au XIIIè siècle. Il s’est fait exploser parmi des dizaines de fidèles, a indiqué une source policière. Le site était bondé en ce jeudi soir, considéré comme un jour sacré pour la prière par cette communauté, branche mystique de l’islam considérée comme hérétique par certains groupes islamistes radicaux.

“Certains corps étaient décapités, démembrés et les blessés hurlaient de douleur tout en appelant à l’aide“, a raconté un témoin, Haq Nawaz Khan Solangi. “On aurait dit que le Jugement dernier était arrivé, des corps baignaient dans des mares de sang”.

Le Premier ministre pakistanais Nawaz Sharif a condamné l’attaque dans un communiqué. “Un attentat contre l’un d’entre nous est un attentat contre nous tous“, a-t-il lancé. “Les derniers jours ont été difficiles et mon coeur est avec les victimes. Mais nous ne pouvons pas laisser ces événements nous diviser ou nous effrayer. (…) Nous avons affronté des circonstances plus difficiles et persévéré quand même. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour protéger ce pays“, a-t-il ajouté.

Le président pakistanais Mamnoon Hussain a pour sa part assuré que “les opérations contre les terroristes vont continuer dans tout le pays“. “Nous ne laisserons pas des gens innocents à la merci des terroristes et vengerons chaque goutte de sang“, a-t-il ajouté.

L’ambassadeur américain à Islamabad a qualifié l’attentat de “lâche et honteux”.

En réaction à l’attaque, le Pakistan a fermé ses frontières avec l’Afghanistan, régulièrement accusé par Islamabad d’abriter la présence d’extrémistes pakistanais sur son sol. Kaboul estime de son côté que le Pakistan soutient les rebelles talibans.

Le Pakistan frappé par d’autres attaques cette semaine

Outre l’attaque du sanctuaire, un engin explosif improvisé a explosé jeudi au passage d’un convoi militaire dans la province instable du Baloutchistan (sud-ouest), tuant trois soldats et en blessant deux autres, a indiqué l’armée. Des hommes armés circulant à moto ont également abattu quatre policiers et un civil dans la ville de Dera Ismail Khan, dans le nord-ouest du pays.

Le Pakistan a subi cette semaine une série d’attaques-suicides revendiquées par les talibans pakistanais. Elles ont choqué une population qui commençait tout juste à renouer avec un relatif sentiment de sécurité après des années de violences.

La plus meurtrière d’entre elles jusqu’ici avait frappé la capitale culturelle Lahore, faisant 13 morts lundi.

Six autres personnes avaient péri mercredi dans une série d’attentats-suicides de moindre ampleur à Peshawar, chef-lieu de la province de Khyber Pakhtunkhwa (KPK) ainsi que dans les zones tribales frontalières de l’Afghanistan.

Peu après l’attentat de Lahore, deux membres d’une unité de déminage ont en outre été tués à Quetta, capitale du Baloutchistan, lorsque qu’un engin qu’ils tentaient de neutraliser a explosé.

Plus de 60.000 personnes ont été tuées et 11 milliards de dollars dépensés dans la guerre contre le terrorisme au Pakistan, a indiqué le ministère des Affaires étrangères lundi, répondant à une critique des Etats-Unis.

Avec agence (AFP)

Wari a écrit,

Citation :

Ce genre de commentaires lapidaires que vous exprimez n'est en rien historique, c'est de l'opinion pure et simple. Lisez des auteurs contemporains arabes de la péninsule Arabique, tous s'accordent à dire que le prophète était un homme ouvert et progressiste.

Mes commentaires ne sont pas lapidaires, mais étoffés,

Et s'appuient sur la réalités des faits d'actualité journaliers,

Et ce sont plutôt les tiens, Wari, qui sont lapidaires et non objectifs,

C'est à dire qui ne tiennent aucun compte des réalités !

A croire que vous vivez dans une bulle ?

Olivier a écrit:

Je ne crois pas que tu aies bien visionné la vidéo. De fait, Mohamed a mené des guerres. Mais il n'a jamais à ma connaissance mené de guerre d'agression. Il n'a mené que des guerres défensives.

Bonjour Olivier,

Il faudrait vraiment que tu nous expliques comment on agrandit son territoire en menant des guerres défensives ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Olivier a écrit:

Je ne crois pas que tu aies bien visionné la vidéo. De fait, Mohamed a mené des guerres. Mais il n'a jamais à ma connaissance mené de guerre d'agression. Il n'a mené que des guerres défensives.

Bonjour Olivier,

Il faudrait vraiment que tu nous expliques comment on agrandit son territoire en menant des guerres défensives ...

Bonjour Christophe,

Je te parle des guerres menées par le Prophète Mohamed, et non pas des guerres d'expansion de l'Islam.

Il ne faut pas oublier que Mohamed était natif de La Mecque. Et qu'il a du fuir ce lieu sous les persécutions.

La Mecque étant Le lieu sacré des musulmans, lieu de prière depuis Abraham, la guerre menée contre les mecquois persécuteurs des musulmans est bien une guerre défensive.

OlivierV a écrit:

La Mecque étant Le lieu sacré des musulmans, lieu de prière depuis Abraham, la guerre menée contre les mecquois persécuteurs des musulmans est bien une guerre défensive.

Sauf à quelques détails près...

Avant la prise de la mecque par les troupes musulmane sous les ordres directs de Mahomet, cette cité était un lieu où, depuis la nuit des temps, était adorée des idoles païennes.

Et si Mahomet y fût dans un premier temps persécuté c'est uniquement à cause de son prosélytisme agressif et injurieux.

Quant à la guerre défensive qu'aurait soit disant mené Mahomet contre sa cité d'origine ce n'est ni plus ni moins qu'une de ces fameuses guerres dites "préventive" qu'affectionnent tout particulièrement les conquérants.

OlivierV a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bonjour Olivier,

Il faudrait vraiment que tu nous expliques comment on agrandit son territoire en menant des guerres défensives ...

Bonjour Christophe,

Je te parle des guerres menées par le Prophète Mohamed, et non pas des guerres d'expansion de l'Islam.

Il ne faut pas oublier que Mohamed était natif de La Mecque. Et qu'il a du fuir ce lieu sous les persécutions.

La Mecque étant Le lieu sacré des musulmans, lieu de prière depuis Abraham, la guerre menée contre les mecquois persécuteurs des musulmans est bien une guerre défensive.

Ah !  Si tu es musulman sunnite, tu prends le tout, hein ...

Les guerres de Mahomet et surtout celles des califes "bien guidés" qui ont massacré tout ce qui résiste.  Chez les sunnites, les califes sont presque vénérés.

Quant aux guerres de Mahomet :

"D'après le savant musulman Hamidullah, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives, mêmes d'autres sources affirment qu'elles étaient toutes offensives, le livre de la vie du prophète, s'appelant autrefois Kitab al maghazi, c'est-à-dire Le livre des razzias. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d'Ibn Ishaq connue par la version d'Ibn Hicham. Le résultat de ces batailles défensives est cependant bien une extension du périmètre des territoires conquis. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l'âme de l'homme ». En sens contraire, il aurait dit aussi "sachez que le paradis se trouve à l'ombre des épées".

Mais bon ... Tu es encore au début de l'endoctrinement; ce qui t'es montré est soigneusement choisi.  Plus tard, on ira faire un tour dans les poubelles de la sunna.

Attila a écrit:

OlivierV a écrit:

La Mecque étant Le lieu sacré des musulmans, lieu de prière depuis Abraham, la guerre menée contre les mecquois persécuteurs des musulmans est bien une guerre défensive.

Sauf à quelques détails près...

Avant la prise de la mecque par les troupes musulmane sous les ordres directs de Mahomet, cette cité était un lieu où, depuis la nuit des temps, était adorée des idoles païennes.

Et si Mahomet y fût dans un premier temps persécuté c'est uniquement à cause de son prosélytisme agressif et injurieux.

Quant à la guerre défensive qu'aurait soit disant mené Mahomet contre sa cité d'origine ce n'est ni plus ni moins qu'une de ces fameuses guerres dites "préventive" qu'affectionnent tout particulièrement les conquérants.

Le "Lebensraum"

CHRISTOPHEG a écrit:

OlivierV a écrit:

Bonjour Christophe,

Je te parle des guerres menées par le Prophète Mohamed, et non pas des guerres d'expansion de l'Islam.

Il ne faut pas oublier que Mohamed était natif de La Mecque. Et qu'il a du fuir ce lieu sous les persécutions.

La Mecque étant Le lieu sacré des musulmans, lieu de prière depuis Abraham, la guerre menée contre les mecquois persécuteurs des musulmans est bien une guerre défensive.

Ah !  Si tu es musulman sunnite, tu prends le tout, hein ...

Les guerres de Mahomet et surtout celles des califes "bien guidés" qui ont massacré tout ce qui résiste.  Chez les sunnites, les califes sont presque vénérés.

Quant aux guerres de Mahomet :

"D'après le savant musulman Hamidullah, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives, mêmes d'autres sources affirment qu'elles étaient toutes offensives, le livre de la vie du prophète, s'appelant autrefois Kitab al maghazi, c'est-à-dire Le livre des razzias. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d'Ibn Ishaq connue par la version d'Ibn Hicham. Le résultat de ces batailles défensives est cependant bien une extension du périmètre des territoires conquis. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l'âme de l'homme ». En sens contraire, il aurait dit aussi "sachez que le paradis se trouve à l'ombre des épées".

Mais bon ... Tu es encore au début de l'endoctrinement; ce qui t'es montré est soigneusement choisi.  Plus tard, on ira faire un tour dans les poubelles de la sunna.

Donc, si je te suis bien, parce que c'est de tradition sunnite, c'est forcément faux.

Tout comme pour JESUS, sur le plan historique, leur histoire fait débat.

Et que ce soit pour JESUS ou pour Mohamed, on a le plus souvent affaire à une hagiographie qu'à une vérité scientifique.

Maintenant, j'aimerais comprendre quel sens donner au fait de présenter Mohamed comme un homme bon et intègre, si, comme le suggèrent certains d'entre vous, l'Islam est une religion guerrière. Il aurait été plus simple et cohérent de le présenter comme un guerrier conquérant tel que Gengis Khan par exemple. Cela aurait justifié toutes les guerres de l'Islam.

Maintenant, qu'une guerre défensive débouche sur un phénomène de conquête, cela ne relève que de "l'art" de la guerre. Pour l'essentiel, les guerres défensives ont débouché sur l'annexion de territoires et de richesses. La guerre est la guerre. Point.

Les chrétiens acceptent sans rechigner que JESUS ait poussé une divine colère dans le temple, allant jusqu'à tout mettre par terre, alors que ce qui s'y passait était traditionnel chez les juifs. Cet acte de JESUS était légitimé par la phrase :"le zèle de ta maison me dévore" ou encore "Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations. Mais vous, vous en avez fait un repère de voleurs".

Mohamed n'aurait pas droit à ce zèle pour la Ka'ba ?

Maintenant, je veux bien vous suivre sur le plan historique. Ce qui signifierait que je fasse abstraction de Mohamed puisque son historicité fait débat. Que reste-t-il donc ? Le Coran. Et si je fais abstraction de Mohamed, je fais abstraction de tout ce qui relève de la guerre dans le Coran.

Et quand bien même je ne ferais pas abstraction de ces épisodes, quelle proportion occupent-ils dans le Coran ?

JESUS que les chrétiens présentent, à juste titre, comme étant la révélation de l'amour que porte Dieu pour les hommes n'en a pas moins jeté des anathèmes et des malédictions qui ont entraîné entre autres des siècles de persécution envers les juifs.

Donc, on fait un choix. Soit nous ne voulons nous baser que sur l'historicité tant en ce qui concerne JESUS que Mohamed et on sortira de la religion, religion qui est tout de même le thème central de ce forum si je ne m'abuse. Soit nous acceptons les récits hagiographiques et nous nous appuyons dessus. Finalement, la vie de JESUS telle qu'elle nous est racontée dans les évangiles, qu'ils soient canoniques ou apocryphes, n'est rien d'autre qu'une suite de hadiths, c'est à dire la relation de faits et gestes de JESUS. Tout comme la vie de Mohamed nous est parvenue. Avec la nécessité d'une science des hadiths, qui les authentifient à des niveaux bien déterminés, allant de très fiables à pas fiables du tout.

OlivierV a écrit:

Donc, si je te suis bien, parce que c'est de tradition sunnite, c'est forcément faux.

Bin ... 600.000 hadiths racontés par des milliers de personnes, oui, forcément, ça n'aide pas.

L'hadithologie est une vaste plaisanterie. On connaît tous la non fiabilité de la tradition orale.

OlivierV a écrit:

Maintenant, j'aimerais comprendre quel sens donner au fait de présenter Mohamed comme un homme bon et intègre, si, comme le suggèrent certains d'entre vous, l'Islam est une religion guerrière. Il aurait été plus simple et cohérent de le présenter comme un guerrier conquérant tel que Gengis Khan par exemple. Cela aurait justifié toutes les guerres de l'Islam.

Disons qu'il a su, plus que tout autre conquérant, exploiter la peur de Dieu qu'ont les gens pour prendre le pouvoir. Le pire, c'est que ça marche encore ...

OlivierV a écrit:

Les chrétiens acceptent sans rechigner que JESUS ait poussé une divine colère dans le temple, allant jusqu'à tout mettre par terre, alors que ce qui s'y passait était traditionnel chez les juifs.

C'était vraiment le sommet de la violence humaine, hein ...

«Je suis venu à vous par l’égorgement, a dit Allah» (Abu Ya’La, hadith n° 7285).

Chaque croyant , qu'il soit musulman , chrétien ou autre courant dira que sa religion détient toute la vérité et sa c'est une fausse vérité , mais quand nous voyions ce qui ce passe dans les pays arabes et même en Europe , au nom de Allah ( paix soit sur lui ) il y a de quoi frémir de horreur et de vomir ses tripes de dégout , alors ne venez pas présenté un Islam de paix pour l'instant et arrêter de vous entre tuer Sunnites-Chiites .

OlivierV a écrit:

Les chrétiens acceptent sans rechigner que JESUS ait poussé une divine colère dans le temple, allant jusqu'à tout mettre par terre, alors que ce qui s'y passait était traditionnel chez les juifs. Cet acte de JESUS était légitimé par la phrase :"le zèle de ta maison me dévore" ou encore "Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations. Mais vous, vous en avez fait un repère de voleurs".

Mohamed n'aurait pas droit à ce zèle pour la Ka'ba ?

Mahomet n'a pas su mourir pour ses idées, il a préféré que les autres le fasse à sa place.

C'est là son grand tort et la raison pour laquelle jamais il ne prendra la place du Christ dans le coeur de ses disciples.

Dans ce sens JESUS déclarera à Pilate l'origine étrangère de son royaume et l'irrecevabilité de la Vérité pour des êtres uniquement intéressés par la gloire et la reconnaissance du monde.

Il refusera toute intervention armée pour le délivrer de ses ennemis.

Ce, qu'encore aussi, Mahomet ne sut pas comprendre.

Attila a écrit:

OlivierV a écrit:

Les chrétiens acceptent sans rechigner que JESUS ait poussé une divine colère dans le temple, allant jusqu'à tout mettre par terre, alors que ce qui s'y passait était traditionnel chez les juifs. Cet acte de JESUS était légitimé par la phrase :"le zèle de ta maison me dévore" ou encore "Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations. Mais vous, vous en avez fait un repère de voleurs".

Mohamed n'aurait pas droit à ce zèle pour la Ka'ba ?

Mahomet n'a pas su mourir pour ses idées, il a préféré que les autres le fasse à sa place.

C'est là son grand tort et la raison pour laquelle jamais il ne prendra la place du Christ dans le coeur de ses disciples.

Dans ce sens JESUS déclarera à Pilate l'origine étrangère de son royaume et l'irrecevabilité de la Vérité pour des êtres uniquement intéressés par la gloire et la reconnaissance du monde.

Il refusera toute intervention armée pour le délivrer de ses ennemis.

Ce, qu'encore aussi, Mahomet ne sut pas comprendre.

Swany a écrit:

Chaque croyant , qu'il soit musulman , chrétien ou autre courant dira que sa religion détient toute la vérité et sa c'est une fausse vérité , mais quand nous voyions ce qui ce passe dans les pays arabes et même en Europe , au nom de Allah ( paix soit sur lui ) il y a de quoi frémir de horreur et de vomir ses tripes de dégout , alors ne venez pas présenté un Islam de paix pour l'instant et arrêter de vous entre tuer Sunnites-Chiites .

Il est vrai que pour la plupart, nous avons cette tendance à croire que notre religion est la plus vraie.
Et il est peine perdue de vouloir l'imposer. "Nulle contrainte en religion".
Finalement, une religion ne devrait être qu'un moyen pour accéder au bonheur plénier.
Si chacun y arrive, Dieu soit béni...

Bonsoir Olivier V , si tous les musulmans étaient comme toi nous serions dans une immense paix, mais ce n'est pas ĺe cas que seul sa volonté ce fasse.