Pourquoi ce sujet ici alors qu'il se trouve déjà sur la section témoin de Jéhovah ?

Parce que ce thème intéresse tout le monde et doit être à la portée de tous. Beaucoup de lecteurs ne vont jamais sur la section TJ car ils ont bien compris qu'il est squatté par des ex-TJ en mal de revanche sur leur ancienne confession..
Or, les 144000 et la grande foule sont des thèmes qui méritent mieux que ces débats stériles et cette section est beaucoup plus calme et respectueuse des pensées de chacun.

On peut déjà se poser cette question. Pourquoi les mêmes individus, ou le même groupe serait-il désigné dans la Révélation par deux mots différents et contradictoires.
En effet, d'un côté 144000 dont la mention même indique que l'on peut les compter sinon comment savoir qu'ils sont 144000 et de l'autre une Grande Foule dont Jean dit précisément qu'ils sont incomptables ?

Il faudrait déjà résoudre cette énigme dans cette hypothèse..

a suivre..

On retrouve la mention des 144000 en Rév 7 ou Jean détaille leur nombre selon 12 tribus pour certaines historiques et pour d'autres fictives.

Puis, dans le même chapitre Jean passe à autre chose.
Il dit " Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter de toutes nations et tribus et peuples et langues ".

Nous avons 3 indices qui nous permettent déjà de différencier la Grande Foule des 144000.

En effet le texte est construit ainsi :  Jean voit 4 anges qui lui parlent des 144000 puis, il passe à autre chose en disant : après ces choses..Nous n'avons donc pas une unité de temps..

Ensuite, alors qu'il sait qui sont les 144000, Jean est perplexe devant l'identité de la Grand Foule puisqu'il demandera à les connaître au verset 14.

Et enfin, alors que les 144000 sont désignés, même symboliquement, comme étant des Israélites, la Grande Foule est issue de toutes les nations..

La Bible ne peut pas dire au verset 8 que les 144000 sont issus de tribus Israelites et affirmer au verset 9 que ces mêmes 144000 seraient de toutes nations..

Déjà pour cela, 144000 et Grande Foule sont différents..

a suivre.

Parlons maintenant des vêtements des deux groupes..

En Rév 6:11 on apprend qu'une longue robe blanche est donnée "symboliquement" aux chrétiens qui attendent dans la mort que Dieu fasse justice.

Ainsi, ces chrétiens reçoivent une robe blanche..

Par contre, la Grande Foule, elle, doit laver ses robes blanches dans le sang de l'Agneau..

Ainsi, la démarche n'est pas la même puisque les 144000 se voient remettre une robe blanche alors que la Grande Foule vient blanchir ses robes, initialement sales..

On retrouve la même démarche que la Grande Foule en Rév 22:14. " Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour que le droit d'aller aux arbres de vie soit leur "

Ainsi, laver sa robe ouvre la perspective d'accéder aux arbres de vie.
Seulement Rév 22:2 stipule que les arbres de vie sont pour la guérison des nations..ce qui indique que la Grande Foule qui a lavé ses longues robes dans le sang de l'agneau peut ensuite accéder aux arbres de vie..

Seulement, ils sont où, les arbres de vie ?
Comme Rév 21 indique que la nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la nouvelle terre, et comme le texte ne dit pas ensuite qu'elle repart au ciel, alors le fleuve et les arbres de vie concernent la terre.

D'ailleurs, l'expression " guérison des nations" indique bien que l'action est terrestre..Pas de nations au Ciel !!

La grande foule est donc elle aussi terrestre sinon pourquoi aller au ciel pour venir ensuite sur terre se faire guérir ?

amitié.

Toujours les mêmes inepties...

karl a écrit:

Parlons maintenant des vêtements des deux groupes..

En Rév 6:11 on apprend qu'une longue robe blanche est donnée "symboliquement" aux chrétiens qui attendent dans la mort que Dieu fasse justice.

Ainsi, ces chrétiens reçoivent une robe blanche..

Par contre, la Grande Foule, elle, doit laver ses robes blanches dans le sang de l'Agneau..

Ainsi, la démarche n'est pas la même puisque les 144000 se voient remettre une robe blanche alors que la Grande Foule vient blanchir ses robes, initialement sales..

On retrouve la même démarche que la Grande Foule en Rév 22:14. " Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour que le droit d'aller aux arbres de vie soit leur "

Ainsi, laver sa robe ouvre la perspective d'accéder aux arbres de vie.
Seulement Rév 22:2 stipule que les arbres de vie sont pour la guérison des nations..ce qui indique que la Grande Foule qui a lavé ses longues robes dans le sang de l'agneau peut ensuite accéder aux arbres de vie..

Seulement, ils sont où, les arbres de vie ?
Comme Rév 21 indique que la nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la nouvelle terre, et comme le texte ne dit pas ensuite qu'elle repart au ciel, alors le fleuve et les arbres de vie concernent la terre.

D'ailleurs, l'expression " guérison des nations" indique bien que l'action est terrestre..Pas de nations au Ciel !!

La grande foule est donc elle aussi terrestre sinon pourquoi aller au ciel pour venir ensuite sur terre se faire guérir ?

amitié.

Mais c'est dégouttant.

Laissons les loups hurler avec les loups et continuons cette explication.

Parlons de la Grande Foule.

Pourquoi s'agit-il d'humains vivant sur terre ?

Eh bien Jean nous donne plusieurs pistes.
Nous savons que Rév 21 explique que Dieu sera avec les humains sur la nouvelle terre. Au verset 3 et 4 Jean nous explique ce que Dieu fera pour ces humains.
Et la tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuira toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne sont plus.

Or, que nous apprend Rév 7 sur le Grande foule ?

verset 15. " celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente."
verset 16. " l'Agneau les fera paître et les guidera vers des sources d'eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."

Nous avons donc bien un rapport étroit entre la Grande Foule et les humains que Dieu bénira en essuyant toute larme de leurs yeux et en les conduisant vers les eaux de la vie..

a suivre..

karl a écrit:

Laissons les loups hurler avec les loups et continuons cette explication.

Parlons de la Grande Foule.

Pourquoi s'agit-il d'humains vivant sur terre ?

Eh bien Jean nous donne plusieurs pistes.
Nous savons que Rév 21 explique que Dieu sera avec les humains sur la nouvelle terre. Au verset 3 et 4 Jean nous explique ce que Dieu fera pour ces humains.
Et la tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuira toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne sont plus.

Or, que nous apprend Rév 7 sur le Grande foule ?

verset 15. " celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente."
verset 16. " l'Agneau les fera paître et les guidera vers des sources d'eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."

Nous avons donc bien un rapport étroit entre la Grande Foule et les humains que Dieu bénira en essuyant toute larme de leurs yeux et en les conduisant vers les eaux de la vie..

a suivre..

Tu sais, Karl, ce que tu es en train de faire ?

Tu te bouches les yeux et les oreilles et tu rabâches tes inepties sans écouter les autres. Il me semble qu'un forum est un lieu d'échange, pas de prosélytisme...

Or le prosélytisme, c'est ce que tu es en train de faire, Karl. Mais tout ce que peuvent dire les autres intervenants, tu fais l'autruche et tu n'écoutes rien, comme un sectaire qui rabâche les choses comme pour se persuader que ce qu'il dit est vrai...

C'est triste, pathétique et inutile.

mais bon, c'est ton choix hein ? Moi, je suis là et je serais toujours là... Je vais manger et je reviens...héhéhéhéhé

Et rassure toi, les loups sont dans la bergerie, enfin le loup est dans la bergerie...

 
Si certains veulent poursuivre cette discussion ailleurs, qu'ils me fassent signe afin d'éviter toute pollution du sujet ..
Beaucoup savent où me retrouver..

Rassurez vous, vous ne serez ni les premiers ni les seuls ..

amitié..

karl a écrit:

 
Si certains veulent poursuivre cette discussion ailleurs, qu'ils me fassent signe afin d'éviter toute pollution du sujet ..
Beaucoup savent où me retrouver..

Rassurez vous, vous ne serez ni les premiers ni les seuls ..

amitié..

C'est ca, parce que tu crois qu'il y a des personnes qui vont venir te voir avec de pareils discours ? Mais bon, je peux comprendre que tu essaies de me le faire croire.

Car à ta pollution du sujet, je pense que tu es y est passé maître dans l'art, car à part rabâcher sans répondre aux arguments, je ne vois pas où est l'échange là...

Du simple prosélytisme...

La grande foules en question est certes sur la terre (sur la terre nouvelle en fait).

Mais la vraie question que nous devrions nous posé est celle ci; est ce que la terre nouvelle prendra forme dans notre temps et notre espace actuelle où, dans le temps éternel ?

Les Témoins de Jéhovah (enfin la WT plutôt) déclare qu'il existe deux classes de personnes dans l'Apocalypse qui auront deux espérances différentes : Les 144.000 qui ont une espérance céleste (vivre en tant que roi et prêtres au ciel avec le Christ) et la Grande Foule qui vivra éternellement sur terre.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de paradis sur terre. Mais le souci, c'est que personne n'a su me montrer l'association entre la vie terrestre et la vie éternelle dans UN SEUL VERSET DE LA Bible ! Etonnant pour une soi-disante promesse de Dieu !
Je dis que tant que nous n'avons pas toute la lumière de Dieu, nous ne pouvons affirmer ce genre de choses et aller au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6) .

Pour en revenir à ces deux groupes de personnes. Pour argumenter ses dire, la WT cite un groupe de versets pour chaque classe.

Pour les 144.000, la WT cite Apocalypse 6:9 et suivant.
Pour la Grande Foule, la WT cite Apocalypse 7:9 et suivant.

Or, qu'y lit-on ?

POUR LES 144.000:

Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Que note-t-on ?

1°) Ce premier groupe de personnes ont été tués à cause de la Parole de Dieu (c'est à dire à cause de JESUS). Ils sont donc morts fidèles à Dieu et à JESUS.
2°) Ces personnes sont sur un autel (ces personnes ont été sacrifiées).
3°) Ils ont reçu de longues robes blanches.
4°) Elles demandent vengeance à cause de leur mort.
5°) On leur dit patienter jusqu'à ce que le nombre soit rempli, c'est à dire que d'autres doivent être tués comme eux mêmes ont été tués...

Les TJ donnent un nom à ce groupe de personnes : les 144.000.

Or, il y a un problème, ou plutôt deux :

1°) Les 144.000 ne sont cités qu'au début du chapitre suivant (Apocalypse 7:1-8 (ou il est bien mentionné au départ "après cela"))
2°) Certains des "144.000 ne doivent pas mourir, mais être enlevés au ciel...

Donc, il ne s'agit pas de cela.

POUR LA GRANDE FOULE :

Apocalypse 7: 9-17: "9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Que note-t-on ?

1°) Ces personnes sont debout devant le trône de Dieu, donc au ciel. Qu'on ne me dise pas que ce sont des humains sur terre, car les anges aussi sont devant et autour du trône.
2°) Tiens, ils ont revêtus ces longues robes blanches !
3°) Ils ont des palmes dans leurs, signe de triomphe (donc, ils ont vaincu le mal et le péché. Donc, ils sont morts.
4°) Ce groupe vient de la grande tribulation... Ils ont lavé leurs robes ( se sont tournés vers Dieu) et les ont blanchies dans le sang de l'agneau (la mort)
5°) "Voilà pourquoi ils se trouvent devant le trône de Dieu. La Bible explique pourquoi ils se trouvent devant le trône de Dieu, parce qu'ils sont morts fidèles au Christ et à Dieu.
6°) Il est donc normal qu'ils n'aient plus faim et plus soif, puisque maintenant, ils sont dans le temple de Dieu et que le Christ lui-même les guide vers les sources d'eau de la vie... Puisque ce groupe est au ciel, il ne connaîtra plus la mort, la faim, la soif et les larmes... La tente de Dieu est avec eux...

Apocalypse 6 et Apocalypse 7, cite donc le même groupe, mais cette fois-ci il est scellé au nombre de 144.000 personnes symboliques...

Dernier argument, le livre de l'Apocalypse est une vision et tout est symbolique. Il est ridicule de prendre ce chiffre au sens littéral.

blue eyes a écrit:

La grande foules en question est certes sur la terre (sur la terre nouvelle en fait).

Mais la vraie question que nous devrions nous posé est celle ci; est ce que la terre nouvelle prendra forme dans notre temps et notre espace actuelle où, dans le temps éternel ?

Veux tu approfondir la question calmement et Bible en main ?

En fait Franck 17360, selon moi, l'extrait mentionner (Apo 6, 9-11) ne concerne nullement les 144 000.

Les 144 000 miles en question sont, à mon avis, ceux qu'ont retrouve au début du miles ans, lors de la première résurrection:

...et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...
Apocalypse, 20,4

Apo 6, 9-11 concerne plutôt ceux qui mentionnés ici:

...4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu...
Apocalypse 20, 4

karl a écrit:

blue eyes a écrit:

La grande foules en question est certes sur la terre (sur la terre nouvelle en fait).

Mais la vraie question que nous devrions nous posé est celle ci; est ce que la terre nouvelle prendra forme dans notre temps et notre espace actuelle où, dans le temps éternel ?

Veux tu approfondir la question calmement et Bible en main ?

Pour te répondre simplement j'aimerai te faire remarquer que la terre nouvelle ne sera instauré qu'après la résurrection final, à la fin du monde actuel...

blue eyes a écrit:

En fait Franck 17360, selon moi, l'extrait mentionner (Apo 6, 9-11) ne concerne nullement les 144 000.

Les 144 000 miles en question sont, à mon avis, ceux qu'ont retrouve au début du miles ans, lors de la première résurrection:

...et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...
Apocalypse, 20,4

Apo 6, 9-11 concerne plutôt ceux qui mentionnés ici:

...4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu...
Apocalypse 20, 4

      

blue eyes a écrit:

En fait Franck 17360, selon moi, l'extrait mentionner (Apo 6, 9-11) ne concerne nullement les 144 000.

Les 144 000 miles en question sont, à mon avis, ceux qu'ont retrouve au début du miles ans, lors de la première résurrection:

...et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...
Apocalypse, 20,4

Apo 6, 9-11 concerne plutôt ceux qui mentionnés ici:

...4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu...
Apocalypse 20, 4

je vais essayer d'être clair.
je voudrais que tu comprennes bien I Thes 4 .
Paul y rassure ses frères qui craignaient pour les chrétiens morts avant la présence de JESUS.
Paul leur explique que les morts ne seraient ressuscités qu'au moment de la présence de JESUS et que les vivants iraient avec eux au ciel avec JESUS vers la même époque.

Ce que tu lis en Rév 6, ce sont les chrétiens morts qui attendent la résurrection.
Et ce que tu vois en Rév 20, c'est leur résurrection..
Et ce que tu lis en Rév 7:3, ce sont les anges qui affirment que le compte n'y est pas..

Observe bien le verset 9 de Rév 6. Ces chrétiens sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage.
va lire ensuite Rév 12:17 et tu remarqueras que leurs frères qui continuaient l'oeuvre sur la terre sont toujours vivants à ce moment là sur terre..

karl a écrit:

blue eyes a écrit:

En fait Franck 17360, selon moi, l'extrait mentionner (Apo 6, 9-11) ne concerne nullement les 144 000.

Les 144 000 miles en question sont, à mon avis, ceux qu'ont retrouve au début du miles ans, lors de la première résurrection:

...et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...
Apocalypse, 20,4

Apo 6, 9-11 concerne plutôt ceux qui mentionnés ici:

...4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu...
Apocalypse 20, 4

je vais essayer d'être clair.
je voudrais que tu comprennes bien I Thes 4 .
Paul y rassure ses frères qui craignaient pour les chrétiens morts avant la présence de JESUS.
Paul leur explique que les morts ne seraient ressuscités qu'au moment de la présence de JESUS et que les vivants iraient avec eux au ciel avec JESUS vers la même époque.

Ce que tu lis en Rév 6, ce sont les chrétiens morts qui attendent la résurrection.
Et ce que tu vois en Rév 20, c'est leur résurrection..
Et ce que tu lis en Rév 7:3, ce sont les anges qui affirment que le compte n'y est pas..

Observe bien le verset 9 de Rév 6. Ces chrétiens sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage.
va lire ensuite Rév 12:17 et tu remarqueras que leurs frères qui continuaient l'oeuvre sur la terre sont toujours vivants à ce moment là sur terre..

1 Thessaloniciens 4:14-18: "Car si nous croyons que JESUS est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par JESUS Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles."

1°) Dieu les AMENERA à lui (au futur)... Or, le Christ est déjà mort depuis longtemps...
2°) Par la parole de Jéhovah, Paul dit qu'ils seront encore là au jour du Seigneur...
3°) Que ceux qui seront encore en vie seront emportés dans le ciel...

Alors Karl ?

karl a écrit:

blue eyes a écrit:

En fait Franck 17360, selon moi, l'extrait mentionner (Apo 6, 9-11) ne concerne nullement les 144 000.

Les 144 000 miles en question sont, à mon avis, ceux qu'ont retrouve au début du miles ans, lors de la première résurrection:

...et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...
Apocalypse, 20,4

Apo 6, 9-11 concerne plutôt ceux qui mentionnés ici:

...4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu...
Apocalypse 20, 4

je vais essayer d'être clair.
je voudrais que tu comprennes bien I Thes 4 .
Paul y rassure ses frères qui craignaient pour les chrétiens morts avant la présence de JESUS.
Paul leur explique que les morts ne seraient ressuscités qu'au moment de la présence de JESUS et que les vivants iraient avec eux au ciel avec JESUS vers la même époque.

Ce que tu lis en Rév 6, ce sont les chrétiens morts qui attendent la résurrection.
Et ce que tu vois en Rév 20, c'est leur résurrection..
Et ce que tu lis en Rév 7:3, ce sont les anges qui affirment que le compte n'y est pas..

Observe bien le verset 9 de Rév 6. Ces chrétiens sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage.
va lire ensuite Rév 12:17 et tu remarqueras que leurs frères qui continuaient l'oeuvre sur la terre sont toujours vivants à ce moment là sur terre..

N'oublions cependant pas qu'il y a deux types de résurrections ce qui complique encore plus les choses...

Après la première résurrection il est dit que «la seconde mort n'aura plus d'emprise sur eux». Il est donc sous entendue que la première mort, celle du corps, est toujours présente puisque la résurrection final (celle de la chair) n'est pas encore arrivée.

Ca va devenir compliqué pour Karl là... je le sens...

Blue eyes ==> bonne réflexion.

blue eyes a écrit:

N'oublions cependant pas qu'il y a deux types de résurrections ce qui complique encore plus les choses...

Après la première résurrection il est dit que «la seconde mort n'aura plus d'emprise sur eux». Il est donc sous entendue que la première mort, celle du corps, est toujours présente puisque la résurrection final (celle de la chair) n'est pas encore arrivée.

Nous sommes d'accord..
la première résurrection, celle de ceux qui régneront est définitive, ils sont au ciel avec JESUS.

la seconde résurrection correspond à celle de tous les autres morts. Lis la suite du chapitre 20, tu verras que ces morts seront jugés et que ceux dont le nom ne figurent pas dans le livre de vie seront détruits par la seconde mort.
Cela signifie que certains y trouveront leur nom.

a demain

4Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et (je vis) les âmes de ceux qui étaient morts sous la hache à cause du témoignage de JESUS et de la parole de Dieu,et de ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ...


Apocalypse, 20,4

Voici ma perception des choses:

Ceux sur les trônes pour juger; Les 12 Apôtres

28« Vous êtes, vous, ceux qui avez tenu bon avec moi dans mes épreuves. 29Et moi, je dispose pour vous du Royaume comme mon Père en a disposé pour moi : 30ainsi vous mangerez et boirez à ma table dans mon royaume, et vous siégerez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Luc 22, 28-30)

Ceux morts sous la hache; les martyres et les saints du ciel


Et, finalement, ceux qui n'ont pas reçut la marque de la Bêtes; les 144 000 où, les 12 tribus si vous aimés mieux. (Les saints de la terre)


Ainsi donc il y en a qui règneront avec le Christ au ciel et d'autres, sur la terre.

Bonjour Blue eyes.

Pourquoi veux-tu saucissonner en différentes catégories ceux qui vont au ciel ??

12 apôtres, puis quelques centaines de martyrs, et enfin les 144000 .

Ne penses-tu pas qu'ils pourraient faire partie du même groupe ?

Rév 6 montre bien des chrétiens morts qui (symboliquement puisqu'ils sont morts et ne peuvent pas parler) attendent de revivre..
On leur répond qu'il leur faut attendre que le nombre complet de leurs frères qui doivent aussi être tués soit atteint.

Rév 7 indique qu'on demande aussi aux anges d'attendre avant de frapper la terre. Il faut que soit scellés tous les 144000.

Et Rév 20 qui écrit : et j'ai vu les trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger, et j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache, (...) et ceux qui n'avaient pas adoré la bête sauvage. Et ils ont pris vie et ont régné avec JESUS pendant les 1000 ans.
Etudie bien le texte.
La dernière phrase s'applique à tous ceux qui sont cités avant puisque Jean écrit : j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache ET de ceux qui n'avaient pas adoré la bête sauvage..

Jean les cite ensemble et tous sont morts puisque la phrase suivante affirme qu'ils (tous donc) on pris vie.
D'ailleurs ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage sont aussi des martyrs selon Rév 13:15.

Ce texte nous dit aussi qu'ils seront prêtres et régneront avec JESUS pendant 1000 ans.
Or reportes toi à Rév 5:9-10 où Jean affirme que JESUS a acheté pour Dieu des gens de toutes les nations, tribus et peuples pour en faire un royaume de prêtres..
Nous retrouvons ces rois et prêtres annoncés ici.

Reporte toi aussi à Rév 1:6 où Jean écrit : et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père..
Or, raisonne un peu avec moi, Jean s'inclut dans cette phrase, il dit "nous". Il fait donc partie de ce groupe, de ces gens achetés de la terre qui doivent régner et exercer la prêtrise avec JESUS. Jean était apôtre, et il ne se met pas à part de ce groupe, il en fait partie..

Or il s'agit des 144000. Pourquoi ?
Parce que Rév 14 les décrit là où se trouve le Royaume, le mont Sion, le siège symbolique de tout royaume théocratique. Pour être sur le mont Sion, et à côté de JESUS, il faut être roi.. Souviens toi, c'est sur le mont Sion que se trouvait le palais des rois d'Israel.

De plus, Rév 14:4 indique que ces 144000 sont ceux qui suivent JESUS où qu'il aille. Or, après sa mort, JESUS n'a été qu'à un seul endroit, le ciel. Ces 144000 sont donc au ciel..
Rappelle toi la prière de JESUS en Jean 17:2': " je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi "
Il ne parlait pas seulement de ses apôtres puisque Rév 14:4 indique que les 144000 sont précisément aussi avec JESUS où qu'il soit allé..

amitié..

Ps. ne fais pas attention à mon silence face aux attaques personnelles de franck. J'ai décidé de garder le silence. Il en profite pour se moquer de moi. j'en ai connu d'autres et ça lui passera.
Néanmoins, je suis à ton écoute puisque tu sembles me respecter.
N'hésite pas à intervenir..

karl a écrit:

Bonjour Blue eyes.

Pourquoi veux-tu saucissonner en différentes catégories ceux qui vont au ciel ??

Vous saucissonnez bien ceux qui sont sur la terre, vous...

Karl a écrit:

12 apôtres, puis quelques centaines de martyrs, et enfin les 144000 .

Ne penses-tu pas qu'ils pourraient faire partie du même groupe ?

La Bible dit-elle qu'il s'agit du même groupe ?

"qu'ils pourrAIENT faire partie"... Toujours le conditionnel. mais quand on vous donne quelque chose d'autre, c'est forcément pas vrai !

Karl a écrit:

Rév 6 montre bien des chrétiens morts qui (symboliquement puisqu'ils sont morts et ne peuvent pas parler) attendent de revivre..

Symboliquement ?????
reprenons Apocalypse 6 :"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Si ca, ca veut dire qu'ils sont morts symboliquement, alors Vous, les TJ, vous pensez que le chiffre 144.000 est réel ??? Tout ca parce que des morts ne peuvent pas parler...

Du grand n'importe quoi...

Karl a écrit:

On leur répond qu'il leur faut attendre que le nombre complet de leurs frères qui doivent aussi être tués soit atteint.

Révélation 7:1 est précis, il commence d'ailleurs par la seule chose qui devrait vous faire penser qu'il ne s'agit pas du même groupe justement : "Après cela, ..." !

Karl a écrit:

Rév 7 indique qu'on demande aussi aux anges d'attendre avant de frapper la terre. Il faut que soit scellés tous les 144000.

Le seul souci, Karl, c'est que le groupe de Apocalypse 6 doit être tués entièrement "jusqu'à ce que les autres soient tous tués". or, Paul indique que ce n'est pas le cas pour les 144.000...

Karl a écrit:

Et Rév 20 qui écrit : et j'ai vu les trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger, et j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache, (...) et ceux qui n'avaient pas adoré la bête sauvage. Et ils ont pris vie et ont régné avec JESUS pendant les 1000 ans.
Etudie bien le texte.
La dernière phrase s'applique à tous ceux qui sont cités avant puisque Jean écrit : j'ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache ET de ceux qui n'avaient pas adoré la bête sauvage..

Tous les chrétiens n'adorent pas la bête sauvage, Karl, il n'y a pas que les 144.000 ou alors, il s'agit d'un chiffre symbolique, comme je le pense...

Karl a écrit:

Jean les cite ensemble et tous sont morts puisque la phrase suivante affirme qu'ils (tous donc) on pris vie.
D'ailleurs ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage sont aussi des martyrs selon Rév 13:15.

Apocalypse 14:1-3: "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens"

Pour vous, les anciens sont les 144.000. Donc les anciens, les 4 créatures vivantes, les chanteurs et l'agneau... Ca fait beaucoup de monde tout cela pour un seul groupe hein ?

Karl a écrit:

Ce texte nous dit aussi qu'ils seront prêtres et régneront avec JESUS pendant 1000 ans.
Or reportes toi à Rév 5:9-10 où Jean affirme que JESUS a acheté pour Dieu des gens de toutes les nations, tribus et peuples pour en faire un royaume de prêtres..
Nous retrouvons ces rois et prêtres annoncés ici.

Qui te dit qu'il n'y a que 144.000 personnes réelles qui doivent juger ???

Tu pars déjà sur une base qui est fausse... Pas étonnant que vous tricotiez tellement pour avoir raison. Vous en arrivez à trouver des issues labyrintique pour faire en sorte que vos croyances ne changent pas...

Karl a écrit:

Reporte toi aussi à Rév 1:6 où Jean écrit : et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père..
Or, raisonne un peu avec moi, Jean s'inclut dans cette phrase, il dit "nous". Il fait donc partie de ce groupe, de ces gens achetés de la terre qui doivent régner et exercer la prêtrise avec JESUS. Jean était apôtre, et il ne se met pas à part de ce groupe, il en fait partie..

En tout cas, tu n'as pas répondu à la question : Pourquoi alors Jean dit-il de JESUS que c'est l'agneau qui enlève le péché DU MONDE !!!

Karl a écrit:

Or il s'agit des 144000. Pourquoi ?
Parce que Rév 14 les décrit là où se trouve le Royaume, le mont Sion, le siège symbolique de tout royaume théocratique. Pour être sur le mont Sion, et à côté de JESUS, il faut être roi.. Souviens toi, c'est sur le mont Sion que se trouvait le palais des rois d'Israel.

Ce chiffre des 144.000 est forcément symbolique... Il n'est pas réel. Ce chiffre contient bien plus que 144.000 personnes réelles...C'est cela qui vous trompe.

Karl a écrit:

De plus, Rév 14:4 indique que ces 144000 sont ceux qui suivent JESUS où qu'il aille. Or, après sa mort, JESUS n'a été qu'à un seul endroit, le ciel. Ces 144000 sont donc au ciel..
Rappelle toi la prière de JESUS en Jean 17:2': " je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi "
Il ne parlait pas seulement de ses apôtres puisque Rév 14:4 indique que les 144000 sont précisément aussi avec JESUS où qu'il soit allé..

JESUS parlait de ceux que Jéhovah lui a donné... Or, il ne lui a pas donné que les apôtres, Karl...

Karl a écrit:

Ps. ne fais pas attention à mon silence face aux attaques personnelles de franck. J'ai décidé de garder le silence. Il en profite pour se moquer de moi. j'en ai connu d'autres et ça lui passera.
Néanmoins, je suis à ton écoute puisque tu sembles me respecter.
N'hésite pas à intervenir..

Karl, on va reprendre depuis le début là.

Je viens, je suis en train de contre argumenter avec toi sur tes propres arguments et tu prends cela pour des attaques personnelles ? Donc, Blue eyes aussi va t'attaquer personnellement alors et tu finiras comme avec tout le monde : tout seul...

Tu agis comme cela avec tout le monde : dès que quelqu'un contre argumente tes théories, on t'attaque et on es apostats et on ment et on manipule, etc, etc... C'est qui qui attaque de manière personnelle là ? Et après quand on se défend, tu te poses en victimes et tu appelles à l'aide et prend à témoins "les autres lecteurs" et après, tu fais l'autruche (tu ne réponds plus ou tu ne parles plus. C'est quoi déjà ? Ah oui, c'est l'attitude d'un enfant gâté qui n'a pas l'habitude qu'on le contredise...

Pas gonflé le gars quand même...

Arrête ta comédie, Karl. Tu n'es là que pour trouver de pauvres âmes à amener dans ton enfer pharisaïque !

A bon entendeur...

Karl a écrit:

Bonjour Blue eyes.

Pourquoi veux-tu saucissonner en différentes catégories ceux qui vont au ciel ??

12 apôtres, puis quelques centaines de martyrs, et enfin les 144000 .

Ne penses-tu pas qu'ils pourraient faire partie du même groupe ?

Non Karl, si je pensais qu'ils faisaient partie du même groupe je l'aurait dit!

blue eyes a écrit:

Karl a écrit:

Bonjour Blue eyes.

Pourquoi veux-tu saucissonner en différentes catégories ceux qui vont au ciel ??

12 apôtres, puis quelques centaines de martyrs, et enfin les 144000 .

Ne penses-tu pas qu'ils pourraient faire partie du même groupe ?

Non Karl, si je pensais qu'ils faisaient partie du même groupe je l'aurait dit!

je le comprend mais je ne vois pas l'argumentaire.. C'est çà qui m'intéresse.
Qu'est ce qui te permet de penser cela dans le texte..

Ou si tu préfères, répond à mon argumentaire..

amitié

karl a écrit:

blue eyes a écrit:

Non Karl, si je pensais qu'ils faisaient partie du même groupe je l'aurait dit!

je le comprend mais je ne vois pas l'argumentaire.. C'est çà qui m'intéresse.
Qu'est ce qui te permet de penser cela dans le texte..

Ou si tu préfères, répond à mon argumentaire..

amitié

Attention, Blue eyes, si tu réponds à son argumentaire, même de manière sensée et cohérente, tu seras traité en ennemie, comme tous les membres du forum ici...

Au départ (et comme je lui ai fais remarqué), il ne te dira rien et les mots amitiés ou amicalement seront le lot de ses posts. mais si tu résistes à son argumentaire...

Chassez le naturel, il revient au galop...

Blue eyes.

Essais donc de répondre et tu verras comme je suis amical dès lors où l'on me respecte, moi et surtout mes frères..

Et comme tu me sembles agir comme cela, je ne doute pas que nous entendrons bien..

Franck est allé trop loin, il en fait une affaire d'homme. Pour son bien, je dois le laisser me salir sans répondre..

karl a écrit:

Blue eyes.

Essais donc de répondre et tu verras comme je suis amical dès lors où l'on me respecte, moi et surtout mes frères..

Et comme tu me sembles agir comme cela, je ne doute pas que nous entendrons bien..

Franck est allé trop loin, il en fait une affaire d'homme. Pour son bien, je dois le laisser me salir sans répondre..

Je ne salis personne, je ne dis que la vérité. Du reste, je diffamerais, je serais modéré...

Seulement, on te connais trop bien. par contre, je reconnais volontiers que mon ami TJ t'a remis les pendules à l'heure... Et ca, c'est pas un mal.

Je n'en fais pas une affaire d'homme, j'en fais une affaire de combat contre les fausses doctrines basées sur des raisonnements humains. Et crois-moi, vous, les tj, vous en êtes remplis...

Cher Karl.

            Les 12 tribus mentionner dans l'Apocalypse représentent ceux prendront la relève des 12 Apôtres après la fin de l'ère présente. De leurs cotés les 12 Apôtres seront appelés à s'assoir sur des trônes pour juger

C'est ce qui est démontré en Matthieu 19:

27Alors, prenant la parole, Pierre lui dit : « Eh bien ! nous, nous avons tout laissé et nous t’avons suivi. Qu’en sera-t-il donc pour nous ? » 28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
(Matthieu 19 27-28)


Ce renouvellement de toutes choses est indiquer dans Apo. 20 et se déroule pendant la période appelée les 1000 ans.

Pour comprendre la teneur du texte d'Apocalypse 7 il faut d'abord comprendre que les 144 000 marquent le début de l'ère nouvelle tandis que la foule innombrable marque l'entrée de l'humanité dans le ciel et la terre nouvelle ce qui indique un temps différent.

Le temps de la moisson marque la fin du temps de l'église fondée sur les Apôtres tandis que l'ère nouvelle (1000 ans) sera marqué par le règne des 12 tribus. La vendange sera la clôture du temps des 12 tribus...

Je suis en train de relire le livre de l'Apocalypse et ton analyse colle pas mal avec le récit... Merci blue eyes...