Wari a écrit:

En conséquence, ce qui est aliénant dans cette histoire, c’est de certifier que le Coran (écrit en langue arabe littéraire et de la famille des langues sémitiques) est un plagiat de vos Évangiles alors que tous vos codex sont en grec ! .... et tout cela en donnant des leçons aux musulmans !

Ont peu très bien plagier des textes en grec pour autant que ces textes soient suffisamment crédibles que Mahomet y puisera une partie de son inspiration.
Idem pour la Bible hébraïque qui fût très largement édité en grec ( Septante) pour irriguer la pensée des contemporains de Mahomet.

Il est donc patent que votre prophète se servit de la Bible pour s'inspirer et rédiger une partie du Coran.

J'éviterai de m'étendre de la période où Mahomet fût tellement aux abois qu'il en vînt, lui et ses disciples, à razzier les caravanes pour s'assurer les revenus nécessaire pour vivre à ne rien faire.
Ceci pour vous dire que avant de flétrir un homme comme Paul ( bien qu'il ne soit pas toujours irréprochable mais qui l'est...) en le qualifiant de "bandit de grand chemin" il serait juste que vous examiniez d'abord le père de votre propre religion.

Wari a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

En effet, quand on se qualifie soi-même de meilleure communauté, faut s'attendre au pire.

Après, faut oser dénoncer quelque chose qu'on a pas compris mais la réflexion, c'est pas le style de l'islam.  Malheureusement.

Sur le fond, je ne peux que conseiller l'excellent travail historique d'Olaf Lafontaine (dispo gratuitement ici et ailleurs) sur les origines judaïques dévoyée de l'islam.

Facile et pas cher. Bosse un peu. Tire les arguments principaux du contradicteur d'Olaf et discutons-en.

ChristopheG a écrit:

Facile et pas cher. Bosse un peu. Tire les arguments principaux du contradicteur d'Olaf et discutons-en.

Le postulat initial d'Olaf, preuves historiques et archéologiques à l'appui, n'est pas contesté.

Les romains ont foutu dehors les juifs des révoltes qui s'opposaient à eux.  Ils se sont dispersés, notamment vers le nord-est.  Ils attendaient un messie guerrier qui les libère et sont restés sur cette idée pendant des siècles.

Mahomet qui voyageait dans le coin a bien compris tout le profit qu'il pouvait tirer de cette frustration liée à l'exil.  Il a donc repris le rôle et a ajouté un peu d'exotisme, style conte et légende avec son histoire d'ange Gabriel façon chrétienne.

Pourtant, le coran n'était pas une dictée divine.  Pas avant le 12ième siècle.  Il était discuté, débattu et il y en avait plusieurs.  Très intéressant.

Depuis 200 ans, le wahhabisme est passé amenant la médiocrité la plus totale, pinaillant sur des détails chez d'autres et refusant leur extrême vacuité.  Un désert intellectuel.  Quel gâchis ...

Wari a écrit:

Attila a écrit:

JESUS contredit l'idée que des nourritures soient acceptables et d'autres non en ces termes

18 Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller ? 19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments. 20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, 22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. 23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme. (Marc 7/7)

Je viens de lire le passage de l'Évangile selon Marc 7:1 à 7:23 et ces versets ne contredisent pas l'idée que des nourritures soient acceptables et d'autres non, mais des Juifs qui mangeaient sans se laver les mains, ce qui pour les pharisiens caractérisaient un péché. 

JESUS (as) dit que ce n'est pas le fait de manger sans se laver les mains qui souillent l'homme mais ce qui sort de son coeur.

L'Évangile selon Matthieu 15:1 à 15:20 fait référence au même événement, donc concerne le fait que les pharisiens instituer le fait de ne pas se laver les mains avant de manger comme une souillure.

Pour en saisir leur sens il faut prendre toutes les versions en considération, on ne peut pas prendre uniquement Marc en omettant tout le contexte.

Vous avez interprété ses propos en les généralisant à tous les aliments, ce qui n'est pas le cas à la lecture des passages en question.

1.Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s’assemblèrent auprès de JESUS.
2.Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c’est-à-dire, non lavées.
3. Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
4. et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu’après s’être purifiés. Ils ont encore beaucoup d’autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d’airain.
5. Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
6. JESUS leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
7. C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.
8. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
9. Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
10. Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
11. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est corban, c’est-à-dire, une offrande à Dieu,
12. vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,
13. annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.
14. Ensuite, ayant de nouveau appelé la foule à lui, il lui dit : écoutez-moi tous, et comprenez.
15. Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
16. Si quelqu’un a des oreilles pour entendre, qu’il entende.
17. Lorsqu’il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l’interrogèrent sur cette parabole.
18. Il leur dit : Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence ? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l’homme ne peut le souiller ?
19. Car cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
20. Il dit encore : Ce qui sort de l’homme, c’est ce qui souille l’homme.
21. Car c’est du dedans, c’est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
22. les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie.
23. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme.

"Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l’homme ne peut le souiller ?
19. Car cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments"

Ah...vous trouvez que je généralise ...?!

Que signifie donc pour vous ces simples mots " purifier tous les aliments" vous comprenez que JESUS parle de nourriture rendue impure par des mains non lavées ?

Mais alors si le fait de ne pas se laver les mains rendait la nourriture casher impure au même titre que les nourritures interdites par la Loi de Moïse c'est donc que le raisonnement de JESUS est valable pour les deux discriminations alimentaires


... et donc que votre raisonnement est aussi faux que celui des Témoins de DIEU qui pratiquent le même.

Wari a écrit:

Sachant que le prophète ne connaissait que l'Arabe et qu'il était illettré, cela est impossible pour plusieurs raisons:

Postulat sans preuve. Le reste s'effondre.

Dans le meilleur des cas, un bédouin mi-caravanier, mi-pillard.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Le reste tient du fantasme.

Wari a écrit:

Sachant que le prophète ne connaissait que l'Arabe et qu'il était illettré, cela est impossible pour plusieurs raisons:

Vous savez très bien que Mahomet était un autodidacte qui profita avantageusement de la position sociale de sa femme, Khadija, une chrétienne, ainsi que, par ex, de la fréquentation du cousin de son épouse WARAQAH-IBN-NAUFAL qui pouvait traduire l'Évangile, du syriaque en hébreu et en arabe.

Citation :

Le prophète (saws) connaissait déjà une situation aisée avant d'assumer son apostolat du fait de son mariage avec Khadîdja dont il était également l'employé.
Voir mon sujet ici, une biographie condensée:

Parlons donc de l'évolution de son état financier après la mort de sa première épouse et son expulsion de La Mecque de lui et de ses disciples...

En l’an II, après deux années passées à Médine, les ressources des musulmans s’amenuisent. Beaucoup de musulmans ne savent pas travailler la terre et ne peuvent pas être employés. Pendant le mois sacré, une importante caravane venant de la Mecque est signalée. Les musulmans l'attaquent. Un chamelier est tué par Wagid Ben Abdallah. La marchandise et les chameaux sont ramenés à Médine. Une partie importante du butin appartenait au Père de Aba-el-Elbas, le beau-père de Zaynab, fille aînée de Mohammed. C’est le début de l’escalade de la violence. Les Juifs sont scandalisés et critiquent ouvertement Mohammed

Attila a écrit:

Parlons donc de l'évolution de son état financier après la mort de sa première épouse et son expulsion de La Mecque de lui et de ses disciples...

Ni soumise ni voilée cette femme d'affaires qui avait décidé de prendre un jeune amant.  Mais Mahomet est accommodant quand il ne domine pas.

Comme dans l'histoire de sa reconnaissance de la puissante tribu polythéiste, objet des versets sataniques de Salman Rushdie.

Il a dû être égaré par le diable comme le prétend l'islam sunnite ...

Quelle rigolade !

Wari a écrit:

Je vais en rester ici je n'ai plus rien à démontrer.

Vaut mieux, oui.

Wari a écrit:

@Attila: Khadija n'a jamais été chrétienne et faisait partie de la tribu idolâtre des Banu Assad. Et Waraqua n'était pas son cousin mais son oncle qui plus est, était chrétien ébionite en cela qui croyait que JESUS (as) était juste un prophète de la même manière que nous le pensons.

La prochaine fois que vous consulterez votre messagerie, vérifiez bien vos infos soient correctes si vous voulez ne pas passer pour un imbécile à la place de votre interlocuteur.  

Je constate que chez vous la mauvaise foi est sans limite

http://www.soukkah.ch/documents/Origine%20de%20l%20islam.pdf

...et l'insulte la limite de votre intelligence

Wari a écrit:

Attila a écrit:

"Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l’homme ne peut le souiller ?
19. Car cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments"

Ah...vous trouvez que je généralise ...?!

Que signifie donc pour vous ces simples mots " purifier tous les aliments" vous comprenez que JESUS parle de nourriture rendue impure par des mains non lavées  ?

Mais alors si le fait de ne pas se laver les mains rendait la nourriture casher impure au même titre que les nourritures interdites par la Loi de Moïse c'est donc que le raisonnement de JESUS est valable pour les deux discriminations alimentaires


... et donc que votre raisonnement est aussi faux que celui des Témoins de DIEU qui pratiquent le même.

Ne survolez donc pas les versets, revoyer ce que j'ai dit plus haut pour en saisir le sens.
Ceci effectué posez-vous donc maintenant la question du pourquoi JESUS (as) s'adresse aux pharisiens en leur reprochant de suivre LEURS TRADITIONS D'HOMMES plutôt que LES LOIS DE DIEU.

Je vais en rester ici je n'ai plus rien à démontrer.

Oui, les pharisiens ressemblent trait pour trait à vous qui vous évertuez à les singer sans vergogne.

Un enfant de douze comprendrait aisément à la lecture de Marc 7 que le principe en cause est la nourriture et non les mains qui la porte à la bouche mais vous préférez votre tradition islamique et vos éternelles rodomontades à une lecture courageuse de textes qui vous dépassent, vous accusent devant le Christ et vous confinent dans une hypocrisie crasse.

Wari a écrit:

Khadija n'a jamais été chrétienne et faisait partie de la tribu idolâtre des Banu Assad. Et Waraqua n'était pas son cousin mais son oncle qui plus est, était chrétien ébionite en cela qui croyait que JESUS (as) était juste un prophète de la même manière que nous le pensons.

On progresse, on progresse.

Les juifs de l'époque, on peut les comprendre, étaient en attente d'un messie libérateur, politique et militaire.

Ils ont cru que JESUS était celui-là.  Il n'en était rien car son enseignement concernait des buts bien plus élevés mais seuls les proches et les proches des proches y ont eu accès.

Les cercles plus éloignés sont restés à l'idée de base et furent chassés de Jérusalem par les romains pour leurs révoltes répétées.

Ils se dispersèrent notamment nord-est.  Mahomet a su capitaliser sur cette frustration des siècles plus tard en reprenant les thèses juives du messie guerrier en s'assimilant à lui en l'attendant, reprenant dans son coran ce que, notamment "l'oncle" lui dictait. Après, l'ajout de l'ange Gabriel, copié des chrétiens, rendait l'histoire plus crédible avec une touche de divinité.

Facile à comprendre.  Merci Olaf.  Entre autres. Nous voilà d'accords.

Eh oui ... le "prophète" était soumis à celle qui, femme d'affaires, non voilée et directrice d'hommes, lui a donné sa fortune pour ses projets.

Le "prophète" sait composer quand il n'est pas en position de force.

La "mère des musulmans" ? Quelle rigolade ! Tout son parcours nie le vrai islam !

Les menaces pour celui qui ne se convertit pas à la secte et les récompenses pour celui qui se convertit.

Les gourous qui pratiquent cela sont légion.

L'islam en fait partie.

Allah est un condensé des plagiats des autres religions destinés à faire peur et perpétués pour le plus grand bonheur des chefs religieux de chaque génération qui s'enrichissent sur le dos de c.rétins sous-informés et non instruits.

La différence avec les sectes ?

L'islam endoctrine dès la naissance de génération en génération.

Il faut donc casser cet endoctrinement ce qui, en Europe, prend 2 ou 3 générations. Une fois cela fait, un enfant de CM2 peut expliquer à ses parents.

Mais bon, je n'interviens ici qu'en complément des citations de Wari pour mieux expliquer à nos lecteurs.

« Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Q 10.99).

Wari a écrit:

« Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite.

C'est Lui qui vous a élus ; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés Musulmans avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous mêmes témoins contre les gens.

Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah.

C'est Lui votre Maître.

Et quel Excellent Maître ! Et quel Excellent soutien ! »

{ Sourate Le pèlerinage - Verset 78 }

Vois-tu, il y a une grande différence entre Allah et le Dieu de la Bible:

Dans le Coran, Allah demande de combattre pour lui ... alors que le Dieu n'a pas besoin n'a pas besoin de nous !

Allah n'est-il pas assez puissant pour combattre et qu'il ait besoin des hommes ?

Wari a écrit:

BenJoseph a écrit:

Vois-tu, il y a une grande différence entre Allah et le Dieu de la Bible:

Dans le Coran, Allah demande de combattre pour lui ... alors que le Dieu n'a pas besoin n'a pas besoin de nous !

Allah n'est-il pas assez puissant pour combattre et qu'il ait besoin des hommes ?

Bonjour,

Allah n'a pas besoin de nous. Pourquoi ? Pour vous évitez un long texte à lire, je vous invite à visionner cette courte vidéo:



Pour l'explication de la Sourate Le Pelerinage:

http://www.islamophile.org/spip/Sourate-Al-Hajj-Le-Pelerinage.html

Les sourates ne sont points inspirés de Dieu.
Les vidéos que vous nous postez à foison, n'ont aucune importance pour moi, l'Essentiel est dans la Bible et non dans le Coran, qui lui est plutôt inspiré par Mahomet et l' Ange des ténèbres .... etc. !

Et comme je l'ai dit, évites de nous fourguer des vidéos de propagandes ...

Wari a écrit:

Sans compter que je peux poster des vidéos où et quand je veux, du moment que ceux-ci respectent le règlement du forum ... et vous êtes libres de ne pas me lire.

La vidéo doit être au service du débat. Nous ne sommes pas un site de propagande.

« Dis : « O mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment. Ne désespérez pas de la Miséricorde d'Allah car Allah pardonne tous les péchés. Certes, c'est Lui le Pardonneur, le Tout Miséricordieux»

[sourate Az.Zumar verset 53]

Wari a écrit:

« Dis : "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui". »

sourate 112 (Al-lkhlâs : le culte pur)

Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant JESUS, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Actes des Apôtres 13: 33