Rappel du premier message :

Désolé mon cher Gen mais tu fais une interprétation biaisée de ce texte.

Au lieu d'y voir une confirmation de votre théorie littéraliste des Ecritures il est plus probable que ce texte fait allusion aux corrupteurs humains qui corromptent la terre ( l'humanité) par leurs pensées délétères, ainsi d'ailleurs que le sous-entendent maintes traductions de ce texte.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=11&Vers=18



Cordialement

CHRISTOPHEG a écrit:

Allons ... les protestants et les catholiques sont des gens sérieux.  Ils savent que ce récit est une production tardive qu'il faut largement nuancer en fonction du style littéraire et des réalités de l'époque des auteurs :  2ème ou 3ème siècle.

Le littéralisme est donc l'apanage des sectaires de tous bords qui font bien peu de cas de la traduction du mot "Apocalypse" qui ne signifie en rien "fin du monde matériel terrestre".

Parmi ces sectaires, nous comptons l'islam, peu versé dans le débat ou alors une secte américaine façon TJ ou assimilé masquée ou déclarée.

Un commentaire de Prisca* sera bienvenu sur le sujet ...

Le jour ou tu prendra la parole de Dieu au sérieux ... il fera chaud

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il ne faut oublier que Jean était inspiré par le Sain-Esprit; ceci étant dit, il reconnût la ville de Jérusalem dans cette vision puisqu'il dit même que c'était dans la ville même où JESUS fût crucifié (Ap.11:8)
Cette ville, Jérusalem n'est pas non plus la "Babylone" de la Mésopotamie (ivre du sang des saints) mais elle lui est associée de par son alliance avec l'Antichrist. (voir Daniel)
Par contre la "Babylone" symbolise analogiquement la chrétienté apostate surtout depuis le 4ème siècle jusqu'à l'avènement de l'Antichrist. Je crois qu'on peut aussi lui associer l'Islam...

On peut voir une analogie entre l'histoire d'Israël et celle de l'Eglise
L'évolution des situations spirituelles suit certaines lois; les temps et les circonstances peuvent être différents, mais l’enchaînement des faits obéit à des constantes définies.
Ainsi, l'histoire de l'Eglise, le peuple de Dieu sous la grâce, présent des analogies frappantes avec celle d'Israël, le peuple de Dieu sous la loi.

L'A-T. dépeint le déclin d’Israël, le N-T. prévoit celui de l'Eglise.

Or, pour l'un comme l'autre, il s'est opéré en suivant le même processus:
Ephèse: 1- le premier amour L'Eglise pleine d'élan d'amour pour Christ - Israël, sortie d'Egypte, plein d'élan pour Dieu au départ (Ex.19:8 avec Jér.2:2 et Osée 2:17

Smyrne: 2 - la souffrance - Le christianisme des Catacombe, dans l'épreuve pendant 3 siècles - Dans le désert, Israël dans l'épreuve pendant 40 ans (Deut.8:2-3)
Pergame: 3 - le mélange - La chrétienté s'alliant dès le 4ième siècle au pouvoir temporel et à l'idolâtrie - doctrine de Balaam - Dans les plaines de Moab, Israël dans l'idolâtrie et la corruption - la doctrine de Balaam (Nb.25)

Thyatire: 4 - l'enseignement de la Tradition La chrétienté du Moyen Age se tourne vers les faux dieux - le catholicisme se laissant enseigner par une nouvelle Jézabel - Israël en Canaan. Israël se tournant vers les faux dieux - point culminant de l'apostasie: règne de Jézabel (I Rois 19 et 21)

Sardes: 5 - le sommeil spirituel - le Protestantisme reniant ses origines tout en vivant dans la réputation de la Réforme - abandon de la Parole divine - Israël reniant ses origines et abandonnant la Parole divine. Jugement des captivités

Philadelphie: 6 - Fidélité à la Parole - l'Eglise militante de Christ devenue missionnaire aux 19, 20ème siècle; faible selon le monde, elle est forte par la parole - Israël, retour à la Parole sous l'impulsion des rois intègres (av. l'exil), des prophètes (pendant l'exil), d'Esdras et Néhémie (après l'exil).

LAODICEE: 7 - l'Apostasie - La Super-Eglise œcuménique vivant d'illusions et de formalisme, ayant renié Christ avant sa deuxième venue, et prête à acclamer l'Antichrist - Israël au 1er siècle, dans l'illusion d'une religion formaliste - les scribes et les pharisiens s'unissent pour crucifier Christ lors de sa &ère venue.

A mon sens, nous sommes en plein dans la période dite de l'Apostasie,

Qui précède les terribles évènements prophétisé par JESUS dans Matthieu 24,

Citation :

Matthieu 24

21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Ces évènements seront ils ceux appelés "Armageddon" ou bien Armageddon sera-t-il pour plus tard ?

Je ne le sais pas.


Quand à la femme assise sur les eaux et enivrée du sang des Saints,

Pour moi cela ressemble furieusement au Centre Matérialo/Capitaliste/Financier qui a présentement assujetti le monde entier à ses Lois, à son commerce et à ses nombreuses dérives, dont une totale dépravation des mœurs...

Et qui a tout pouvoir pour faire la guerre...

Sis à New York avec sa statue de la fausse liberté, et plus précisément à Wall-Street...


Pour moi c'est cela la femme assise sur les eaux (les Peuples) !

Le Matérialisme Capitalisme à bon dos mais ce dont parle Jean c'est le Christianisme apostat dont il est question. C'est pourquoi Jean est très surpris !

Dis-moi, qui dirigeait le Monde depuis l'avènement de Constantin jusqu'à notre siècle ? Qui sacrait les rois durant des siècles ? Qui excommuniait des rois, des princes etc. ?
N'est-ce pas Rome et Constantinople, l'Eglise catholique Romaine et l'Eglise Orthodoxe ?

Qui utilisait le Pouvoir temporel pour occire ceux qui dénonçaient le Clergé pour ses abus et ses enrichissements pour construire des palais.

Le Protestantisme n'était pas mieux lotis, qui avait lui aussi ses travers mais cela a duré moins longtemps à côté des 15 siècles de domination sur l'Occident

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

tu n'aimes pas que l'on touche au catholicisme

Non, c'est encore autre chose.

Si les critiques sont réelles et justifiées, c'est acceptable,

Tout comme je peux te critiquer toi si tu racontes des bêtises...


Mais les critiques indirectes style hypocrite, les dénigrements motivés par des préjugés ou idées toutes faites,

Ca, ça ne passe pas...


Bon revenons au sujet, l'Apocalypse verset 11 : 18 !

Si je dis que décrire Dieu en homme barbu était la manière dont les catholiques perçoivent Dieu, c'est parce qu'eux ont sous les yeux une fresque qui parle d'elle même, mais ils ne sont pas les seuls à penser que Dieu doit être un monsieur vieux et barbu, car même si les protestants ont refusé des représentations par l'image sur leurs murs, dans leur mental c'est pareil, et idem pour les TJ et idem pour les Mormons, sauf que les catholiques ont affiché haut et clair qu'ils perçoivent Dieu vieux et barbu, et ce n'est pas une critique indirecte ni hypocrite, c'est une constatation.

Moi, ce n'est que depuis peu que je vois Dieu avec l'image de JESUS et avant et bien je m'abstenais d'imaginer Dieu parce que Dieu n'a pas à être représenté par l'image d'hommes, c'est outrageant, et je dis les choses comme je le pense.

Ce n'est pas un préjugé, c'est un fait réel, sous nos yeux, tangible, accessible, Dieu a été représenté sous l'image d'un homme qui n'a rien à voir avec JESUS alors que la Bible est claire : JESUS est l'image de Dieu, donc pourquoi Dieu n'a pas été représenté comme étant JESUS ? Car c'est cela la vérité : JESUS est Dieu donc en représentant Dieu sous une autre apparence, qui n'a pas la physionomie de JESUS à 33 ans, Dieu est distinct de JESUS donc où est l'Unité ?

JESUS et Dieu sont "un".

CHRISTOPHEG a écrit:

Allons ... les protestants et les catholiques sont des gens sérieux.  Ils savent que ce récit est une production tardive qu'il faut largement nuancer en fonction du style littéraire et des réalités de l'époque des auteurs :  2ème ou 3ème siècle.

Le littéralisme est donc l'apanage des sectaires de tous bords qui font bien peu de cas de la traduction du mot "Apocalypse" qui ne signifie en rien "fin du monde matériel terrestre".

Parmi ces sectaires, nous comptons l'islam, peu versé dans le débat ou alors une secte américaine façon TJ ou assimilé masquée ou déclarée.

Un commentaire de Prisca* sera bienvenu sur le sujet ...

Pour les catholiques, orthodoxes, protestants, témoins de Jéhovah, Mormons, l'apocalypse ne représente "rien" ou alors une image de "renouveau" et la raison est simple à comprendre :

Catéchisme catholique 623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, 8), JESUS accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui " justifie les multitudes en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 11 ; cf. Rm 5, 19).

Le précepte des catholiques + orthodoxes + protestants + témoins de Jéhovah + mormons repose sur l'expiation des péchés du monde par JESUS qui justifie les multitudes, ce qui signifie qui "rend saint le monde entier" en prenant sur lui même toutes les fautes, donc les gens sont amnistiés et puisqu'ils sont amnistiés il ne leur est pas demandé de se montrer chrétiens, ni même croyants, ils peuvent être athées, comme les pires qui soient, puisque JESUS a pris sur lui tous les péchés, tout le monde sans distinction de personne a droit au Paradis.

De ce fait, l'apocalypse qui décrit un chaos monumental de colère non dissimulée de Dieu est interprété par tous les dogmes ci dessus subvisés comment étant "une ère de renouveau" qui annonce le rétablissement d'une paix, puisque, JESUS a affranchi les hommes du péché, JESUS ne peut pas leur en vouloir et leur faire du mal, vous comprenez ?

Il faut dire ce qu'au fond les religieux et pasteurs pensent lorsqu'ils interprètent l'apocalypse, il y a une logique chez eux qui ne doit pas nous échapper, et donc de ce fait, et peu importe la période où l'apocalypse apparait, ce qui compte c'est que ces chapitres émanent de Dieu à notre intention afin de nous faire savoir que tout se termine avec pertes et fracas, et non pas dans la réjouissance comme aiment à le dire et le penser la majorité des gens qui puisent leur manière de concevoir l'apocalypse par la disculpation de quiconque sur cette terre grâce à JESUS.

Maintenant, le catéchisme cite Isaïe 53/10 et je citerais le 10 et le 11 car le verset 11 revêt la plus grande importance;

10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

Le verset 10 : Dieu n'a pas reculé en quelque sorte à briser JESUS par la souffrance, pour sacrifice pour le péché, Dieu verra des enfants venir à lui, et prolongera les jours de ses enfants, ce qui signifie leur donnera Vie Eternelle, et l'oeuvre de l'Eternel, le plan divin, sera couronné de succès

Le verset 11 : grâce à son apparence humaine, JESUS satisfera les gens autour de lui. Par sa complaisance, JESUS sauvera de nombreux hommes.

Ce verset d'Esaie fait allusion à :

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Car à la fin des temps, il y a 3 catégories de personnes.

1/les pécheurs
2/ les non pécheurs
3/ les pécheurs blasphémateurs

Et Esaie dit que JESUS porte un regard favorable sur la catégorie 1/ à savoir sur les pécheurs qui seront justifiés par JESUS, puisque comme Apocalypse 20-6 que je cite le dit, "heureux et saints" donc "saints = justifiés" et justifiés grâce à JESUS, ceux qui prennent part à la première résurrection, car JESUS les a sauvés de la seconde mort, cependant ils devront être des prêtres en se réincarnant sur terre, pendant mille ans.

Pourquoi ce sont des pécheurs ?

Parce qu'il faut se référer à un autre verset qui est celui ci :  1 Thessaloniciens 4-16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc apocalypse 20-6 parlent de ces gens là "heureux et saints" qui ont ressuscité les premiers et par ce verset de Thessaloniciens, nous savons que ce sont ceux qui ont ressuscité les premiers, car c'est écrit, ce sont "les morts en Christ" ou autrement dit "les pécheurs".

Donc non pas que l'humanité va au Paradis rendue sainte par le sacrifice de JESUS, mais "beaucoup d'hommes" auront été lavés dans le Sang de l'Agneau et ils sont les "pécheurs" qui après leur décès sur terre à la fin du monde, ressusciteront en premier, sont ensuite emmenés dans le Ciel, passeront en Jugement devant Dieu, et s'entendront dire qu'ils ont réchappé à la pire sentence, la seconde mort, mais toutefois qu'ils devront se réincarner sur une nouvelle planète pour assurer le rôle de curés dans le Christianisme pendant mille ans.

BenJoseph a écrit,

Citation :

Le Matérialisme Capitalisme à bon dos mais ce dont parle Jean c'est le Christianisme apostat dont il est question. C'est pourquoi Jean est très surpris !

Dis-moi, qui dirigeait le Monde depuis l'avènement de Constantin jusqu'à notre siècle ? Qui sacrait les rois durant des siècles ? Qui excommuniait des rois, des princes etc. ?
N'est-ce pas Rome et Constantinople, l'Eglise catholique Romaine et l'Eglise Orthodoxe ?

Qui utilisait le Pouvoir temporel pour occire ceux qui dénonçaient le Clergé pour ses abus et ses enrichissements pour construire des palais.

Le Protestantisme n'était pas mieux lotis, qui avait lui aussi ses travers mais cela a duré moins longtemps à côté des 15 siècles de domination sur l'Occident

Le Matérialisme/Capitalisme est actuellement le responsable de tout ce qui menace la Planète, donc l'Humanité...

Au passage je note que la Religion dominante aux US est à base Evangélique...


Concernant l'Eglise, certes, elle s'est gravement fourvoyée à plusieurs reprises à cause de Papes corrompus,

Mais elle a toujours su rebondir grâce aux membres intègres et aux Saints qu'elle a toujours compté dans ses rangs,

Et surtout, elle nous a transmis le Christianisme et la Parole de DIEU à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés...

Sans elle, le Christianisme n'aurait peut être plus existé de nos jours, ce qui aurait été fort dommage !

prisca* a écrit,

Citation :

Si je dis que décrire Dieu en homme barbu était la manière dont les catholiques perçoivent Dieu, c'est parce qu'eux ont sous les yeux une fresque qui parle d'elle même, mais ils ne sont pas les seuls à penser que Dieu doit être un monsieur vieux et barbu, car même si les protestants ont refusé des représentations par l'image sur leurs murs, dans leur mental c'est pareil, et idem pour les TJ et idem pour les Mormons, sauf que les catholiques ont affiché haut et clair qu'ils perçoivent Dieu vieux et barbu, et ce n'est pas une critique indirecte ni hypocrite, c'est une constatation.

Perso, je ne connais aucun Catholique qui croient que DIEU est un vieux monsieur barbu,

C'est une idée toute faite et un préjugé de ta part...


Personnellement, je perçois DIEU comme étant une Lumière Divine et Spirituelle qui pénètre tout ce qui existe et dont émanent toutes choses existantes,

Soleils, Planètes, tous les êtres vivants dont les Humains,

Et surtout nos Ames...


La Foi Prisca, cela se construit avec l'aide de DIEU,

En esprit et en vérité,

Mais certainement pas en opposition aux autres...


On ne peut pas construire une Foi saine sur la critique des défauts supposés d'autrui..

Citation :

Évangile selon Luc, 6, versets 41 à 42 :

« Qu’as-tu à regarder la paille dans l’œil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas ?
Comment peux-tu dire à ton frère : “Frère, laisse-moi enlever la paille qui est dans ton œil”, alors que toi-même ne vois pas la poutre qui est dans le tien ?
Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère. »

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

Si je dis que décrire Dieu en homme barbu était la manière dont les catholiques perçoivent Dieu, c'est parce qu'eux ont sous les yeux une fresque qui parle d'elle même, mais ils ne sont pas les seuls à penser que Dieu doit être un monsieur vieux et barbu, car même si les protestants ont refusé des représentations par l'image sur leurs murs, dans leur mental c'est pareil, et idem pour les TJ et idem pour les Mormons, sauf que les catholiques ont affiché haut et clair qu'ils perçoivent Dieu vieux et barbu, et ce n'est pas une critique indirecte ni hypocrite, c'est une constatation.

Perso, je ne connais aucun Catholique qui croient que DIEU est un vieux monsieur barbu,  

C'est une idée toute faite et un préjugé de ta part...


Personnellement, je perçois DIEU comme étant une Lumière Divine et Spirituelle qui pénètre tout ce qui existe et dont émanent toutes choses existantes,

Soleils, Planètes, tous les êtres vivants dont les Humains,

Et surtout nos Ames...


La Foi Prisca, cela se construit avec l'aide de DIEU,

En esprit et en vérité,

Mais certainement pas en opposition aux autres...


On ne peut pas construire une Foi saine sur la critique des défauts supposés d'autrui..

Citation :

Évangile selon Luc, 6, versets 41 à 42 :

« Qu’as-tu à regarder la paille dans l’œil de ton frère, alors que la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas ?
Comment peux-tu dire à ton frère : “Frère, laisse-moi enlever la paille qui est dans ton œil”, alors que toi-même ne vois pas la poutre qui est dans le tien ?
Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère. »

Je suis d'accord avec toi.

C'est en Esprit et en Vérité que l'on voit Dieu en notre for intérieur.

JESUS Sauve, Yeshoua est le Verbe qui prend chair pour nous sauver et lorsque Yeshoua nous demande de prier, puisque JESUS est Dieu Sauve nous pouvons avoir l'image de JESUS dans notre mental en priant Dieu, ce n'est pas un blasphème mais la vérité, comme nous pouvons décider de prier Dieu sans avoir d'image ou alors l'image de la nature, du Cosmos car Dieu est Tout.

C'est pour les besoins de notre éducation dans la foi que Dieu vient vers nous par Yeshoua.

Le Nom de Dieu, je te laisse réfléchir à ce verset pour savoir ce que tu en penses.

Apocalypse 14:1
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".

Les 144 000 ont le Nom de JESUS sur le front et le Nom de Dieu sur le front.

Est ce qu'il ne faudrait pas comprendre que les 144 000 ont le Nom de JESUS sur le front "et" qui signifie "qui est" le Nom de Dieu ?

La conjonction de coordination "et" peut nous inciter à comprendre l'allocution " à la fois" par exemple : je suis vegan et écologiste. Cela ne veut pas dire que je suis vegan + écologiste, mais cela veut dire que je suis vegan et à la fois écologiste.

Il y a une subtilité dans la nuance.

Donc lorsque la Bible nous dit Romains 10:13 "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." nous comprenons par voie de conséquence que quiconque invoque le Nom Yeshoua est sauvé.

Le Nom de Dieu est donc YESHOUA aussi puisque beaucoup se posent la question pour savoir quel est le Nom de Dieu, ce verset nous éclaire. Je pense notamment aux témoins de Jéhovah qui concentrent tous leurs efforts pour savoir quel est le Nom de Dieu, et la réponse est sous leurs yeux.

Après il faut s'accorder pour savoir ce que signifie "invoquer".

"Invoquer" signifie "appeler à notre secours".

Donc quiconque appelle à son secours JESUS est sauvé.

Je profite par conséquent pour dire que les Musulmans qui n'appellent pas JESUS à leur secours ne seraient pas sauvés, car JESUS est mis en Lumière dans le Coran par Allah donc les Musulmans doivent invoquer JESUS.

Et je profite aussi pour dire que nous ne serons sauvés que si nous invoquons JESUS donc l'économie du Salut qui consiste à dire que JESUS nous déculpabilise du péché par sa Crucifixion doit être reconsidérée puisqu'il nous est demandé d'invoquer le Nom de Dieu pour être sauvés, donc si nous ne le faisons pas, nous ne serons pas sauvés.

Ben Joseph a écrit:

Le Protestantisme n'était pas mieux lotis, qui avait lui aussi ses travers mais cela a duré moins longtemps à côté des 15 siècles de domination sur l'Occident

N'oublions pas que l'on doit au protestantisme l'affairisme financier qui détruit la terre aujourd'hui.

Sans la finance anglo-saxonne, bâtie sur la spéculation le crédit et le boursicotage nous en serions encore au temps du travail honnête et de l'épargne .

prisca* a écrit,

Citation :

Je suis d'accord avec toi.

C'est en Esprit et en Vérité que l'on voit Dieu en notre for intérieur.

JESUS Sauve, Yeshoua est le Verbe qui prend chair pour nous sauver et lorsque Yeshoua nous demande de prier, puisque JESUS est Dieu Sauve nous pouvons avoir l'image de JESUS dans notre mental en priant Dieu, ce n'est pas un blasphème mais la vérité, comme nous pouvons décider de prier Dieu sans avoir d'image ou alors l'image de la nature, du Cosmos car Dieu est Tout.

C'est pour les besoins de notre éducation dans la foi que Dieu vient vers nous par Yeshoua.

Le Nom de Dieu, je te laisse réfléchir à ce verset pour savoir ce que tu en penses.

Apocalypse 14:1
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts".

Ouf, nous sommes enfin en accord !


Concernant le Nom,

Ma compréhension est le DIEU unique Trinitaire composé du Père, du Fils et de l'Esprit Saint...

Le verset que tu cites met l'accent sur le Père et le Fils considéré comme étant égaux.


Bien évidemment il est évident que JESUS (et quel que soit le nom qu'on lui donne),

Reste le Chemin, la Vérité et la Vie !

Le chemin qui mène à DIEU !

prisca* a écrit,

Citation :

Je profite par conséquent pour dire que les Musulmans qui n'appellent pas JESUS à leur secours ne seraient pas sauvés, car JESUS est mis en Lumière dans le Coran par Allah donc les Musulmans doivent invoquer JESUS.

Et je profite aussi pour dire que nous ne serons sauvés que si nous invoquons JESUS donc l'économie du Salut qui consiste à dire que JESUS nous déculpabilise du péché par sa Crucifixion doit être reconsidérée puisqu'il nous est demandé d'invoquer le Nom de Dieu pour être sauvés, donc si nous ne le faisons pas, nous ne serons pas sauvés.

Croire en DIEU en esprit et en vérité,

Croire en JESUS et invoquer son Nom,

Et également concrétiser les œuvres qu'il nous recommande,

Est le chemin le plus direct pour s'approcher du Royaume...


Mais je crois néanmoins que tout homme intègre sur cette Planète et quelle que soit sa Religion,

Pour peu qu'il ait vécu dans un esprit pouvant être qualifié de Christique,

Et cela même sans avoir connu JESUS, et ils sont nombreux dans ce cas,

Un tel homme bénéficiera de la Miséricorde de DIEU,

Qui est réellement un Père pour toute l'Humanité !


C'est mon ressenti...

Ramosis a écrit:

Le verset que tu cites met l'accent sur le Père et le Fils considéré comme étant égaux.

Après sa mort en ce monde l'homme JESUS rejoint son lieu d'éternité prés du Père.

C'est un lieu d'union par un même Esprit où le Fils reste un fils et le Père reste un père

Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Après sa mort en ce monde l'homme JESUS rejoint son lieu d'éternité prés du Père.

C'est un lieu d'union par un même Esprit où le Fils reste un fils et le Père reste un père  

Jean 14:28
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Oui dans ce verset JESUS nous dit bien que le Père reste plus grand que lui...


Perso je pencherai plutôt dans ce sens...

Je dis "pencher", car qui peut donc affirmer quoi que ce soit dans cette affaire...

Certes rien, mais qui peut prétendre croire en la Trinité sans avoir au préalable médité un minimum sur le sujet…

Méditation ne pouvant que nous procurer cette joie dont fait mention Jean pour ce que le fils va au Père dans une union parfaite et totale pour faire retomber les avantages d'une Divinité révélée... en l'homme et pour l'homme.

Je voudrais vous faire une suggestion, RAMOSI et Attila.

Imaginez que JESUS veut paraitre un homme afin de correspondre au profit que l'empereur Constantin se fait d'un demi Dieu et ainsi séduit, cet empereur libère les Chrétiens, et enfin les hommes vont pouvoir ré écouter Dieu qui va les guider non plus de vive voix comme pour Adam, mais par le truchement de sa Parole, la Bible, qui nous parvient grâce au Sacrifice de JESUS.

Dans ce cas là JESUS adopte un double langage afin que Constantin lisant la Bible ne sente pas qu'un piège se referme sur lui et ainsi il renonce à libérer les otages.

Qu'en pensez vous ?

prisca* a écrit:

Je voudrais vous faire une suggestion, RAMOSI et Attila.

Imaginez que JESUS veut paraitre un homme afin de correspondre au profit que l'empereur Constantin se fait d'un demi Dieu et ainsi séduit, cet empereur libère les Chrétiens, et enfin les hommes vont pouvoir ré écouter Dieu qui va les guider non plus de vive voix comme pour Adam, mais par le truchement de sa Parole, la Bible, qui nous parvient grâce au Sacrifice de JESUS.

Dans ce cas là JESUS adopte un double langage afin que Constantin lisant la Bible ne sente pas qu'un piège se referme sur lui et ainsi il renonce à libérer les otages.

Qu'en pensez vous ?

Franchement… pas grand chose

D'où te viens cette croyance sur le rôle de Constantin…?

Cordialement

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Certes rien, mais qui peut prétendre croire en la Trinité sans avoir au préalable médité un minimum sur le sujet…

Méditation ne pouvant que nous procurer cette joie dont fait mention Jean pour ce que le fils va au Père dans une union parfaite et totale pour faire retomber les avantages d'une Divinité révélée... en l'homme et pour l'homme.

Si tu continues ainsi,

Tu seras canonisé, mon frère...

Je m'étonne toujours moi-même quand je pense à qui nous sommes... et d'où nous venons

Logion 29 : JESUS a dit : « Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles. Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté. »

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Je m'étonne toujours moi-même quand je pense à qui nous sommes... et d'où nous venons

Logion 29 : JESUS a dit : « Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles. Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a habité cette pauvreté. »

C'est tout à fait exact,

Mais entre les deux propositions, tu penches pour laquelle ?  

T'étonnerais-je en te disant la deuxième….

Attila a écrit:

Ben Joseph a écrit:

Le Protestantisme n'était pas mieux lotis, qui avait lui aussi ses travers mais cela a duré moins longtemps à côté des 15 siècles de domination sur l'Occident

N'oublions pas que l'on doit au protestantisme l'affairisme financier qui détruit la terre aujourd'hui.

Sans la finance anglo-saxonne, bâtie sur la spéculation le crédit et le boursicotage nous en serions encore au temps du travail honnête et de l'épargne .

S'il n'y avait pas eu de protestantisme nous serions encore sous la férule ecclésiastique de Rome

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Je voudrais vous faire une suggestion, RAMOSI et Attila.

Imaginez que JESUS veut paraitre un homme afin de correspondre au profit que l'empereur Constantin se fait d'un demi Dieu et ainsi séduit, cet empereur libère les Chrétiens, et enfin les hommes vont pouvoir ré écouter Dieu qui va les guider non plus de vive voix comme pour Adam, mais par le truchement de sa Parole, la Bible, qui nous parvient grâce au Sacrifice de JESUS.

Dans ce cas là JESUS adopte un double langage afin que Constantin lisant la Bible ne sente pas qu'un piège se referme sur lui et ainsi il renonce à libérer les otages.

Qu'en pensez vous ?

Perso je suis désolé,

Mais ça ne me parle pas vraiment...

Vous, catholiques, avez été influencés par les premiers évêques, car eux, les premiers évêques ont préféré privilégier leur souverain empereur et le disculper, comme j'en parle dans l'autre sujet, aujourd'hui, au lieu de tenir un discours fidèle à la Parole de Dieu, ils ont composé avec celui qui tient lieu de mentor, l'empereur Constantin, afin de lui être agréables.

Je commencerais par vous parler de l'homme en général, dont vous dites vous catholiques, de lui, qu'il n'est pas pécheur à l'origine, il le devient.

Je ne suis pas d'accord parce que j'ai compris comment s'obtient le Salut et pourquoi il y en a qui ne l'obtiendront pas, ce qui fait d'eux des pécheurs irrecevables pour le Paradis et à cela il faut rajouter une troisième catégorie de personnes ceux qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint lesquels eux non seulement ils sont bien entendu irrecevables pour le Paradis mais de plus ils ne ressuscitent pas à la fin des Temps.

Par conséquent les 2/3 de la population se retrouve irrecevables pour la Vie, non pas en proportion égale, mais en proportion en quota, et il faut bien qu'ils trouvent une destination.

J'en parlerais plus tard mais pour l'instant, je voudrais vous parler de votre théologie.

Vous, de votre coté, la théologie catholique ne vous dit rien de tout cela, car la théologie catholique a en une phrase résumé le Salut : JESUS s'accable de nos fautes et le monde est disculpé.

De ce fait pour vous il n'y a pas de pécheurs, il n'y a pas de fin des Temps, il n'y a pas de privation du Paradis, car pour vous, vous naissez, vous vivez, vous mourrez et vous allez au Paradis, c'est comme cela que vous avez considéré l'enseignement de Dieu.

La raison est que vous avez interprété que par la Crucifixion de JESUS, Dieu a pardonné au monde, donc pardonner c'est pardonner, ce n'est pas pour aussi demander d'être des hommes qui font tout pour écarter le péché.

Vous avez fait ce choix, de dire que Dieu considère que le Sang que JESUS verse c'est comme une offrande, meilleure, et que Dieu se réconcilie le monde par le don de son Fils.

Dieu a créé l'homme parfait comme vous le dites, donc Adam est parfait, et soudainement il ne l'est plus, donc pour compenser ce problème dans le parcours de l'humanité Dieu décide d'après vous de consacrer son Fils et en contre partie faire abonder la Grâce.

Vous n'avez pas l'impression que vous vexez Dieu en disant que Dieu prend le Sang de JESUS pour apaiser sa colère car il est question de ne plus porter rancune, (de réconciliation) et en échange, non seulement Dieu ne vous demande pas de vous rendre bon, puisqu'une grâce c'est une grâce, donc vous avez décidé d'abolir toutes les Lois Mosaïques, et vous considérez aussi que Dieu qui est la Perfection avec un Grand "P" a commis une erreur dans la création de l'homme puisque en cours de route, pour palier à ce problème inhérent chez l'homme, Dieu décide soudainement d'avoir recours à un sacrifice humain ?

Je souhaiterais que déjà vous fassiez "un examen de conscience" de ce point de vue là, car après, si toutefois vous concevez que la Crucifixion de JESUS n'est pas pour que Dieu rançonneur libère le monde et le conduit au Salut sans lui demander de bien se tenir, bien évidemment il faut trouver une autre raison au Sacrifice de JESUS et là peut être que vous penserez qu'en donnant à l'empereur Constantin une vision dans le ciel, une Croix, JESUS a incité cet empereur à libérer les otages et ainsi la rançon que JESUS a payé, a porté ses fruits.


Car l'épreuve de la foi existe RAMOSI et vous le savez qu'auront le Salut que ceux qui invoquent le Nom de Dieu, donc et puisque c'est être respectueux de Dieu qui nous ouvre le Paradis, en disant que Dieu est rançonneur là vous ôtez toute vos chances de pouvoir approcher Dieu.

De ce fait, oui JESUS a volontairement voulu se faire passer pour un homme afin d'être tout à fait ce demi dieu que Constantin a l'habitude de "cotoyer" du type Hercule qui est né d'un dieu et d'une humaine, à la fois homme et à la fois dieu comme son père, à la fois faible et la Crucifixion le prouve, et à la fois fort, les miracles le prouvent.

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

N'oublions pas que l'on doit au protestantisme l'affairisme financier qui détruit la terre aujourd'hui.

Sans la finance anglo-saxonne, bâtie sur la spéculation le crédit et le boursicotage nous en serions encore au temps du travail honnête et de l'épargne .

S'il n'y avait pas eu de protestantisme nous serions encore sous la férule ecclésiastique de Rome  

Je ne connais pas de religion qui n'impose pas un modèle de société

Il me semble que quand les élites protestantes prônent l'affairisme et la réussite par l'argent la pente est moins glissante que lorsque les évêques encouragent non un modernisme à tout crin mais le status quo en une société figée dans de vraies valeurs écologiques

Attila a écrit:

BenJoseph a écrit:

S'il n'y avait pas eu de protestantisme nous serions encore sous la férule ecclésiastique de Rome  

Je ne connais pas de religion qui n'impose pas un modèle de société

Il me semble que quand les élites protestantes prônent l'affairisme et la réussite par l'argent la pente est moins glissante que lorsque les évêques encouragent non un modernisme à tout crin mais le status quo en une société figée dans de vraies valeurs écologiques

Il est vrai que le protestantisme moderne, celui "made in USA", glorifie et dogmatise Bible à la main la loi du plus fort et la cupidité.  En opposition totale avec Calvin et Luther tout autant que l'église catholique de leur époque.  Sans même parler des évangéliques qui se revendiquent d'un crédo protestant.

Le protestantisme européen n'existe plus mais c'est une autre histoire.

Pour se libérer de la férule de Rome, le protestantisme détruit la planète.  Je prendrais bien une dose d'obscurantisme catholique d'un pape écologiste radicalisé; si cela permet de restaurer toute la beauté de ce monde.

Faute de grives, on mange des merles ...

RAMOSI a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est vrai que le protestantisme moderne, celui "made in USA", glorifie et dogmatise Bible à la main la loi du plus fort et la cupidité.  En opposition totale avec Calvin et Luther tout autant que l'église catholique de leur époque.  Sans même parler des évangéliques qui se revendiquent d'un crédo protestant.

Le protestantisme européen n'existe plus mais c'est une autre histoire.

Pour se libérer de la férule de Rome, le protestantisme détruit la planète.  Je prendrais bien une dose d'obscurantisme catholique d'un pape écologiste radicalisé; si cela permet de restaurer toute la beauté de ce monde.

Faute de grives, on mange des merles ...

En vérité, ce qui détruit la Planète,

C'est le matérialisme sans DIEU,

Sans foi ni loi et adorateur du Veau d'or...  

Tu as raison et le résultat mène à Sodome et Gomorrhe (immoralité grandissante )

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Je ne connais pas de religion qui n'impose pas un modèle de société

Il me semble que quand les élites protestantes prônent l'affairisme et la réussite par l'argent la pente est moins glissante que lorsque les évêques encouragent non un modernisme à tout crin mais le status quo en une société figée dans de vraies valeurs écologiques

Il est vrai que le protestantisme moderne, celui "made in USA", glorifie et dogmatise Bible à la main la loi du plus fort et la cupidité.  En opposition totale avec Calvin et Luther tout autant que l'église catholique de leur époque.  Sans même parler des évangéliques qui se revendiquent d'un crédo protestant.

Le protestantisme européen n'existe plus mais c'est une autre histoire.

Pour se libérer de la férule de Rome, le protestantisme détruit la planète.  Je prendrais bien une dose d'obscurantisme catholique d'un pape écologiste radicalisé; si cela permet de restaurer toute la beauté de ce monde.

Faute de grives, on mange des merles ...

Oui, mais toi tu mangera du gravier à défaut le pain descendu du ciel !
En attendant, tu en dis des bêtises .... mais bon, je sais que tu n'aime pas les protestants évangéliques parce que la vérité est dérangeante pour toi

Attila a écrit:

BenJoseph a écrit:

S'il n'y avait pas eu de protestantisme nous serions encore sous la férule ecclésiastique de Rome  

Je ne connais pas de religion qui n'impose pas un modèle de société

Il me semble que quand les élites protestantes prônent l'affairisme et la réussite par l'argent la pente est moins glissante que lorsque les évêques encouragent non un modernisme à tout crin mais le status quo en une société figée dans de vraies valeurs écologiques

L'affairisme n'est pas interdit dans la Bible à ce que je sache mais son égoïsme, son avidité sans limite ..... sinon il n'y aurai plus de "riches" pour aider les pauvres.
C'est la richesse au détriment du prochain qui est condamné !

A vous maintenant, riches! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes.
Votre or et votre argent sont rouillés; et leur rouille s'élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours!
Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur des armées. ....

*******
Recommande aux riches du présent siècle de ne pas être orgueilleux, et de ne pas mettre leur espérance dans des richesses incertaines, mais de la mettre en Dieu, qui nous donne avec abondance toutes choses pour que nous en jouissions.

Recommande-leur de faire du bien, d'être riches en bonnes œuvres, d'avoir de la libéralité, de la générosité, et de s'amasser ainsi pour l'avenir un trésor placé sur un fondement solide, afin de saisir la vie véritable. ...

RAMOSI a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est vrai que le protestantisme moderne, celui "made in USA", glorifie et dogmatise Bible à la main la loi du plus fort et la cupidité.  En opposition totale avec Calvin et Luther tout autant que l'église catholique de leur époque.  Sans même parler des évangéliques qui se revendiquent d'un crédo protestant.

Le protestantisme européen n'existe plus mais c'est une autre histoire.

Pour se libérer de la férule de Rome, le protestantisme détruit la planète.  Je prendrais bien une dose d'obscurantisme catholique d'un pape écologiste radicalisé; si cela permet de restaurer toute la beauté de ce monde.

Faute de grives, on mange des merles ...

En vérité, ce qui détruit la Planète,

C'est le matérialisme sans DIEU,

Sans foi ni loi et adorateur du Veau d'or...  

Il est vrai que lorsque le pillage de la terre est élevé en doctrine on n'a pas le droit de se plaindre

Sinon de faire porter le chapeau à d'obscurs matérialistes

Bible du Semeur

Dieu les bénit en disant: Soyez féconds, multipliez–vous, remplissez la terre, rendez–vous en maîtres, et dominez les poissons des mers, les oiseaux du ciel et tous les reptiles et les insectes. (Genèse 1:28)

Ben Joseph a écrit:

L'affairisme n'est pas interdit dans la Bible à ce que je sache mais son égoïsme, son avidité sans limite ..... sinon il n'y aurai plus de "riches" pour aider les pauvres.
C'est la richesse au détriment du prochain qui est condamné !

L'affairisme est une perversion puisque aujourd'hui il consiste non pas à créer de la richesse pour le bien commun mais à créer de la monnaie de singe qui se traduit pour le pauvre à travailler toujours plus pour satisfaire de faux besoins

Esaïe 55 : 2
Pourquoi dépensez-vous l'argent pour ce qui n'est pas du pain, et votre labeur pour ce qui ne rassasie pas? Ecoutez-moi attentivement, et mangez ce qui est bon; et que votre âme jouisse à plaisir des choses grasses.

Eh oui ... les pharisiens sont des saints si on les compare aux héritiers du protestantisme ...