Rappel du premier message :

pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .

Marmhonie a écrit:

Il existe pour rappel de cours en théologie, 4 preuves accessibles par la raison seule, de l'existence du Dieu unique.

1) L'argument cosmologique ou de la cause première

2) L'argument téléologique

3) L'argument anthropique

4) L'argument moral

Pour rappel.

Bon sang !!!

Cela voudrait dire que l'Humanité n'a rien appris depuis St Augustin s'adressant à ses élèves il y a 1500 ans. Que de temps perdu ! Je suis certain que tu peux faire mieux.

Enlevons dans l'intervalle ces vilains cartons.

HOSANNA a écrit:

En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" . Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .

Ce n'est pas le mot "lavé" qui me posait problème, c'est l'allusion au fait qu'il faudrait être lavé du péché d'Adam.

Je rappelle que toutes les grandes dénominations chrétiennes voient dans le péché d'Adam le déclencheur de la chute mais qu'elles sont loin d'être unanimes pour donner le même sens à l'expression "péché originel".

Pour les unes, il nous faut être lavés de ce péché originel qui macule tous les humains quels qu'ils soient, tout se passe comme si dès notre conception notre compteur de péché était déjà à 1. Dans cette perspective augustinienne, chacun de nous doit être lavé de ce péché commis par Adam.

Pour les autres, le péché originel ne fait pas des humains des êtres ayant déjà péché en Adam mais simplement des êtres d'une nature déchue passée sous le joug du péché. Lors de sa naissance, l'humain est sans péché, il n'a donc pas à en être lavé. Personne ne doit être lavé du péché d'Adam mais seulement des siens.

Une conséquence notable de cette distinction est que pour les unes un bébé est déjà pécheur, pour les autres il ne peut pas l'être.

CHRISTOPHEG a écrit:

Cela voudrait dire que l'Humanité n'a rien appris depuis St Augustin..

Bonjour ChristopheG,

Pourquoi St Augustin ? Qui peut comprendre ? St Augustin était catholique, qu'avait-il besoin de prouver l'existence d'un dieu unique puisqu'il connaissait intîmement JESUS-Christ dans ses Confessions ?

Naturellement, la raison sans la foi, porte à regarder vers l'Antiquité, les païens.
C'est Aristote, précepteur d'Alexandre le Grand et ancien élève de Platon, qui invente la Logique.

Son volume sur la Biologie "construite" (il n'a pas songé à parler d'évolution, pourtant tout y est déjà), l'amena au bord de la mer, à méditer quand une vaguelette lui déposa une algue fleurie. Il comprit en une seule journée que la vie était née dans les mers océanes comme on disait à l'époque, que la terre était ronde puisqu'au loin les navires disparaissaient de notre vue d'abord par la coque, puis les mats. Intelligent et logique, il examina l'algue fleurie pour colprendre qu'elle était fort semblable aux plus élémentaires herbes fleuries. De là, il comprit toujours par sa seule raison logique, que les arbres étaient plus développés, et des animaux rampants aux oiseaux, devina que le Ciel était le lieu d'intuition le plus élevé de la terre.

Par conséquent les dieux s'y trouvant, pour atteindre à leur tour à la perfection divine, il ne pouvait en exister qu'un seul. Il le nomme le Logos, terme qu'on retrouve en force dans l'évangile traduite en grec selon St Jean.

Je suis heureux que vous le sachiez déjà, mon commentaire s'adresse aux autres internautes.

Ce fut historiquement la première démonstration athée de l'existence du Dieu unique par la seule raison.

On notera que jamais St Augustin ne chercha une quelconque démonstration. Toutes les quatre sont issus d'athées.

Il est inutile donc de rappeler chacune des démonstrations, qui sont imparables.

Stanislal Lem
Auteur de science fiction polonais, il écrivit "Solaris" en hommage à la démonstration d'Aristote. Il fut porté deux fois à l'écran, par le mystique orthodoxe russe Andrei Tarkovski, puis par un remake holywoodien qui fit un autre grand succès.

tamar35 a écrit:

HOSANNA a écrit:

En étant réconcilié avec Dieu nous pouvons dire "Abba" . Si nous sommes réconciliés, c'est bien que nous étions "en froid" avec Dieu, étant réconcilié, nous sommes donc pardonné, justifié, lavé, sanctifié, si ce n'est que le terme "lavé" qui pose problème, réconcilié me convient très bien .

Ce n'est pas le mot "lavé" qui me posait problème, c'est l'allusion au fait qu'il faudrait être lavé du péché d'Adam.

Je rappelle que toutes les grandes dénominations chrétiennes voient dans le péché d'Adam le déclencheur de la chute mais qu'elles sont loin d'être unanimes pour donner le même sens à l'expression "péché originel".

Pour les unes, il nous faut être lavés de ce péché originel qui macule tous les humains quels qu'ils soient, tout se passe comme si dès notre conception notre compteur de péché était déjà à 1. Dans cette perspective augustinienne, chacun de nous doit être lavé de ce péché commis par Adam.

Pour les autres, le péché originel ne fait pas des humains des êtres ayant déjà péché en Adam mais simplement des êtres d'une nature déchue passée sous le joug du péché. Lors de sa naissance, l'humain est sans péché, il n'a donc pas à en être lavé. Personne ne doit être lavé du péché d'Adam mais seulement des siens.

Une conséquence notable de cette distinction est que pour les unes un bébé est déjà pécheur, pour les autres il ne peut pas l'être.

ouais, moi non plus, j adhere pas a cette vision culpalisatrice.
Je veux dire, un bébé peut quand meme pas serieusement etre coupable de péché, ou du péché d une autre personne?????
Ce détail theologique la, c est vraiment un truc qui me pose probleme.
C est quand meme pas possible qu un bébé, a l instant ou il nait, il soit déja coupable.

Selon moi, meme si une femme a volé un fruit, ou pire, les autres peuvent pas etre ni coupables, ni sanctionné sur deux milles generations, quand meme. A mon avis, c est encore une allégorie, ou un probleme de traduction.

C est la ou ma Raison s oppose a ma foi.

Je ne suis pas la pour en débattre, mais selon moi, nous devons faire en choix, parfois, entre la raison et la foi.

On est tous d accord , rationnelement, si Dieu est amour, Il ne fait pas payer le péché d eve a des milliards de bébés innocents.
Neanmoins, si nous avons la foi, nous le croyons. Le péché originel, dans la theologie catholique (et plus largement, chretienne)
concerne tout le monde, meme ceux qui n ont jamais péché de leur vie.
C est un point de doctrine auquel je n adhere plus.
Sur ce coup, ma raison l a emporté sur ma foi, mais qu a cela ne tienne.

O Dieu ! aie pitié de moi dans ta bonté; Selon ta grande miséricorde, efface mes transgressions;

 Lave-moi complètement de mon iniquité, Et purifie-moi de mon péché. 5 Car je reconnais mes transgressions, Et mon péché est constamment devant moi.

J'ai péché contre toi seul, Et j'ai fait ce qui est mal à tes yeux, En sorte que tu seras juste dans ta sentence, Sans reproche dans ton jugement.

Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.

psaumes, 51 , 5...

Marmhonie a écrit:

Pourquoi St Augustin ? Qui peut comprendre ? St Augustin était catholique, qu'avait-il besoin de prouver l'existence d'un dieu unique puisqu'il connaissait intîmement JESUS-Christ dans ses Confessions ?

Que comprennent ceux qui voudront. Je n'ai pas parlé de besoin mais St Augustin utilisait bien la logique de la dialectique, non pour convaincre un auditoire déjà convaincu, mais pour exploiter les outils fournis par la philosophie grecque.

Marmhonie a écrit:

C'est Aristote, précepteur d'Alexandre le Grand et ancien élève de Platon, qui invente la Logique.

Sans blague ... L'Education Nationale est notre amie ...

Toutefois, ne tenons pas de raisonnements ethnocentrés, les chinois et les indiens n'étaient pas en reste.

Marmhonie a écrit:

On notera que jamais St Augustin ne chercha une quelconque démonstration. Toutes les quatre sont issus d'athées.

Il utilisa l'outil grec. Pas autre chose. Exercice intellectuel.

CHRISTOPHEG a écrit:

Au risque de me répéter, le quantitatif est l'angle d'approche que j'ai choisi pour ces quelques commentaires.

Tu as choisi et re-choisi le quantitatif, c'est captivant.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Encore du numérique, c'est fascinant, non ?

Mais dès que tu le souhaites...

Penses-tu que je sois sensible à tes arguments quantitatifs ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Que le créateur ait un "souci", ce serait étonnant.  Que Son point de vue soit restrictif le serait encore plus, cumulant par définition une infinité non identifiée de points de vue.

Hors sujet, je crois que tu m'as mal lue.

CHRISTOPHEG a écrit:

Par définition.

Ça aussi c'est captivant.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Ben... c'est toi qui a imposé une restriction en affirmant que "La vie est expérience pas connaissance". Pour moi, si la vie éternelle est connaissance...

Seul un minimum de connaissance est nécessaire au service de l'expérience-reine.  En témoignent  les possibilités limitées (bien qu'extraordinairement ingénieuses) de notre incarnation à retenir ou à comprendre.

Alors pourquoi se retreindre à ce que tu appelles "notre incarnation" ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Changeons le mot "savoir" par "ressentir", ce sera mieux.

OK ta phrase initiale devient :
Car la mère a ressenti, dans sa sagesse très avancée, que ce que son fils fait ne définit pas ce qu'il est.

Pourquoi pas...

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Rien d'humain ne limite la thélêma du Père. Cela ne signifie pas que la thélêma du Père s'étend ou s'accorde à toutes les volontés humaines.

Rien d'humain ne la limite ?  Ah bon ...  L'occupation favorite des hommes est de réduire cette volonté du Père.

Qu'entends-tu par là ?
Un homme peut-il réduire la thélêma du Père ?

CHRISTOPHEG a écrit:

L'homme le fait très bien et c'est son privilège sacré confié par le libre-arbitre.

Tiens voici le libre-arbitre ? "Sacré" de surcroît...
Peut-il y avoir un libre-arbitre sans connaissance ?

CHRISTOPHEG a écrit:

... le relatif n'a aucune espèce d'influence sur l'absolu

J'ai l'impression d'avoir dit ça avec ma phrase "Rien d'humain ne limite la thélêma du Père"

CHRISTOPHEG a écrit:

mais qu'il peut être très édifiant pour lui de les rapprocher.

En effet, cela correspond pour moi aux multiples injonctions de JESUS-Christ à faire la thélêma du Père.

CHRISTOPHEG a écrit:

Le Père n'est pas pressé; c'était le sens de la Création que de l'accompagner en douceur.

Si le temps est une illusion, je ne perçois pas bien le sens de "pas pressé".

Toutefois, j'imagine deux façons de l'interpréter, soit comme une promesse-menace du Père adressée à tout humain : "de toutes façons tu finiras par m'obéir un jour ou l'autre, j'ai tout mon temps..." soit comme une remarque paisible du Père "je connais déjà tout de toi, je n'ai pas besoin d'en savoir davantage".

CHRISTOPHEG a écrit:

Quelque chose qui ne s'accorderait pas avec la volonté du Père n'existerait par définition pas.  La Toute-Puissance s'accommode facilement de l'infantilisme humain.  L'enfance aussi est sacrée.

Encore "par définition"...

C'est intéressant l'association Volonté et Toute-Puissance, j'y lis un travestissement autoritariste et régalien du mot thélêma, comme si le Père ne pouvait pas supporter que sa thélêma ne soit pas, à chaque instant, parfaitement respectée par l'Univers et qu'il lui fallait que tout coïncide absolument avec sa volonté.

Avec ce dieu totalitaire polarisé par sa volonté il ne lui reste plus que deux solutions : Ou bien il régente tout et impose sa volonté par diverses combines, ou bien il accepte tout et prétend que c'est sa volonté...
pour moi ces deux options sont absurdes et en opposition radicale avec le message de JESUS-Christ.

Il y encore un raccourci indu entre "vouloir" et "décider". Décider c'est passer de l'intention à la performation.

Comme je te l'ai dit, quand le Père décide il dit et c'est tout, pourquoi veux-tu qu'Il décide quelque chose à ton sujet même si tu t'opposes farouchement à sa thélêma ? Il est libre de décider ou pas que sa thélêma ou même sa volonté se fasse.

CHRISTOPHEG a écrit:

Sa demande à lui est intense; il souhaite qu'on l'arrête très rapidement parce qu'il ne voit pas comment il peut le faire seul.

C'est possible au cas par cas...
Toutefois, je ne sais pas trop si ce fils souffrant a conscience que c'est à lui de changer.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ce schéma est inconscient chez les acteurs mais il n'est sûrement pas improvisé.  Ces êtres ont convenu entre eux d'un plan d'incarnation qui leur permettent à chacun de comprendre le sens de cette expérience.

Oup's... un "plan d'incarnation" ?

Qui s'incarne ?
... les notions qui tournent en Occident autour de la réincarnation reflètent une survalorisation de l'ego.

Qui planifie ?
Cela me paraît compliqué comme construction.
cette idée de planification contribue à ériger une multitude de mystérieuses entités individuelles en démiurge collaboratif.

Un collège de décideurs remplace le dieu intrusif comme si "100.000 milliards de décideurs" était différent de "1 décideur"...

CHRISTOPHEG a écrit:

Le grand maître sait cela ce qui explique son impassibilité devant les événements les plus tragiques.

Eh bien, il faut qu'il ait une sacrée confiance en son savoir.
Je n'envie pas son état de certitude, état de certitude finalement très commun en ce moment.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Pourquoi parler du "meilleur" puisque cela signifie "ce que chacun y met" ?

"Ce que chacun y met" est précisément le meilleur pour lui-même. La perfection de ce qu'il a souhaité vivre à tel moment avec tels personnes, telles circonstances, ... Lui n'en sait rien la plupart du temps.

J'imagine que tu veux dire que "le meilleur" c'est la réalisation parfaite du plan antérieur à l'incarnation.

Je me demande ce qui peut contribuer à la réalisation de ce plan, fût-elle partielle, puisque ce fils n'en est pas conscient ?
Aurait-il perdu son fameux libre-arbitre ? est-il manipulé ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Ce qui est encore mieux, c'est qu'elles se basent en droite ligne sur les milliers d'expériences de décorporation dont le témoignage est disponible depuis quelques années étayées elles-mêmes par quelques-unes de nos petites connaissances scientifiques sur le sujet.

J'accepte volontiers que les expériences de décorporation soient légions, je conteste qu'elles aboutissent à une connaissance.

CHRISTOPHEG a écrit:

étayées elles-mêmes par quelques-unes de nos petites connaissances scientifiques sur le sujet.  Einstein.

Je ne vois pas le rapport.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Pourquoi penses-tu que j'attends quelque chose ?

Parce que outre la loi du libre-arbitre existe celle de l'évolution.

Et ces deux lois impliquent que j'attendrais quelque chose ? Pourquoi ?

BASSMEG a écrit:

Le péché originel, dans la theologie catholique (et plus largement, chretienne)
concerne tout le monde, meme ceux qui n ont jamais péché de leur vie.
C est un point de doctrine auquel je n adhere plus.
Sur ce coup, ma raison l a emporté sur ma foi, mais qu a cela ne tienne.

Ce n'est pas grave, les Chrétiens d'Orient n'ont jamais adhéré à ce point de doctrine catholique.
Et ils n'ont pas eu besoin de malmener les textes canoniques pour ça, ils les ont lus sans arrière-pensées.

Tamar35 a écrit:

Tu as choisi et re-choisi le quantitatif, c'est captivant.

Tamar35 a écrit:

Penses-tu que je sois sensible à tes arguments quantitatifs ?

Visiblement, oui puisqu'ils te captivent mais nous avons commencé à aborder d'autres arguments par ailleurs.

Tamar35 a écrit:

Hors sujet, je crois que tu m'as mal lue.

Tu serais aimable d'y revenir dans ce cas.

Tamar35 a écrit:

Ça aussi c'est captivant.

Tout à fait. La définition l'est. C'est d'ailleurs le sens de la Création. Nous définir nous-mêmes en relation avec l'Un.

Tamar35 a écrit:

Alors pourquoi se retreindre à ce que tu appelles "notre incarnation" ?

Parce que nous parlions des possibilités de l'enveloppe corporelle. Tu envisageais autre chose ? Pourquoi pas.

Tamar35 a écrit:

Un homme peut-il réduire la thélêma du Père ?

Oh oui ! Dans le monde relatif, il ne prive pas de le faire. Imaginer un Père qui ne soit pas Tout-Puissant (par exemple) et mettre en place des structures ou des idées qui compensent Ses lacunes est notre occupation préférée. Pourquoi pas !

Tamar35 a écrit:

Tiens voici le libre-arbitre ? "Sacré" de surcroît...

Il y a quelque chose que je dois comprendre ici ?

Tamar35 a écrit:

Peut-il y avoir un libre-arbitre sans connaissance ?

Sans doute faudra-t-il que nous passions par la définition du mot "connaissance".

Essayons ceci en attendant. Faire des choix suppose une connaissance intellectuelle quelconque ? Je ne pense pas.

Tamar35 a écrit:

J'ai l'impression d'avoir dit ça avec ma phrase "Rien d'humain ne limite la thélêma du Père"

Tout dépend du contexte et bien que cela soit illusoire, il faut que cela semble suffisamment réel. Le but de la Création.

Tamar35 a écrit:

En effet, cela correspond pour moi aux multiples injonctions de JESUS-Christ à faire la thélêma du Père.

L'injonction entrave. La démonstration libère. La Voie Christique n'est pas une propriété privée.

Tamar35 a écrit:

Toutefois, j'imagine deux façons de l'interpréter, soit comme une promesse-menace du Père adressée à tout humain : "de toutes façons tu finiras par m'obéir un jour ou l'autre, j'ai tout mon temps..." soit comme une remarque paisible du Père "je connais déjà tout de toi, je n'ai pas besoin d'en savoir davantage".

Bien mieux que cela : "Il te faudra du temps pour découvrir que tu es Moi."

Tamar35 a écrit:

C'est intéressant l'association Volonté et Toute-Puissance, j'y lis un travestissement autoritariste et régalien du mot thélêma, comme si le Père ne pouvait pas supporter que sa thélêma ne soit pas, à chaque instant, parfaitement respectée par l'Univers et qu'il lui fallait que tout coïncide absolument avec sa volonté.

Le sens de mon propos est précisément de dire que Sa volonté est respectée partout. Comment en serait-il autrement ? Il est Tout. Personne d'autre que Lui. Lui dans toutes ses formes, bien entendu. A la fois le Père, ineffable dans Sa Plénitude, à la fois le Fils dans tous les états possibles et imaginables (si l'on peut dire).

Tamar35 a écrit:

Avec ce dieu totalitaire polarisé par sa volonté il ne lui reste plus que deux solutions : Ou bien il régente tout et impose sa volonté par diverses combines, ou bien il accepte tout et prétend que c'est sa volonté...
pour moi ces deux options sont absurdes et en opposition radicale avec le message de JESUS-Christ.

Je n'ai pas évoqué un dieu tel que celui-là perso. Ou nous nous sommes mal compris.

CHRISTOPHEG a écrit:

Je n'ai pas parlé de besoin mais St Augustin utilisait bien la logique de la dialectique, non pour convaincre un auditoire déjà convaincu, mais pour exploiter les outils fournis par la philosophie grecque.

Certes oui, cher ChristopheG.

CHRISTOPHEG a écrit:

Sans blague ...  L'Education Nationale est notre amie ...

Tout citoyen de la République y trouvait sa chance, les temps changent à regret.

CHRISTOPHEG a écrit:

Toutefois, ne tenons pas de raisonnements ethnocentrés, les chinois et les indiens n'étaient pas en reste.

Pardon, là je ne vois plus le rapport au sujet.
Respectueusement, merci pour cet échange ouvert et sympathique

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Penses-tu que je sois sensible à tes arguments quantitatifs ?

Visiblement, oui puisqu'ils te captivent mais nous avons commencé à aborder d'autres arguments par ailleurs.

Ce qui est captivant c'est que tu sembles goûter ces sophismes quantitatifs.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Ça aussi c'est captivant.

Tout à fait.  La définition l'est.

Oui c'est captivant de te voir te contenter d'un "c'est comme ça par définition".

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Un homme peut-il réduire la thélêma du Père ?

Oh oui !  Dans le monde relatif, il ne prive pas de le faire.
(...)
Sa volonté est respectée partout.

Faut peut-être que tu me dises ce que tu entends par "volonté du Père" qui est à la fois respectée et réduite.

CHRISTOPHEG a écrit:

Imaginer un Père qui ne soit pas Tout-Puissant

D'abord, la Toute-Puissance est un concept humain qui ne décrit que métaphoriquement le Père.
Puis, il est impossible d'inférer quoi que ce soit du concept de Toute-Puissance du Père
Enfin la question est de savoir quel usage le Père fait de sa Toute-Puissance; si tant est qu'il en use.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Tiens voici le libre-arbitre ? "Sacré" de surcroît...

Il y a quelque chose que je dois comprendre ici ?

Bon, tu crois au libre-arbitre, pourquoi pas... pour moi c'est un concept éminemment contestable et absolument infondé.
D'ailleurs il n'est jamais démontré, il est posé "par définition".

Puis tu l'élèves au rang de "sacré", c'est captivant comme les autres trucs qui me captivent dans ton témoignage.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Peut-il y avoir un libre-arbitre sans connaissance ?

Sans doute faudra-t-il que nous passions par la définition du mot "connaissance".

Je ne suis une fan des "définitions". Mais il faut sans doute que tu m'éclaires sur ce que tu entends par là.

CHRISTOPHEG a écrit:

Faire des choix suppose une connaissance intellectuelle quelconque ?

La connaissance des conséquences à court et long terme de chacune des options est nécessaire pour un choix libre. Si la connaissance manque ne fût-ce qu'un peu, le choix est contraint par l'ignorance.
Et comme il y a d'innombrables méthodes pour imposer sa volonté à autrui, j'en conclus que le libre-arbitre de cet autrui est un mythe, d'ailleurs tardif...

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

En effet, cela correspond pour moi aux multiples injonctions de JESUS-Christ à faire la thélêma du Père.

L'injonction entrave.  La démonstration libère.

Veux-tu dire que JESUS-Christ ne nous enjoint jamais ?
Ceci dit, la loi de la gravitation entrave aussi...

J'ignore si la démonstration libère, la démonstration est un moyen d'imposer sa volonté à autrui.

CHRISTOPHEG a écrit:

La Voie Christique n'est pas une propriété privée.

Qu'est-ce que ca veut dire ? est-ce que je privatise l'Évangile ?
Tu as parfaitement le droit d'y lire autre chose ou même de tout t'inventer.

CHRISTOPHEG a écrit:

Bien mieux que cela : "Il te faudra du temps pour découvrir que tu es Moi."

1 seconde ne suffit-elle pas ?
Là encore, je suis captivée par l'importance que tu accordes au "beaucoup".

CHRISTOPHEG a écrit:

Le sens de mon propos est précisément de dire que Sa volonté est respectée partout. Comment en serait-il autrement ?

Par exemple quand sa volonté est réduite par un humain.

Puis, le Père a-t-Il tout le temps envie que sa volonté soit faite ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est Tout. Personne d'autre que Lui. Lui dans toutes ses formes, bien entendu. A la fois le Père, ineffable dans Sa Plénitude, à la fois le Fils dans tous les états possibles et imaginables (si l'on peut dire).

Je ne crois pas que le Père soit tout.
Je ne sais même pas quel sens donner au tout, à vue de nez l'idée du tout me paraît très matérialiste.
Si jamais le tout a un sens, j'ignore s'il a une volonté. S'il a plusieurs volontés peut-on parler de volonté ? Ça fait beaucoup de trucs qui existeraient "par définition"...

Enfin, ma lecture de l'Évangile me suggère qu'il y a des êtres qui ne font pas la volonté du Père.

tamar35 a écrit:

BASSMEG a écrit:

Le péché originel, dans la theologie catholique (et plus largement, chretienne)
concerne tout le monde, meme ceux qui n ont jamais péché de leur vie.
C est un point de doctrine auquel je n adhere plus.
Sur ce coup, ma raison l a emporté sur ma foi, mais qu a cela ne tienne.

Ce n'est pas grave, les Chrétiens d'Orient n'ont jamais adhéré à ce point de doctrine catholique.
Et ils n'ont pas eu besoin de malmener les textes canoniques pour ça, ils les ont lus sans arrière-pensées.

Merci pour ca, tamar,

je suis de plus en plus souvent en butte avec des chretiens qui me refusent le statut de coreligionnaires parce que je recuse tel ou tel point de la doctrine (genre le peché originel ou autre trucs moralement discutables)

Ca fait du bien de savoir qu on est pas toutes et tous integristes et qu on peut etre chretiennes MEME si on recuse tel ou tel point, comme pour le fait d etre musulmane, sans que on se fasse traiter de NON CHRETIENNE ou non musulmans (ou non jouifs, ou non mormons, ou non raeliens...)

Contente de voir que je suis pas la seule a garder l esprit libre.

Pour ce qui est du libre arbitre, et pour revenir au sujet
Tamar35

C est un point qui (parmi d autres) pose probleme a ma raison et m empeche dans une certaine mesure, de croire.

Je sais pas toi, mais moi, je suis catho;
Or,
dans ma doctrine,
-Dieu est omniscient (donc il sait déja TOUT ce qu il va arriver)
-Il a donné aux humains le libre arbitre et ils les a créés
-il mettra en enfer pour des tortures tous les gens qui lui obeissent pas apres leur mort
-et etant omniscient et les ayant créés, il sait d avance que tel personne ira se faire torturer en enfer pour l eternité dans d atroces souffrances.

Mais en meme temps, Il est amour ce qui est contredit par les premisses. LA JE COMPRENDS PLUS

C est un exemple typique .
En fait, c est ma foi qui pose un probleme a ma raison, et pas ma raison qui pose un probleme a ma foi.

Comment tu fais toi pour te sortir d un dilemne comme ca??????????????????????

Tamar35 a écrit:

Ce qui est captivant c'est que tu sembles goûter ces sophismes quantitatifs.

Un goût ou une pédagogie ?  La plus facile.  Mais je me répète.

Sur le quantitatif, voir avec la science.  Ils apprécieront, j'en suis sûr, à sa juste valeur le mot "sophisme".

Tamar35 a écrit:

Oui c'est captivant de te voir te contenter d'un "c'est comme ça par définition".

Se contenter ?!  Le mot ouvre toutes les portes à ce que chacun veut y mettre.  Pas si mal pour une paresse intellectuelle.

Tamar35 a écrit:

Faut peut-être que tu me dises ce que tu entends par "volonté du Père" qui est à la fois respectée et réduite.

Mais faire l'expérience de la Vie, tout simplement.

Tamar35 a écrit:

D'abord, la Toute-Puissance est un concept humain qui ne décrit que métaphoriquement le Père.

Composons avec nos contraintes dans le dialogue.  Peu importe un quelconque résultat, seul comptera le chemin parcouru.

Tamar35 a écrit:

Puis, il est impossible d'inférer quoi que ce soit du concept de Toute-Puissance du Père

Bien sûr que si !  Et toutes les conclusions tirées seront toutes à la fois vraies et fausses.

Tamar35 a écrit:

Enfin la question est de savoir quel usage le Père fait de sa Toute-Puissance; si tant est qu'il en use.

Il crée une infinité de circonstances qui Lui permettent de réaliser l'expérience de Lui-même.

Tamar35 a écrit:

Bon, tu crois au libre-arbitre, pourquoi pas... pour moi c'est un concept éminemment contestable et absolument infondé.
D'ailleurs il n'est jamais démontré, il est posé "par définition".

Par la définition que chacun en donne. Quel richesse !

Tu peux développer un peu le caractère contestable et infondé ?

Tamar35 a écrit:

Puis tu l'élèves au rang de "sacré", c'est captivant comme les autres trucs qui me captivent dans ton témoignage.

On échange avec plaisir dès que tu es sortie de cette phase contemplative ?

Tamar35 a écrit:

La connaissance des conséquences à court et long terme de chacune des options est nécessaire pour un choix libre. Si la connaissance manque ne fût-ce qu'un peu, le choix est contraint par l'ignorance.

Et l'homme créa la bombe atomique en toute liberté et sans aucune idée des conséquences et sans aucunement étudier des options alternatives. Visiblement, son choix n'a pas été contraint par l'ignorance.

Tamar35 a écrit:

Veux-tu dire que JESUS-Christ ne nous enjoint jamais ?

D'après les textes, il enjoint beaucoup en effet.

Tamar35 a écrit:

J'ignore si la démonstration libère, la démonstration est un moyen d'imposer sa volonté à autrui.

Ah bon ? Une recette de cuisine regardée à la télévision, pour rester terre-à-terre, impose quelque chose ou suggère-t-elle seulement le meilleur chemin selon elle ...

Tamar35 a écrit:

Qu'est-ce que ca veut dire ? est-ce que je privatise l'Évangile ?
Tu as parfaitement le droit d'y lire autre chose ou même de tout t'inventer.

Cela veut simplement dire que JESUS n'est pas le seul à emprunter la Voie Christique.

Tamar35 a écrit:

1 seconde ne suffit-elle pas ?
Là encore, je suis captivée par l'importance que tu accordes au "beaucoup".

Simple observation de notre monde. Il semble que nous prenions un certain temps pour faire ce qui, en effet, pourrait être immédiat. Notre choix.

Tamar35 a écrit:

Par exemple quand sa volonté est réduite par un humain.

Puis, le Père a-t-Il tout le temps envie que sa volonté soit faite ?

Créer Ses volontés distinctes les unes des autres lui permet de les observer chacune en particulier. Très riche démarche.

Sa volonté est tout le temps faite puisqu'il n'y a que Lui qui en ait une.

Tamar35 a écrit:

Je ne crois pas que le Père soit tout.

Quel sens donner à une création qu'Il ne vivrait pas Lui-même. Quel gâchis ce serait.

Tamar35 a écrit:

Je ne sais même pas quel sens donner au tout, à vue de nez l'idée du tout me paraît très matérialiste.

Je sais ... Nous sommes contraints par les effroyables limites que nous imposent les mots mais nous n'avons pas d'autre moyen de communication. Tirons-en notre parti.

Je pourrais dire par exemple que "TOUT" veut dire "une seule conscience à la fois singulière et plurielle".

Tamar35 a écrit:

S'il a plusieurs volontés peut-on parler de volonté ? Ça fait beaucoup de trucs qui existeraient "par définition"...

Je vois que tu as compris mon paradigme.

Tamar35 a écrit:

Enfin, ma lecture de l'Évangile me suggère qu'il y a des êtres qui ne font pas la volonté du Père.

Ceux qui ne font pas la volonté du Père la font tout autant que les autres sans en avoir la même conscience sans doute.

Que se serait-il passé si personne n'avait voulu juger, condamner et exécuter JESUS ?

Ou encore :

Qui a introduit le serpent dans le jardin d'Eden ?

Le Père est aussi un sacré farceur. Si je peux me permettre ...

BASSMEG a écrit:

Pour ce qui est du libre arbitre, et pour revenir au sujet
C est un point qui (parmi d autres) pose probleme a ma raison et m empeche dans une certaine mesure, de croire.

Je sais pas toi, mais moi, je suis catho;
Or,
dans ma doctrine,
-Dieu est omniscient (donc il sait déja TOUT ce qu il va arriver)
-Il a donné aux humains le libre arbitre et ils les a créés
-il mettra en enfer pour des tortures tous les gens qui lui obeissent pas apres leur mort
-et etant omniscient et les ayant créés, il sait d avance que tel personne ira se faire torturer en enfer pour l eternité dans d atroces souffrances.

Mais en meme temps, Il est amour ce qui est contredit par les premisses. LA JE COMPRENDS PLUS

C est un exemple typique .
En fait, c est ma foi qui pose un probleme a ma raison, et pas ma raison qui pose un probleme a ma foi.
Comment tu fais toi pour te sortir d un dilemne comme ca??????????????????????

La philosophie grecque semble ignorer le libre-arbitre, de même que Spinoza et d'innombrables philosophes plus récents.
Il semble que, comme souvent pour les catholiques, le concept surgisse avec saint Augustin.

Mais retournons à la Bible... Perso, je ne vois pas de traces d'un concept aussi alambiqué...

Je vois qu'avant l'Incarnation nous étions toutes et tous esclaves destiné(e)s à être affranchi(e)s par la vérité. Nous sommes appelé(e)s à la liberté.
Par ex : Jean 8:36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

On peut raisonnablement estimer que la liberté nous est offerte par l'Esprit
2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Un exemple : quand Pierre fait sa grande confession "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" JESUS-Christ y voit nettement l'influence du Père et inversement il verra plus tard l'influence de satan. Nous sommes soumis à d'innombrables influences et seul l'Esprit peut nous ouvrir les yeux sur celles-ci de façon à nous en affranchir.
Au fond, pour moi, le libre-arbitre exige l'omniscience (et peut-être même l'omnipotence).

Lors du Jugement le vrai Juge discernera entre ce qui est à imputer à notre servitude et ce qui résulte de l'usage (bon ou mauvais) de notre liberté éclairée par l'Esprit.
Luc 12:48  Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l’on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l’on a beaucoup confié.


En me caricaturant moi-même, j'ose donc imaginer que seuls ceux qui ont reçu l'Esprit risquent de se retrouver en Enfer, les autres sont encore en état d'aveuglement. Luc 23:34  JESUS dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.

Dernier mot... le fait que Dieu soit omniscient ne justifie en rien l'idée de prédestination.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Ce qui est captivant c'est que tu sembles goûter ces sophismes quantitatifs.

Sur le quantitatif, voir avec la science.

Oui il y a des tas de gens très sérieux qui font un bon usage du quantitatif et du numérique,
et alors ça excuse tout ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Faut peut-être que tu me dises ce que tu entends par "volonté du Père" qui est à la fois respectée et réduite.

Mais faire l'expérience de la Vie, tout simplement.

C'est possible en effet qu'un dieu désire "faire l'expérience de la vie".
Mais rien ne nous indique qu'il ne désire que ça.

Et si la Père désire qu'Untel aime son prochain comme lui-même cela ne signifie nullement que le Père désire aussi le contraire au seul motif qu'Untel n'aime personne.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Puis, il est impossible d'inférer quoi que ce soit du concept de Toute-Puissance du Père

Bien sûr que si !  Et toutes les conclusions tirées seront toutes à la fois vraies et fausses.

Peut-être... je ne suis pas fan des conclusions vraie/fausses tirées d'un concept qui n'est que l'extrapolation d'un désir hommesque.

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Enfin la question est de savoir quel usage le Père fait de sa Toute-Puissance; si tant est qu'il en use.

Il crée une infinité de circonstances qui Lui permettent de réaliser l'expérience de Lui-même.

Une infinité, maintenant... Dieu a-t-il besoin de l'infini ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Citation :

Bon, tu crois au libre-arbitre (...) D'ailleurs il n'est jamais démontré, il est posé "par définition".

Par la définition que chacun en donne.  Quel richesse !

Je suis ravie que tu lui trouves cette qualité.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu peux développer un peu le caractère contestable et infondé ?

J'ai déjà dit que le libre-arbitre suppose au minimum l'omniscience.
L'omniscience de toutes les options, de toutes les causes et de toutes les conséquences...

Mais ce n'est pas moi qui accorde de l'importance à ce concept, alors si tu as des éléments susceptibles de m'édifier ce serait plus intéressant que mes réticences.

CHRISTOPHEG a écrit:

Et l'homme créa la bombe atomique en toute liberté et sans aucune idée des conséquences et sans aucunement étudier des options alternatives.  Visiblement, son choix n'a pas été contraint par l'ignorance.

Je crois que vous simplifiez à outrance ce qui n'est qu'un exemple

CHRISTOPHEG a écrit:

Et l'homme créa...

L'homme ? C'est l'humanité en tant que collectivité qui serait dotée du libre-arbitre ? Est-ce que ça a un sens ?

tamar35 a écrit:

BASSMEG a écrit:

Pour ce qui est du libre arbitre, et pour revenir au sujet
C est un point qui (parmi d autres) pose probleme a ma raison et m empeche dans une certaine mesure, de croire.

Je sais pas toi, mais moi, je suis catho;
Or,
dans ma doctrine,
-Dieu est omniscient (donc il sait déja TOUT ce qu il va arriver)
-Il a donné aux humains le libre arbitre et ils les a créés
-il mettra en enfer pour des tortures tous les gens qui lui obeissent pas apres leur mort
-et etant omniscient et les ayant créés, il sait d avance que tel personne ira se faire torturer en enfer pour l eternité dans d atroces souffrances.

Mais en meme temps, Il est amour ce qui est contredit par les premisses. LA JE COMPRENDS PLUS

C est un exemple typique .
En fait, c est ma foi qui pose un probleme a ma raison, et pas ma raison qui pose un probleme a ma foi.
Comment tu fais toi pour te sortir d un dilemne comme ca??????????????????????

La philosophie grecque semble ignorer le libre-arbitre, de même que Spinoza et d'innombrables philosophes plus récents.
Il semble que, comme souvent pour les catholiques, le concept surgisse avec saint Augustin.

Mais retournons à la Bible... Perso, je ne vois pas de traces d'un concept aussi alambiqué...

Je vois qu'avant l'Incarnation nous étions toutes et tous esclaves destiné(e)s à être affranchi(e)s par la vérité. Nous sommes appelé(e)s à la liberté.
Par ex : Jean 8:36  Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

On peut raisonnablement estimer que la liberté nous est offerte par l'Esprit
2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Un exemple : quand Pierre fait sa grande confession "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" JESUS-Christ y voit nettement l'influence du Père et inversement il verra plus tard l'influence de satan. Nous sommes soumis à d'innombrables influences et seul l'Esprit peut nous ouvrir les yeux sur celles-ci de façon à nous en affranchir.
Au fond, pour moi, le libre-arbitre exige l'omniscience (et peut-être même l'omnipotence).

Lors du Jugement le vrai Juge discernera entre ce qui est à imputer à notre servitude et ce qui résulte de l'usage (bon ou mauvais) de notre liberté éclairée par l'Esprit.
Luc 12:48  Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l’on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l’on a beaucoup confié.


En me caricaturant moi-même, j'ose donc imaginer que seuls ceux qui ont reçu l'Esprit risquent de se retrouver en Enfer, les autres sont encore en état d'aveuglement. Luc 23:34  JESUS dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.

Dernier mot... le fait que Dieu soit omniscient ne justifie en rien l'idée de prédestination.

TAAAAAAAAMAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRR (35)
tu peux pas imaginer le sentiment de liberté que j eprouve en te parlant et en sachant que j ai rien a craindre de toi (so far).

Pour partir d un point precis,
si dieu est omniscient, alors tout est predestiné, non?
et alors si dieu est omniscient, le libre arbitre, c est du flan, non?

pour donner un exemple
si je fais de la programation informatique,
et que je programme 40 bots
(CAD des individus informatiques, si y a des gens qui comprennent pas, qu ils me demandent, j expliciterais)

en mode aleatoire (mais VRAIMENT ALEATOIRE, tamar35 , je pense que tu me suis sans que j ai besoin de t expliquer...)
alors, je peux juger les bots les uns par rapports aux autres
et envoyer certains (aleatoirement correspondant a MES criteres) dans un endroit tres cool,
et envoyer les bots qui sont aleatoirement discordant a MES criteres dans un endroit ou pour l ETERNITé , ils seront torturés par d autres bots par MOI créés...

CECI serait une bonne image du libre arbitre.

MAIS reprenons la meme hypothese des 40 bots.
Et imaginons que je sois omniscient
(cad, je sais tout ce qui est arrivé, mais aussi ce qui arriverA)
je lache donc 40 bots ou humains dans la nature.
Etant omnisciente, je sais déja ce qui va se passer.
ET j ai le pouvoir d empecher des crimes atroces (dont je suis avertie a l avance, vu que je suis omnisciente) mais je les empeches pas, pas envie de sauver le bébé tué par les bombes en 1942
ni le bébé tué par les armées de josué....

pour toi, c est pas de la predestination, tout ca?

Bassmeg a écrit:

tu peux pas imaginer le sentiment de liberté que j eprouve en te parlant et en sachant que j ai rien a craindre de toi (so far).

Craint la charte !
Continues a te faire passer pour une victime à chacune de tes réponses ne cessant de diffamer l'Evangile et ca ne va pas durer !

ce que je crains,
c est la loi francaise et aussi la grammaire francaise.

pour ce qui est de la raison qui pose probleme pour croire,
on est en plein dedans.
Par exemple, dans ma religion, il est question d une multiplication du vin.
Ma raison emet un doute et surtout....

Profite donc encore un peu de notre patience !

Par exemple,
quand un texte ruiselle de fautes de logique et de fautes de grammaire
(c est la meme chose, en vrai , qui ne connait pas la logique ne peut gerer la grammaire et INVERSEMENT)

moi, je suis ma raison et pas ma foi.

JE SUIS LA SEULE A FAIRE CA ?????????????????????