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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Mer 24 Juil 2019, 6:17 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- florenceyvo a écrit:
- Nous donner le libre arbitre et nous punir si nous ne choisissons pas la bonne option, n'est-ce pas un peu de l'arnaque ?
T'as pas des questions ou des sujets bien plus polémiques que ça ? Mais qu'est-ce qui n'est pas sujet à polémique ? même l'heure du dîner peut l'être. |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Mer 24 Juil 2019, 6:18 am | |
| - RAMOSI a écrit:
- florenceyvo a écrit:
- Nous donner le libre arbitre et nous punir si nous ne choisissons pas la bonne option, n'est-ce pas un peu de l'arnaque ?
Sauf que DIEU ne punit pas,
Et que les Hommes se chargent très bien eux mêmes de créer les auto punitions consécutives à leurs actes...
Donc, l'enfer n'existe pas. |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Mer 24 Juil 2019, 6:31 pm | |
| - florenceyvo a écrit:
- RAMOSI a écrit:
Sauf que DIEU ne punit pas,
Et que les Hommes se chargent très bien eux mêmes de créer les auto punitions consécutives à leurs actes...
Donc, l'enfer n'existe pas. Je ne crois pas à l'enfer,
Je crois plutôt à l'absence de DIEU,
Tu le vois au loin, tu voudrais l'atteindre lui et son Paradis,
Mais tu ne le peux pas... |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Mer 24 Juil 2019, 11:49 pm | |
| Je crois que non seulement l'enfer n'existe pas, mais je croie aussi que nos actes ici-bas sont sans conséquence, Hitler et mère Thérésa ce retrouverons dans le royaume des morts. |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 3:31 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Je crois que non seulement l'enfer n'existe pas, mais je croie aussi que nos actes ici-bas sont sans conséquence, Hitler et mère Thérésa ce retrouverons dans le royaume des morts.
Nos actes ne sont en aucun cas sans conséquences..
Quand à Hitler et Mère Teresa,
Ils seront dans ce que tu appelles le royaume des morts,
Que d'autres nomment différemment,
Mais pas à la même place, et pas au même niveau...
Mère Teresa sera beaucoup plus proche de DIEU,
Car durant sa vie, elle aura mis en œuvre concrète le Message de JESUS... |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 3:51 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Je crois que non seulement l'enfer n'existe pas, mais je croie aussi que nos actes ici-bas sont sans conséquence, Hitler et mère Thérésa ce retrouverons dans le royaume des morts.
Bin si ... il existe forcément mais si ce n'est pas du tout ce que l'on en pense. S'il n'existait pas, nous n'aurions pas un libre-arbitre total. Ce serait dommage. Quantité de gens aiment la souffrance, les jugements, les punitions, ... Ce n'est pas très évolué, certes, mais il faut de tout pour faire un monde ... dans ce monde primitif. C'est quoi le "royaume des morts" ?? Quelle notion étrange ... |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:00 am | |
| - Ramosi a écrit:
- Mère Teresa sera beaucoup plus proche de DIEU,
Difficile d'être plus proche ou plus éloigné d'un Dieu omniprésent ... Je me suis toujours demandé pourquoi l'omniprésence est la notion la plus niée par l'ECR. En fait, elle la vend mais elle ne sait trop qu'en faire parce qu'elle est très embarrassante, il faut dire. Si Dieu est omniprésent, aucun intérêt de disposer dans un lieu quelconque d'une religion et de tout ce qui l'accompagne. Tu m'avais donc dit à l'époque que Dieu est omniprésent mais qu'il s'est retiré de ce monde. Plus contradictoire que ça, on fait pas. Quant à son retrait de ce monde, on l'attribue à quoi ? Une déception, une frustration, une colère, ... Fais ton choix parmi ces émotions humaines que nous ne connaissons que trop bien. Cela s'appelle du bricolage théologique à deux balles et tu es tout sauf idiot. |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:00 am | |
| C'est le lieu ou se retrouvent tous les morts, ceux qui ont quitté le royaume de vivant.
Au moment de notre mort, tous nos pêchés nous sont pardonnés. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:02 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- C'est le lieu ou se retrouvent tous les morts, ceux qui ont quitté le royaume de vivant.
Au moment de notre mort, tous nos pêchés nous sont pardonnés. Waouh !!! Il y a une erreur dans chaque mot que tu viens d'écrire. Synthèse impressionnante. |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:03 am | |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:11 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Quelle erreur ?
Dans chaque mot important que tu viens d'énoncer en deux lignes. Fais ton choix si tu souhaites échanger. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 4:20 am | |
| Et en plus, la maison ne recule devant aucun sacrifice pour ses clients. Tu peux choisir l'argumentation scientifique ou autre, peu importe. Déiste, j'aime bien les versions 2019. |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Jeu 25 Juil 2019, 7:33 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Ramosi a écrit:
- Mère Teresa sera beaucoup plus proche de DIEU,
Difficile d'être plus proche ou plus éloigné d'un Dieu omniprésent ...
Je me suis toujours demandé pourquoi l'omniprésence est la notion la plus niée par l'ECR. En fait, elle la vend mais elle ne sait trop qu'en faire parce qu'elle est très embarrassante, il faut dire.
Si Dieu est omniprésent, aucun intérêt de disposer dans un lieu quelconque d'une religion et de tout ce qui l'accompagne.
Tu m'avais donc dit à l'époque que Dieu est omniprésent mais qu'il s'est retiré de ce monde. Plus contradictoire que ça, on fait pas.
Quant à son retrait de ce monde, on l'attribue à quoi ? Une déception, une frustration, une colère, ...
Fais ton choix parmi ces émotions humaines que nous ne connaissons que trop bien.
Cela s'appelle du bricolage théologique à deux balles et tu es tout sauf idiot.
Eh bé.., s'il ne s'était pas retiré du monde (matériel),
C'est que nous serions dans le sien, avec ou contre notre gré...
Pour que le libre-arbitre existe, il faut que DIEU l'accepte.., et se retire...
Dès lors, nous sommes donc dans notre monde à nous, façonné par nous mêmes,
L'actuelle Humanité !
Il s'est plutôt retiré par amour,
Manière d'apprendre aux enfants ce qu'est l'utilisation du Bien et du Mal,
Généré par eux mêmes,
Ainsi que les conséquences induites ! |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Ven 26 Juil 2019, 1:46 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- florenceyvo a écrit:
- Quelle erreur ?
Dans chaque mot important que tu viens d'énoncer en deux lignes. Fais ton choix si tu souhaites échanger. Je ne changerais pas un seul mot de ce que j'ai dit. |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Ven 26 Juil 2019, 1:48 am | |
| - RAMOSI a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Difficile d'être plus proche ou plus éloigné d'un Dieu omniprésent ...
Je me suis toujours demandé pourquoi l'omniprésence est la notion la plus niée par l'ECR. En fait, elle la vend mais elle ne sait trop qu'en faire parce qu'elle est très embarrassante, il faut dire.
Si Dieu est omniprésent, aucun intérêt de disposer dans un lieu quelconque d'une religion et de tout ce qui l'accompagne.
Tu m'avais donc dit à l'époque que Dieu est omniprésent mais qu'il s'est retiré de ce monde. Plus contradictoire que ça, on fait pas.
Quant à son retrait de ce monde, on l'attribue à quoi ? Une déception, une frustration, une colère, ...
Fais ton choix parmi ces émotions humaines que nous ne connaissons que trop bien.
Cela s'appelle du bricolage théologique à deux balles et tu es tout sauf idiot.
Eh bé.., s'il ne s'était pas retiré du monde (matériel),
C'est que nous serions dans le sien, avec ou contre notre gré...
Pour que le libre-arbitre existe, il faut que DIEU l'accepte.., et se retire...
Dès lors, nous sommes donc dans notre monde à nous, façonné par nous mêmes,
L'actuelle Humanité !
Il s'est plutôt retiré par amour,
Manière d'apprendre aux enfants ce qu'est l'utilisation du Bien et du Mal,
Généré par eux mêmes,
Ainsi que les conséquences induites !
Une fois que Dieu nous as créé, il est partie faire autre chose ailleurs. |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Ven 26 Juil 2019, 2:34 am | |
| Je viens de réaliser quelque chose qui m'avait échappé, le nom de la section : " AGNOSTIQUE :: Déistes, Théistes ..."
Les déistes ne sont en aucun cas agnostiques, pas plus que tes théistes. |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Ven 26 Juil 2019, 7:31 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- RAMOSI a écrit:
Eh bé.., s'il ne s'était pas retiré du monde (matériel),
C'est que nous serions dans le sien, avec ou contre notre gré...
Pour que le libre-arbitre existe, il faut que DIEU l'accepte.., et se retire...
Dès lors, nous sommes donc dans notre monde à nous, façonné par nous mêmes,
L'actuelle Humanité !
Il s'est plutôt retiré par amour,
Manière d'apprendre aux enfants ce qu'est l'utilisation du Bien et du Mal,
Généré par eux mêmes,
Ainsi que les conséquences induites !
Une fois que Dieu nous as créé, il est partie faire autre chose ailleurs. Non, il patiente avec amour,
Il attend que nous ayons compris...
Un peu comme les parents le font avec leurs enfants.. - Citation :
- Je viens de réaliser quelque chose qui m'avait échappé, le nom de la section : " AGNOSTIQUE :: Déistes, Théistes ..."
Les déistes ne sont en aucun cas agnostiques, pas plus que tes théistes Et bien oui, c'est évident,
Les déistes crient en DIEU,
D'une manière qui est différente de celle des Chrétiens,
Mais ils y croient !
Pourquoi vouloir toujours tout opposer ? |
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astvadz .
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 2051 Pays : apatride R E L I G I O N : Էջմիածնի_Մայր_Տաճար
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Ven 26 Juil 2019, 7:51 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Nous donner le libre arbitre et nous punir si nous ne choisissons pas la bonne option, n'est-ce pas un peu de l'arnaque ?
En fait tout est clair dans la Genèse .Dans le jardin d’Éden existe 2 points précis : A) en nous donnant un choix, il nous donne le libre arbitre . B) Étant conscient de nos limites Dieu nous informe de celles -ci en nous demandant de ne pas consommer le fruit d'un arbre précis . L'homme étant limité , n'étant qu'à l'image de Dieu , celui-ci lui donne comme un mode d'emplois marque ultime de sa sagesse et de sa bonté ! Le mode d'emplois de libre arbitre permet de faire des choix avec raisonnement et intelligence . Ex : si tu dis à ton enfant de ne pas mettre ses doigts dans la prise de courant , c'est quoi ? A nous de ne pas nous auto-punir par de mauvais choix car Dieu , ne punit pas ! |
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fl nouveau membre
Date d'inscription : 25/12/2014 Messages : 53 Pays : France R E L I G I O N : Déiste
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 2:30 am | |
| Si je jouis du libre arbitre, c'est que Dieu l'a voulu ainsi.
Pouvons-nous affirmer qu'il y a un bon et un mauvais choix ? |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:23 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Si je jouis du libre arbitre, c'est que Dieu l'a voulu ainsi.
Pouvons-nous affirmer qu'il y a un bon et un mauvais choix ? Bien sûr que non. Les notions de bien et de mal sont subjectives parce qu'elles sont liées à une époque et à un endroit. Elles sont donc relatives et n'ont aucune implication absolue. Evidence. Certains groupes humains pratiquaient le meurtre de masse au non de je ne sais quel dogmatisme tout en trouvant cela parfait. D'autres groupes humains sont atterrés devant le meurtre de n'importe quelle conscience, animale ou végétale voire minérale. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:29 am | |
| - AST a écrit:
- Dans le jardin d’Éden existe 2 points précis :
C'est quoi le jardin d'Eden ? - AST a écrit:
- Étant conscient de nos limites Dieu nous informe de celles -ci en nous demandant de ne pas consommer le fruit d'un arbre précis .
Il a visiblement oublié de nous parler des dangers de l'électricité, des aliments transgéniques, du nucléaire, de la vitesse en voiture, ... Tu le remplaces ou on s'en tient aux pauvres textes périmés ? |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:37 am | |
| - AST a écrit:
- Dieu donne un mode d'emploi. Le mode d'emploi de libre arbitre permet de faire des choix avec raisonnement et intelligence .
Pas très concluant à Fukushima. Visiblement, tes textes éprouvent du mal à nous conseiller sur le meilleur choix de l'énergie. Ne cite pas l'électricité dans un exemple STP. Les populations de la Bible ne connaissent pas. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:41 am | |
| - AST a écrit:
- Étant conscient de nos limites Dieu nous informe de celles -ci en nous demandant de ne pas consommer le fruit d'un arbre précis .
Tu nous rappelle de quel arbre il s'agit ? Tu nous rappelle dans quelle société nous vivrions sans cette consommation ? Commence par couper ton PC. Hypocrisie. Tu le sais. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:43 am | |
| - AST a écrit:
- Le mode d'emplois de libre arbitre permet de faire des choix avec raisonnement et intelligence .
C'est toi qui a commencé avec l'électricité. Je continue. Fission nucléaire ou fusion nucléaire ? Fantasme ou réalité ? La position juive du premier siècle sur le sujet ? Une urgence. On en a vraiment besoin. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:45 am | |
| - Ramosi a écrit:
- Non, il patiente avec amour,
Il attend que nous ayons compris...
Un peu comme les parents le font avec leurs enfants.. Anthropomorphisme. Dieu n'est pas un humain, ni père, ni mère. Comparaison malheureuse à mon avis. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:48 am | |
| - Ramosi a écrit:
- Et bien oui, c'est évident,
Les déistes crient en DIEU,
D'une manière qui est différente de celle des Chrétiens,
Mais ils y croient ! Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix - Page 2 307887
Pourquoi vouloir toujours tout opposer ? Bin ... parce que la croyance n'est rien. Surtout pas quand elle ne fait que reproduire les mêmes schémas depuis des siècles. Ça rassure. La vie n'est pas une croyance mais une expérience. Celui que tu appelles "dieu" n'a pas fait que créer le monde pour ensuite aller dormir en attendant qu'on frappe à sa porte. Enfantin. Le mot "dieu" est fort mal choisi. Créateur est bien plus adapté. Et oui ... il a fait autre chose après les poissons et compagnie. Et non, il ne se repose jamais. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:54 am | |
| - FlorenceYvo a écrit:
- Une fois que Dieu nous as créé, il est partie faire autre chose ailleurs.
Excellent ! Noyer son chagrin dans l'alcool, sans doute. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:55 am | |
| - Ramosi a écrit:
- Eh bé.., s'il ne s'était pas retiré du monde (matériel),
C'est que nous serions dans le sien, avec ou contre notre gré...
Pour que le libre-arbitre existe, il faut que DIEU l'accepte.., et se retire...
Dès lors, nous sommes donc dans notre monde à nous, façonné par nous mêmes,
L'actuelle Humanité !
Il s'est plutôt retiré par amour,
Manière d'apprendre aux enfants ce qu'est l'utilisation du Bien et du Mal,
Généré par eux mêmes,
Ainsi que les conséquences induites ! Voilà ce qu'aurait dit et fait un humain plein de sagesse. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:56 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Dans chaque mot important que tu viens d'énoncer en deux lignes. Fais ton choix si tu souhaites échanger.
Je ne changerais pas un seul mot de ce que j'ai dit. L'idée n'était pas de changer mais d'échanger sur n'importe quel mot de ton intervention. |
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CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 5:59 am | |
| - Ramosi a écrit:
- Manière d'apprendre aux enfants ce qu'est l'utilisation du Bien et du Mal,
Généré par eux mêmes,
Ainsi que les conséquences induites ! Le bien et le mal n'existent pas au-delà des apparences. Pas plus que des "conséquences". Tel Pierre, après avoir nié l'omniprésence, tu nies l'omnipotence. |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 7:41 am | |
| - florenceyvo a écrit:
- Si je jouis du libre arbitre, c'est que Dieu l'a voulu ainsi.
Pouvons-nous affirmer qu'il y a un bon et un mauvais choix ? A toi de voir les différences existantes entre,
Choisir de suivre JESUS,
Ou choisir de suivre Hitler et son national socialisme,
Ou encore Mao et sa grande révolution culturelle... Ou plus simplement de choisir la vie ordinaire d'un bipède ordinaire... |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
| Sujet: Re: Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix Sam 27 Juil 2019, 7:47 am | |
| Christophe a écrit, - Citation :
- La vie n'est pas une croyance mais une expérience. Celui que tu appelles "dieu" n'a pas fait que créer le monde pour ensuite aller dormir en attendant qu'on frappe à sa porte. Enfantin.
C'est ce que je me tue à dire depuis longtemps,
DIEU, par son Esprit est présent et en action,
Chez ceux qui veulent bien l'entendre et l'accepter,
Puis mettre en pratique...
C'est ce que font d'assez nombreux Chrétiens ! |
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RAMOSI Co-Admin
Date d'inscription : 01/06/2011 Messages : 19264 Pays : FRANCE R E L I G I O N : CATHOLIQUE
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| Est ce que vraiment Dieu nous laisse le choix | |
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