Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Je précise que je suis athée, "d'origine catholique". J'ai laissé tomber la religion au profit d'une démarche pragmatique qui consiste à observer mon environnement. Je m'intéresse aux sciences (physiques et humaines), à l'histoire, à l'économie, à l'écologie,...

Je ne cherche pas à "apprendre une religion". Je cherche à mieux comprendre mon entourage. Et je m'intéresse à la religion car elle a une influence sur les individus qui y adhèrent.

Et, dans mon entourage, je côtoie de nombreuses personnes croyantes, de toutes religions (catholiques, juives, musulmans,...). Je constate que, dans mon entourage, seuls les musulmans font du prosélytisme. Pour rappel : Le prosélytisme désigne le zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.

De nombreux musulmans de mon entourage commentent l'actualité et font les louanges du Coran et de la tradition islamique. J'entends des choses qui ressemblent à :

• Les juifs sont des hypocrites.
  
• Les Américains sont des salopards.
  
• Le mode de vie islamique est très supérieur au mode de vie européen.
  
• ...
  

Bien entendu, je ne partage absolument pas ces avis qui, selon moi, relèvent de l'ignorance et de l'idée préconçue.

• Juger de la nature d'un homme (hypocrite, salopard) est symptomatique d'un manque de maturité, ainsi que d'une grande ignorance (en psychologie, par exemple).
  
• Juger de la nature d'un homme par rapport à sa croyance, ou à sa nationalité, relève aussi d'ignorance abyssale.
  
• Juger de la supériorité d'un mode de vie par rapport à un autre relève aussi d'une ignorance et d'une fermeture d'esprit. Un mode de vue est adapté à un environnement (climatique, économique, technologique,...). Avancer de façon péremptoire qu'un mode de vie est supérieur à un autre ne veut rien dire si l'on ne précise pas dans quel environnement on se place.
  
• ...
  

Alors j'ai voulu en savoir plus sur la religion musulmane. J'ai donc téléchargé le Coran pour le lire. Et tel n'a pas été ma stupéfaction quand j'ai lu "la vache".

Ce texte est extrait de la version officielle : http://www.angelfire.com/journal/sunnah/Coran/telecharger_coran.html

Je cite : "La traduction du sens des Versets du Saint Coran a été vérifiée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l’Ifta, de la prédication et de l’orientation religieuse".

Ce texte est extrait de la version officielle : http://www.angelfire.com/journal/sunnah/Coran/telecharger_coran.html

Je cite : "La traduction du sens des Versets du Saint Coran a été vérifiée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l’Ifta, de la prédication et de l’orientation religieuse".

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Alif, Lam, Mim.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: ‹Nous croyons en Allah et au Jour dernier!› tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit: ‹Ne semez pas la corruption sur la terre›, ils disent: ‹Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!›
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit: ‹Croyez comme les gens ont cru›, ils disent: ‹Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit?› Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: ‹Nous croyons›; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent: ‹Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)›.
15. C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
19. [On peut encore les comparer à ces gens qui,] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous còtés les infidèles.
20. L'éclair presque leur emporte la vue: chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent. Si Allah le voulait Il leur enlèverait certes l'ouïe et la vue, car Allah a pouvoir sur toute chose.
21. Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.



Le Coran définit clairement deux types d'hommes : les "hommes bons", et les "hommes mauvais". Les hommes mauvais sont clairement qualifiés de malades, de menteurs, d'hypocrites, de faibles, ils méritent d'être châtiés.

Le Coran définit clairement un critère qui permet de distinguer un homme bon, d'un homme mauvais. Ce critère, c'est la croyance en Allah :

• Les hommes qui croient en Allah sont définis par le Coran comme des hommes bons.
  
• Les hommes qui ne croient pas en Allah sont définis par le Coran comme des hommes mauvais. Ces hommes, qui ne croient pas en Allah, sont décrits comme malades, de menteurs, d'hypocrites, de faibles, ils méritent d'être châtiés.
  

Ce texte est manifestement faux : Il n'existe pas de critère qui permette de classer les hommes suivant qu'ils sont "bons" ou "mauvais".

Ce texte est manifestement dangereux : Le caractère "sacré" de ce texte (pas pour moi, je le précise) lui confère une certaine légitimité. Et certaines personnes pourraient croire qu'il est effectivement possible de juger de la valeur d'un homme en fonction de sa croyance... ou de n'importe quel autre critère (tel que la nationalité, par exemple).

Mes questions son les suivantes :

QUESTION 1) Les musulmans croient-ils en la véracité de ces versets? Les musulmans acceptent-ils l'idée qu'une personne est "mauvaise" car elle ne croit pas en Allah? Les musulmans acceptent-ils le concept d'une discrimination fondée sur un critère arbitraire et subjectif? (à savoir, la croyance).

Si tel est le cas, alors je suis horrifié. Et si tel est le cas, alors les musulmans doivent aussi accepter d'être victimes de discrimination.

QUESTION 2) Maintenant, si tel n'est pas le cas, alors pourquoi ces versets font-ils partie du Coran? Pourquoi accorder un caractère sacré à ces versets si personne n'y adhère? Pourquoi accorder un caractère sacré à ces versets si tout le monde s'accorde pour dire qu'ils sont faux, et qu'il ne faut surtout pas les suivre?

Merci,

OSS117

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

chrisredfeild a écrit:

car a ma connaissance la bible a bien predit la venu d'un prophete, mais les chretiens et musulmans se sont divergé dans l'interpretation des versets bibliques,

Pour ma part, je ne vois pas Mahomet dans la Sainte Bible.

Je te conseil de trouver et de lire l'évangile de Barnabé.

Quel crédit tu donne à cet évangile ?

Connais en profondeur cet évangile ?

Bonjour Mon Frère et Ami Nicodème.

NON moi Non plus je reste sur ma position, je dit souvent Nous car je suppose que dans le Monde de la Toile, beaucoup doivent se dire la même chose.

Mais se que j'écrit est réel, et comme tu le sait je ne fait aucune différence entre la Bible et Le Coran.

Mais je suis aussi content d'apprendre que le lire nos Amis Musulmans, une nouvelle vision du Coran, et Non je n'oublie pas la Bible.

Mais ceci et une autre Histoire Mon Ami.

Coran ou Bible, Nous Il, Je , tu, etc.. reviennent souvent dans mes commentaires, il va faloir de je corrige cela avant que cela se prête

Bien a confusion.Bien a Toi.

Gilbert a écrit:

Bonjour Mon Frère et Ami Nicodème.

NON moi Non plus je reste sur ma position, je dit souvent Nous car je suppose que dans le Monde de la Toile, beaucoup doivent se dire la même chose.

Mais se que j'écrit est réel, et comme tu le sait je ne fait aucune différence entre la Bible et Le Coran.

Mais je suis aussi content d'apprendre que le lire nos Amis Musulmans, une nouvelle vision du Coran, et Non je n'oublie pas la Bible.

Mais ceci et une autre Histoire Mon Ami.

Coran ou Bible, Nous Il, Je , tu, etc.. reviennent souvent dans mes commentaires, il va faloir de je corrige cela avant que cela se prête

Bien a confusion.Bien a Toi.

Ok

Nicodème a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

chrisredfeild a écrit:

car a ma connaissance la bible a bien predit la venu d'un prophete, mais les chretiens et musulmans se sont divergé dans l'interpretation des versets bibliques,

Pour ma part, je ne vois pas Mahomet dans la Sainte Bible.

Je te conseil de trouver et de lire l'évangile de Barnabé.

Quel crédit tu donne à cet évangile ?

Connais en profondeur cet évangile ?

Biensûr, Je ne parle pas dans l'air Nicodème.

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

chrisredfeild a écrit:

car a ma connaissance la bible a bien predit la venu d'un prophete, mais les chretiens et musulmans se sont divergé dans l'interpretation des versets bibliques,

Pour ma part, je ne vois pas Mahomet dans la Sainte Bible.

Je te conseil de trouver et de lire l'évangile de Barnabé.

Quel crédit tu donne à cet évangile ?

Connais en profondeur cet évangile ?

Biensûr, Je ne parle pas dans l'air Nicodème.

Tu donne intégralement à cet évangile du crédit ou sur les partis que tu veux ( comme le font nos amis musulmans avec la Bible ) ?

Nicodème a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

Nicodème a écrit:

chrisredfeild a écrit:

car a ma connaissance la bible a bien predit la venu d'un prophete, mais les chretiens et musulmans se sont divergé dans l'interpretation des versets bibliques,

Pour ma part, je ne vois pas Mahomet dans la Sainte Bible.

Je te conseil de trouver et de lire l'évangile de Barnabé.

Quel crédit tu donne à cet évangile ?

Connais en profondeur cet évangile ?

Biensûr, Je ne parle pas dans l'air Nicodème.

Tu donne intégralement à cet évangile du crédit ou sur les partis que tu veux ( comme le font nos amis musulmans avec la Bible ) ?

Autant dire sur les chrétiens sur le Coran, mais ce n'est pas notre sujet.

Pour répondre a ce que tu viens d'accuser, je suis sur que plus de 99,99% des musulmans ne sont même pas au courant de l'existence d'un tel évangile , quand les 0.01% restant, aucun d'entre eux ne te dira qu'il s'agit du pur et authentique évangile de jésus christ .

l'essentiel est que cette Bible existe, mais vous ne voulais pas en parler.

ET pour ma simple question :

Tu donne intégralement ou partiellement à cet évangile du crédit ?

contrairement a noufaloukoum, lorsque je dit que les chretiens et musulman divergerent en la comprehension de la propheteie de mohamad, je me refeire a la bible qu'ils ont entre leurs mains, concernant l'evangile de barnabé, je n'y croit pas bien qu'en apparence , cet evangile conforte mon opinion, mais je prefere etre objectif, utilisé des arguments de bonne sources (sa ne veut pas dit que la bible est de bonne sources , mais a mon avis elle est plus authentique a celui de barnabé), et je refuse d'utilisé des arguments meme si en apparence m'aideront, mais je suit une demarche particuliere, a savoir prouvé le monsonge par la verité, et non prouvé le monsenge par le monsenge, et j'aimerais reelement que qq chretiens dans se forum (pas tous heureusement) soit objectif a leurs tours et cherché les fiabilité de l'information qu'il veulent posté , mais se que je voit de leurs part, c'est qu'ils ne mettent (pas tous) que des video de l'abbé pages, wafa sultan (psychiatre qui n'y connais rien a l'islam), car si je voulais, je trouverais sur youtube des video qui sont semblable a ceux que vous mettiez, mais j'estime que c'est une faiblesse d'argumentation , et je n'aime les faible.

ceci dit, je n'accuse pas naoufoulakoum de n'etre pas objectif, loin de moi, car j'accuserai qq'un si il ment comme il respire, naoufaloukoum fait vraiment des efforts pour enseigné l'islam , dieu le protege inchallah, ceci dit , je lui demanderai de bien se renseigné su l'evangile de barnabé , quand a la bible, inutile de se renseigné , car notre opinion est unique.

je vient de lire la suite du message de naoufoulakoum, desolé nikodem mais il t'a repondu sur la fiablité de cet evangile selon les musulman :
quand les 0.01% restant, aucun d'entre eux ne te dira qu'il s'agit du pur et authentique évangile de jésus christ .

c'est ce que j'allais dire chrisredfeild. merci

chrisredfeild a écrit:

je vient de lire la suite du message de naoufoulakoum, desolé nikodem mais il t'a repondu sur la fiablité de cet evangile selon les musulman :
quand les 0.01% restant, aucun d'entre eux ne te dira qu'il s'agit du pur et authentique évangile de jésus christ .

naoufaloukoum a écrit:

c'est ce que j'allais dire chrisredfeild. merci

Donc quel intérêt de le mettre en avant pour tenter de donner du crédit à Mahomet ?

je m'excuse naoufoulakoum, car au debut je pensais que tu croyer a l'authenticité de l'evangile de barnabé, et des que j'ai vu mon erreur , je me suis precipité a la corriger on postant ta reponse.

ne confond pas les choses stp nicodème, c'est dans ce livre que le prénom Mahomet est écrit, et c'est un livre chrétien, écrit par un chrétien, dans un environnement quasis religieusement et culturellement judéo-chrétien, et c'est une question que je pose aux chrétiens et non pas au musulmans.

Salut,

Je vois que le bébat continue sur l'interprétation des textes. Je pense que c'est un faux débat :

L'imprimerie a été inventée vers 1440 après JC. Avant cette date, les livres étaient recopiés à la main. Ce travail demandait beaucoup de temps et nécessitait du personnel très hautement qualifié pour l'époque... Le livre représentait le moyen de communication le plus onéreux, et le plus "technique", pour l'époque.

Cela explique que les scribes étaient très proches du pouvoir "politico-religieux" en place. J'utilise le terme "politico-relgieux" afin de bien souligner le fait, qu'à l'époque, le politique et le religieux étaient confondus : Les hommes politiques se mêlaient de religion et les religieux faisaient de la politique. Cette organisation politique s'observe encore de nos jours dans certains états.

Donc il faut bien considérer la position des hommes qui étaient chargés de recopier les textes
Les scribes étaient payés (directement ou indirectement) par les hommes politiques (et aussi religieux) de l'époque.
Les scribes représentaient l'organe de communication le plus onéreux et le plus technique du pouvoir.

Les médias ont toujours été des outils de propagandes pour les pouvoirs en place.

Il serait illusoire de croire que les scribes qui ont recopié les "livres saints" n'ont pas été influencés par le pouvoir de l'époque. La religion était la base du pouvoir... Et le livre était à la base de la religion. Donc la légitimité du pouvoir "politico-religieux" reposait sur les livres saints.

il est évident que des hommes politiques (et religieux - car à l'époque, c'était la même chose) ont usé de leur influence pour modifier les textes saints à leurs avantages.

Donc, ne vous bagarrez pas sur les détails de ces textes...

A+

naoufaloukoum a écrit:

ne confond pas les choses stp nicodème, c'est dans ce livre que le prénom Mahomet est écrit, et c'est un livre chrétien, écrit par un chrétien, dans un environnement quasis religieusement et culturellement judéo-chrétien, et c'est une question que je pose aux chrétiens et non pas au musulmans.

Et quel est la question ?

OSS117 a écrit:

Salut,

Cela explique que les scribes étaient très proches du pouvoir "politico-religieux" en place. J'utilise le terme "politico-relgieux" afin de bien souligner le fait, qu'à l'époque, le politique et le religieux étaient confondus : Les hommes politiques se mêlaient de religion et les religieux faisaient de la politique. Cette organisation politique s'observe encore de nos jours dans certains états.

sauf que ce n'était pas le cas en Arabie.

Nicodème a écrit:

naoufaloukoum a écrit:

ne confond pas les choses stp nicodème, c'est dans ce livre que le prénom Mahomet est écrit, et c'est un livre chrétien, écrit par un chrétien, dans un environnement quasis religieusement et culturellement judéo-chrétien, et c'est une question que je pose aux chrétiens et non pas au musulmans.

Et quel est la question ?

tu es chrétien donc tu devrais me dire plus que je dit.

je revient a OSS117, j'aimerais te poser une question, imagine que je te montre 2 livres
au debut je te dit que le livre A a etait ecrit en anglais, et le livre B a etait ecrit en anglais aussi. mais ces 2 livres ont disparut.
puis je te presente 2 livres, l'un est une copie de A mais a une langue differente et fut ecrite 200 ans apres la A original disparut, l'autre est la copie de B mais toujours dans la meme langue, mais ecrit a peine 20 ans apres l'original disparut.

qui est d'apres toi le livre qui a plus de chance d'etre alterer, A ou B?

tu repondra surment que c'est le A, mais tu me dira que meme le B n'est pas sur de n'etre alterer.
mais imagine que on trouve plusieurs copie ancienne de A qui differe souvent, mais on trouve toujours le meme version de B identique?
dit toi bien que le A correspond a la bible, le B correspond au coran,
en fait l'evangile le plus anciennement decouvert fut ecrit 200 apres jesus, alors que le coran le plus ancien fut rassemblé 14 ans apres la mort de mohamad et il est toujours exposé.
d'ailleurs tout le monde sait qu'on a trouvé meme des evangiles different de ceux actuel, mais l'eglise les a rejeté, alors que le coran est toujours le meme mot par mot.
mais les chretiens ont trouvé un moyen pour contré les musulman en nous citant les 31 version du coran, helas ils n'ont rien compris a ceci, car si on leurs demande de les montré, ils trouveront qu'il sont identique mot par mot.
je trouve aussi que les chretiens font l'amalgame entre versions du coran et recitation coranique, car nous musulman nous faisant la psalmodie par differente façon, c'est pour sa on dit qu'on a plusieurs recitation du coran, mais les chretiens alterent ceci, on vous disant qu'on a plusieurs version coraniques.

En plus de tout ce qui est dit par mon frère chrisredfeild, les musulmans apprennent le Coran par cœur depuis la descente du premier verset par l'ange Jibril "Gabriel" à notre prophète à nos jours dans medersas, les mosquées, les écoles publiques, et même entre membres d'une famille....etc. Comment alors peut en ne pas être sur d'avoir la même version si on l'entend et on la lis depuis des générations et des générations a langueur de journées.