Rappel du premier message :

Désolé mon cher Gen mais tu fais une interprétation biaisée de ce texte.

Au lieu d'y voir une confirmation de votre théorie littéraliste des Ecritures il est plus probable que ce texte fait allusion aux corrupteurs humains qui corromptent la terre ( l'humanité) par leurs pensées délétères, ainsi d'ailleurs que le sous-entendent maintes traductions de ce texte.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=11&Vers=18



Cordialement

RAMOSI

Je respecte ton point de vue, et ayant dit le mien, je pense qu'il ne sert à rien de discuter sur ce point de vue là car nous tiendrions toujours toi et moi sur notre optique.

Cependant, si dans ma lancée je continue à explorer, je me rends compte que la période de mille ans énoncée pour que les Sacrificateurs soient à l'oeuvre, pour servir Dieu et pour servir Christ, débute effectivement lorsque le catholicisme nait, et ces Sacrificateurs sont ni plus ni moins les prêtres catholiques qui effectivement sont au service de Dieu et au service du Christ, et pendant ce temps là, Satan est lié pour dire que plus personne ne parle de lui, il est comme "oublié" pour réapparaître plus tard, afin d'être débusqué et jeté dans l'étang de feu.

Hum…. selon moi l'antéchrist est une pensée qui s'oppose à celle de la Bonne Nouvelle et qui trouve son succès dans la communauté humaine grâce à son goût pour la gloire, les richesses etc... bref tout ce qui fait d'un individu un "ami du monde" et un ennemi du Christ.

Avoir la marque de l'antéchrist c'est reconnaître le règne du Satan, maître de la duplicité, en acceptant sa pensée corrompue basée sur un ersatz de l'Evangile…

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Bonjour,

Si je portais ma contribution sur ce sujet sur l'apocalypse, je commencerais par ceci.

Apocalypse 20
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

L'évènement s'est déjà déroulé, et je dis cela car pour le savoir, il faut déterminer Satan, et pour le déterminer, il faut tenir compte que c'est un homme, et c'est un homme parce que la Bible nous dit qu'il a un front, et obligatoirement cet homme a un lien avec le Christianisme parce qu'il est l'anti Christ et être l'anti Christ est de passer pour un sauveur aux yeux des gens, et est de s'assoir sur le trône à la place de Dieu pour mener à la place de Dieu les débats pour confondre les gens, afin de s'accaparer leurs âmes au lieu qu'ils soient sauvés.

Donc vraiment pour comprendre ces versets il faut déjà avoir franchi les étapes de la compréhension à un autre stade.

L'autre stade auquel je me réfère est de voir l'incohérence qui surgit afin que par elle Satan soit confondu, nommé, et une fois nommé, combattu, et après tout coule de source pour comprendre tout le reste des écritures.

L'incohérence dans la religion Chrétienne je l'ai déterminée d'une manière très simple, en mettant en doute l'économie du Salut tel qu'il nous est présenté par toutes les religions chrétiennes confondues, car lorsque Satan agit, son agissement passe pour inaperçu mais sa persuasion laisse son empreinte dans l'esprit des gens qui le voient intègre alors que son véritable visage est celui du bouc.

Le Christianisme a été légalisé en 313 après JC, et est devenue Religion officielle de l'Empire en 380 ap JC, par décision de l'empereur Constantin effectivement,

Ce qui fait de lui un participant à la naissance et consolidation de l'Eglise qui avait elle commencé au 1er siècle,

Et non pas un anti Christ...


L'Anti-Christ émergera dans un avenir plus ou moins proche,

Il sera issu d'un des deux systèmes que j'ai cité plus haut,

Ou encore d'un troisième qui est le système matérialiste ex-communiste Athée issue de la Chine/Corée du nord...


Et c'est lui qui précipitera le monde dans la troisième guerre mondiale...


Il est à noter que des précurseurs ont déjà existés sous la forme de Hitler ou de Staline et de ses 70 ans de Communisme !

Pour savoir ce qui est "contre le Christ" il faut se pencher sur ce qui sous nos yeux et pourtant qui ne retient aucune attention car les gens sont comme dans "des ténèbres" car ils ne voient pas l'évidence sous leurs yeux, et à ceux qui sont vigilent de pouvoir alerter, c'est ce que j'essaie de faire, quant aux Chrétiens, pas faute à eux, ils font confiance aux spécialistes en la matière, les biens nommés "prêtres" "pasteurs".

Je souhaiterais RAMOSI que nous réfléchissions donc à ce qui suit :

La manière dont les catholiques/ les protestants / les témoins de Jéhovah / les Mormons considèrent la Crucifixion de JESUS est illogique, c'est un non sens, et les gens ont le choix - ou d'accepter sans rien dire - ou de dire je refuse de dire ce que considère comme être un blasphème.

Car c'est un illogisme blasphématoire à mes yeux, quant à moi.

Dire que JESUS rachète tous les péchés du monde sans que l'homme lui ne soit obligé d'adopter un comportement adéquat c'est amnistier les humains de la faute et tous ont droit au Paradis sans autre procès.

Cela inévitablement nous conduit à penser que Dieu a créé l'homme imparfait au point d'être incapable de lui même d'obéir aux Lois ?

Cela inévitablement nous conduit à penser que Dieu châtie un innocent JESUS pour passer quelque colère afin de disculper les vrais coupables les humains ?

Cela inévitablement nous conduit à penser que nous serions comme les mayas ou les égyptiens à porter sur l'autel des sacrifices un innocent, JESUS, comme eux le faisaient en portant sur l'autel des nourrissons ou des vierges au sang pur afin de rassasier les dieux gourmands qui en retour donnaient des faveurs au peuple ?

Cela inévitablement nous conduit à penser que catholiques, protestants, témoins de Jéhovah et Mormons conçoivent que Dieu a besoin de sang pour s'apaiser.

Mais alors qu'est ce que la vérité ?



1 Timothée 2:6
"qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,"

Rançon :

- preneur d'otages
- des otages
- Un prix payé pour libérer les otages


- Le preneur d'otages c'est Rome qui tue les Chrétiens
- Les otages sont les Chrétiens martyrs des Romains
- Le prix payé est la Crucifixion de JESUS qui a pu délivrer les otages, les Chrétiens lorsque Constantin a été convaincu que JESUS est un demi Dieu comme Hercule par exemple, et a consenti à accepter que les Chrétiens adulent ce nouveau demi Dieu que lui a accepté aussi car il a été savamment été ébloui par la manifestation de JESUS à son égard qui lui a donné comme on donne à un élu des dieux, un signe dans le Ciel en lui promettant la victoire.

De ce fait, on peut dire que JESUS a racheté les péchés du monde car grâce à son Sacrifice, les gens vont pouvoir se nourrir dignement de la Parole de Dieu qui elle est nourricière et Dieu élèvera les gens à partir du moment où ils montreront tous les signes de FILS PRODIGUES.

Donc Satan ou celui qui divise Dieu d'avec les hommes serait au sein même de la religion ?

Si nous lisons Daniel nous avons la description d'une grande statue faite de bric et de broc, c à d d'éléments qui ne s'assemblent pas, pour dire "discorde et division" et Dieu balaie cette statue pour qu'elle vole en éclat.

Cette statue est faite de 4 parties, est ce que ces 4 parties ne pourraient elles pas être : le catholicisme, le protestantisme, témoins de Jéhovah et Mormons ? Car ce sont eux qui règnent.

prisca* a écrit,

Citation :

Dire que JESUS rachète tous les péchés du monde sans que l'homme lui ne soit obligé d'adopter un comportement adéquat c'est amnistier les humains de la faute et tous ont droit au Paradis sans autre procès.

Dans le Catholicisme,

Certes, l'action de JESUS, celle de l'Incarnation Christique, est Salvatrice,

Mais cela nécessite aussi une action de notre part, en pensée et en action,

Le salut s'obtient par l'acceptation de la Bonté Divine et du Sauveur qu'il nous donne,

L'écoute et la mise en œuvre de sa Parole,

Ou en d'autres termes, la mise en œuvre d'une Nouvelle Naissance (en CHRIST),


Et sur ce point, BenJoseph est dans le vrai !

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

Dire que JESUS rachète tous les péchés du monde sans que l'homme lui ne soit obligé d'adopter un comportement adéquat c'est amnistier les humains de la faute et tous ont droit au Paradis sans autre procès.

Dans le Catholicisme,

Certes, l'action de JESUS, celle de l'Incarnation Christique, est Salvatrice,

Mais cela nécessite aussi une action de notre part, en pensée et en action,

Le salut s'obtient par l'acceptation de la Bonté Divine et du Sauveur qu'il nous donne,

L'écoute et la mise en œuvre de sa Parole,

Ou en d'autres termes, la mise en œuvre d'une Nouvelle Naissance (en CHRIST),


Et sur ce point, BenJoseph est dans le vrai !

Je suis d'accord avec toi pour penser et dire que l'incarnation de JESUS est salvatrice, c'est le but suprême, le Salut grâce à la Crucifixion de JESUS, et nul ne peut aller au Père sans croire en JESUS, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, il n'y a pas d'autre chemin aucune autre vérité.

Et je suis d'accord donc pour dire que cela nécessite un engagement de notre part, un engagement militant de notre part, pas une foi tiède, une vraie foi bouillante, sinon il ne faut pas espérer le Salut.

Mais c'est cette phrase à laquelle je n'adhère pas

Citation :

Le salut s'obtient par l'acceptation de la Bonté Divine et du Sauveur qu'il nous donne,

Bonté divine de Dieu donc qui offre en Sacrifice pour pardonner aux hommes mais comme tu le dis, les hommes doivent toutefois tout faire pour mériter le Ciel sinon ils n'y vont pas. Est ce que Dieu donc qui pardonne a besoin de donner JESUS en Sacrifice pour pardonner ? Est ce que Dieu ne peut pas tout simplement dire : "Je vous pardonne que la Paix soit avec vous et je ne demande rien en échange" ? Parce que le pardon inconditionnel ne demande aucune condition, donc je ne vois pas la logique de dire "Dieu nous pardonne" mais "Dieu ne nous pardonne pas si....."

C'est ce dernier point qui énonce en somme deux situations opposées, car moi je dirais plutôt : deux choses l'une.


Ou Dieu dit : je vous pardonne et comme Je Suis Dieu, ma décision je la rends et nul besoin de sacrifice puisque Dieu est Dieu et prend toutes les décisions qu'IL veut.

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition que vous vous comportiez comme je le veux, soyez des fils qui reviennent au Père avec dignité, respectez moi et moi je vous respecterais aussi, si vous le faites pour Moi et là aussi nul besoin de sacrifice, Dieu le dit, et c'est pris pour dit

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition toujours que vous vous comportiez dignement mais il y a pour cela à tenir vos engagements à partir de ma Parole et ma Parole c'est elle qui vous nourrit, qui nourrit votre âme, mais il va falloir pour cela déjouer les plans de ceux qui font obstruction, et ils sont ceux qui vous dirigent, des gens aussi tortionnaires que pharaon d'Egypte et comme J'ai délivré les Juifs de leur joug, je vous délivre du joug de Rome en leur ayant offert mon Fils comme rançon afin que vous pouvez vivre en toute liberté votre foi, laquelle sera alimentée par ma Parole à laquelle vous devrez vous attacher pour me rendre Gloire et moi je vous accepterais dans mon Royaume si vous invoquez mon Nom avec tout le respect que vous lui devez.

Le terreau des religions consiste en l'entretien d'une culpabilité humaine.

La Bonne Nouvelle nous libère d'une telle prison mentale par la foi en l'amour inconditionnel d'un Dieu/Père.

39 Puis JESUS dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. 40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ? 41 JESUS leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.

L'établissement de règles et de principes en une religion créait des devoirs et des conditions irréalisables quand ceux qui reçoivent l'enseignement du Christ dans la simplicité de leur  cœur comprennent tout se qu'implique l'amour de Dieu pour le salut de leur âme.

prisca* a écrit,

Citation :

C'est ce dernier point qui énonce en somme deux situations opposées, car moi je dirais plutôt : deux choses l'une.


Ou Dieu dit : je vous pardonne et comme Je Suis Dieu, ma décision je la rends et nul besoin de sacrifice puisque Dieu est Dieu et prend toutes les décisions qu'IL veut.

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition que vous vous comportiez comme je le veux, soyez des fils qui reviennent au Père avec dignité, respectez moi et moi je vous respecterais aussi, si vous le faites pour Moi et là aussi nul besoin de sacrifice, Dieu le dit, et c'est pris pour dit

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition toujours que vous vous comportiez dignement mais il y a pour cela à tenir vos engagements à partir de ma Parole et ma Parole c'est elle qui vous nourrit, qui nourrit votre âme, mais il va falloir pour cela déjouer les plans de ceux qui font obstruction, et ils sont ceux qui vous dirigent, des gens aussi tortionnaires que pharaon d'Egypte et comme J'ai délivré les Juifs de leur joug, je vous délivre du joug de Rome en leur ayant offert mon Fils comme rançon afin que vous pouvez vivre en toute liberté votre foi, laquelle sera alimentée par ma Parole à laquelle vous devrez vous attacher pour me rendre Gloire et moi je vous accepterais dans mon Royaume si vous invoquez mon Nom avec tout le respect que vous lui devez.

Le problème est que,

Qui donc peut se dire être lui même digne d'accéder au Royaume ?

Moi non,

Toi je sais pas...

Je crois que sur cette terre nous sommes tous des pécheurs,

Plus ou moins...

Mis à part quelques véritables Saints connus ou inconnus très peu nombreux !


Et donc malgré nos plus ou moins bonnes volontés, celles de bien faire,

Qui quelquefois tournent bien mais souvent tournent mal,

Nous avons (nous aurons) tous pour la plupart le besoin d'être pardonnés par DIEU,

De bénéficier de sa miséricorde et de son amour !

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

C'est ce dernier point qui énonce en somme deux situations opposées, car moi je dirais plutôt : deux choses l'une.


Ou Dieu dit : je vous pardonne et comme Je Suis Dieu, ma décision je la rends et nul besoin de sacrifice puisque Dieu est Dieu et prend toutes les décisions qu'IL veut.

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition que vous vous comportiez comme je le veux, soyez des fils qui reviennent au Père avec dignité, respectez moi et moi je vous respecterais aussi, si vous le faites pour Moi et là aussi nul besoin de sacrifice, Dieu le dit, et c'est pris pour dit

Ou Dieu dit : je vous pardonne à condition toujours que vous vous comportiez dignement mais il y a pour cela à tenir vos engagements à partir de ma Parole et ma Parole c'est elle qui vous nourrit, qui nourrit votre âme, mais il va falloir pour cela déjouer les plans de ceux qui font obstruction, et ils sont ceux qui vous dirigent, des gens aussi tortionnaires que pharaon d'Egypte et comme J'ai délivré les Juifs de leur joug, je vous délivre du joug de Rome en leur ayant offert mon Fils comme rançon afin que vous pouvez vivre en toute liberté votre foi, laquelle sera alimentée par ma Parole à laquelle vous devrez vous attacher pour me rendre Gloire et moi je vous accepterais dans mon Royaume si vous invoquez mon Nom avec tout le respect que vous lui devez.

Le problème est que,

Qui donc peut se dire être lui même digne d'accéder au Royaume ?

Moi non,

Toi je sais pas...

Je crois que sur cette terre nous sommes tous des pécheurs,

Plus ou moins...

Mis à part quelques véritables Saints connus ou inconnus très peu nombreux !


Et donc malgré nos plus ou moins bonnes volontés, celles de bien faire,

Qui quelquefois tournent bien mais souvent tournent mal,

Nous avons (nous aurons) tous pour la plupart le besoin d'être pardonnés par DIEU,

De bénéficier de sa miséricorde et de son amour !

Personne ne peut dire qu'il est accepté dans le Royaume de Dieu parce que même si on s'efforce de se rendre dignes, il n'y a que par la persévérance que nous saurons à la fin si oui au non, tout ce que nous avons fait, nous l'avons fait au regard de la volonté de Dieu.

Nous tous sans exception.

Et je ne pense pas que l'on puisse dire untel est Saint ou tel autre car il n'y a que Dieu qui juge qui est Saint.

Je trouve étrange que des gens soient canonisés car comment les juger puisque soi même on ne sait pas si on est dans la vérité pour dire que l'autre l'est.

De toutes les manières c'est par la Miséricorde que nous serons justifiés car avant même de naitre, nous étions déjà pécheurs.

Le péché ne nait pas dès qu'on le fait, le péché existe en nous parce que nous sommes ici sur terre au lieu d'avoir été au Ciel.

Telle que je conceptualise notre présence sur terre est de cet ordre là, c à d que parce que nous sommes ici, cela veut dire que nous ne sommes pas au Ciel, donc si nous sommes ici c'est que le Ciel nous a été refusé, et nous avons à nous faire pardonner les péchés qui nous ont conduit à être sur terre, un passif douloureux qui doit nous être pardonné par notre repentir et notre volonté de devenir intègres.

Je dis cela car je lis la Bible à la fin et j'entends qu'il y a 3 catégories de personnes, à savoir "les morts" qui sont "les morts spirituels" --- "les vivants" à savoir "les vivants spirituels ou ceux qui sont re-nés en croyant en JESUS, en ayant écouté sa Parole, en ayant mis sa Parole en pratique ----- et il y a "les autres morts" ceux qui sont considérés comme étant les anges de satan ----- et pour finir satan lui même.

La Bible dit que les anges de satan et satan lui même, dans l'apocalypse, sont précipités sur la terre, et ce ne peut pas être la nôtre, car la nôtre est consumée par le feu, un nouveau Ciel et une autre terre l'ayant remplacée.

Donc je comprends que "ces anges de satan" sont précipités sur la terre nouvelle, à l'heure de la préhistoire, et donc qu'Adam vient avec un lourd passif, celui d'avoir été adepte de satan, donc d'ores et déjà, Adam est un pécheur invétéré, et il doit tout faire pour se faire pardonner.

Adam n'en reste pas moins un enfant de Dieu et Dieu l'aide pour sortir de sa primitivité jusqu'au jour où Adam oppose un refus à Dieu car il décide de ne plus écouter ses conseils prodigués, et désormais Adam meurt, spirituellement bien sûr car il commet de mauvaises actions répréhensibles

Dieu revient vers Adam par JESUS afin de lui prodiguer de nouveau son enseignement afin qu'Adam continue son évolution, et si Adam se repent il n'est plus Adam à l'âme vivante mais devient Adam à l'esprit vivifiant c à d que son esprit a rendu son corps incorruptible car il a été judicieux dans ses choix, il a décidé de ne vivre que pour honorer Dieu

Les lois karmiques sont éternelles et la terre est une occasion d'apurer son karma en dépassant ce qui en fait sa logique .

54 Il dit encore aux foules : Quand vous voyez un nuage se lever à l'occident, vous dites aussitôt : La pluie vient. Et il arrive ainsi. 55 Et quand vous voyez souffler le vent du midi, vous dites : Il fera chaud. Et cela arrive. 56 Hypocrites ! vous savez discerner l'aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci ? 57 Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ? 58 Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison. 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite.

Attila a écrit:

Les lois karmiques sont éternelles et la terre est une occasion d'apurer son karma en dépassant ce qui en fait sa logique .

54 Il dit encore aux foules : Quand vous voyez un nuage se lever à l'occident, vous dites aussitôt : La pluie vient. Et il arrive ainsi. 55 Et quand vous voyez souffler le vent du midi, vous dites : Il fera chaud. Et cela arrive. 56 Hypocrites ! vous savez discerner l'aspect de la terre et du ciel; comment ne discernez-vous pas ce temps-ci ? 57 Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ? 58 Lorsque tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche en chemin de te dégager de lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que celui-ci ne te mette en prison. 59 Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite.

Je suis comme toi, je crois en la réincarnation aussi, mais lois karmiques sonnant comme des préceptes asiatiques,  parce que justement ils ont utilisé ces termes car eux ne croient pas en Dieu Créateur, donc ils disent que nous sommes régis par des lois qui nous sont comme imposées, donc comme nous sommes Chrétiens, nous dirions que Dieu nous offre tous moyens pour arriver à nous bonifier, et le temps importe peu, car de vies en vies, Dieu nous fait oublier car vraiment ce qui nous donne la notion de l'éternité ou "ruine éternelle" ou damnation, c'est le souvenir, et du souvenir nait la nostalgie et de la nostalgie nait l'amertume, or Dieu ne veut pas que nous soyons dans l'amertume même si au fond ici, nous sommes dans le lieu où nous nous situons au plus bas.

On ne peut pas aller plus bas que la surface de la terre, au Ciel il y a plusieurs lieux célestes oui, mais nous, nous sommes en bas.

Les lieux célestes sont plusieurs car je me souviens que Dieu dit à untel qu'il sera le plus petit que le plus petit dans son Royaume, comme une mise à l'écart donc un lieu dans le Ciel où certaines gens sont comme des parias.

Je comprends ce que cela veut dire car quand bien même Dieu nous pardonne, le péché lui existe toujours et si malgré tout Dieu nous pardonne, les péchés issus de récidives de notre part avec aucune volonté d'honorer Dieu même après que toutes les preuves nous soient venues, c'est montrer vraiment de la méchanceté, et ce caractère nous poursuit même au Paradis car il ne faut pas quand même exagérer quelques fois il y a des limites à la bienséance.

Les versets que tu cites sont vraiment éloquents, c'est comme s'ils disent "mais vraiment que faut il ? un dessin ?"

prisca* a écrit:

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,





Le problème est que,

Qui donc peut se dire être lui même digne d'accéder au Royaume ?

Moi non,

Toi je sais pas...

Je crois que sur cette terre nous sommes tous des pécheurs,

Plus ou moins...

Mis à part quelques véritables Saints connus ou inconnus très peu nombreux !


Et donc malgré nos plus ou moins bonnes volontés, celles de bien faire,

Qui quelquefois tournent bien mais souvent tournent mal,

Nous avons (nous aurons) tous pour la plupart le besoin d'être pardonnés par DIEU,

De bénéficier de sa miséricorde et de son amour !

Personne ne peut dire qu'il est accepté dans le Royaume de Dieu parce que même si on s'efforce de se rendre dignes, il n'y a que par la persévérance que nous saurons à la fin si oui au non, tout ce que nous avons fait, nous l'avons fait au regard de la volonté de Dieu.

Nous tous sans exception.

Et je ne pense pas que l'on puisse dire untel est Saint ou tel autre car il n'y a que Dieu qui juge qui est Saint.
pas si on est dans la vérité pour dire que l'autre l'est.
Je trouve étrange que des gens soient canonisés car comment les juger puisque soi même on ne sait

De toutes les manières c'est par la Miséricorde que nous serons justifiés car avant même de naitre, nous étions déjà pécheurs.

Le péché ne nait pas dès qu'on le fait, le péché existe en nous parce que nous sommes ici sur terre au lieu d'avoir été au Ciel.

Telle que je conceptualise notre présence sur terre est de cet ordre là, c à d que parce que nous sommes ici, cela veut dire que nous ne sommes pas au Ciel, donc si nous sommes ici c'est que le Ciel nous a été refusé, et nous avons à nous faire pardonner les péchés qui nous ont conduit à être sur terre, un passif douloureux qui doit nous être pardonné par notre repentir et notre volonté de devenir intègres.

Je dis cela car je lis la Bible à la fin et j'entends qu'il y a 3 catégories de personnes, à savoir "les morts" qui sont "les morts spirituels" --- "les vivants" à savoir "les vivants spirituels ou ceux qui sont re-nés en croyant en JESUS, en ayant écouté sa Parole, en ayant mis sa Parole en pratique ----- et il y a "les autres morts" ceux qui sont considérés comme étant les anges de satan ----- et pour finir satan lui même.

La Bible dit que les anges de satan et satan lui même, dans l'apocalypse, sont précipités sur la terre, et ce ne peut pas être la nôtre, car la nôtre est consumée par le feu, un nouveau Ciel et une autre terre l'ayant remplacée.

Donc je comprends que "ces anges de satan" sont précipités sur la terre nouvelle, à l'heure de la préhistoire, et donc qu'Adam vient avec un lourd passif, celui d'avoir été adepte de satan, donc d'ores et déjà, Adam est un pécheur invétéré, et il doit tout faire pour se faire pardonner.

Adam n'en reste pas moins un enfant de Dieu et Dieu l'aide pour sortir de sa primitivité jusqu'au jour où Adam oppose un refus à Dieu car il décide de ne plus écouter ses conseils prodigués, et désormais Adam meurt, spirituellement bien sûr car il commet de mauvaises actions répréhensibles

Dieu revient vers Adam par JESUS afin de lui prodiguer de nouveau son enseignement afin qu'Adam continue son évolution, et si Adam se repent il n'est plus Adam à l'âme vivante mais devient Adam à l'esprit vivifiant c à d que son esprit a rendu son corps incorruptible car il a été judicieux dans ses choix, il a décidé de ne vivre que pour honorer Dieu

C'est globalement acceptable..  

Citation :

Je trouve étrange que des gens soient canonisés car comment les juger puisque soi même on ne sait

Une Mère Teresa ou une Sœur Emmanuelle sont quand même plus Saintes que le commun des mortels,

Et ce n'est pas exhaustif,

Sans parler de tous les anonymes inconnus et qui le resteront,

Donnant ou ayant donné leur vies pour les autres...

prisca* a écrit,

Citation :

De toutes les manières c'est par la Miséricorde que nous serons justifiés car avant même de naitre, nous étions déjà pécheurs.

Le péché ne nait pas dès qu'on le fait, le péché existe en nous parce que nous sommes ici sur terre au lieu d'avoir été au Ciel.

Telle que je conceptualise notre présence sur terre est de cet ordre là, c à d que parce que nous sommes ici, cela veut dire que nous ne sommes pas au Ciel, donc si nous sommes ici c'est que le Ciel nous a été refusé, et nous avons à nous faire pardonner les péchés qui nous ont conduit à être sur terre, un passif douloureux qui doit nous être pardonné par notre repentir et notre volonté de devenir intègres.

Bonjour,

Au delà des discours et des postures,

Au delà des dogmes,

A l'approche de cette "fin des temps",

Il reste à chaque sincère chercheur de DIEU, à se dégager de ses propres péchés et erreurs,

Afin de se dépouiller du vieil homme et faire naitre le nouveau en CHRIST..

Citation :

Colossiens 3

3:1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

3:2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.

3:3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.

3:4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

3:5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.

3:6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,

3:7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.

3:8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.

3:9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,

3:10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.

3:11 Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.

3:12 Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.

3:13 Supportez-vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.

3:14 Mais par-dessus toutes ces choses revêtez-vous de la charité, qui est le lien de la perfection.

3:15 Et que la paix de Christ, à laquelle vous avez été appelés pour former un seul corps, règne dans vos coeurs. Et soyez reconnaissants.

3:16 Que la parole de Christ habite parmi vous abondamment; instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres en toute sagesse, par des psaumes, par des hymnes, par des cantiques spirituels, chantant à Dieu dans vos coeurs sous l'inspiration de la grâce.

3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur JESUS, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

3:18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.

3:19 Maris, aimez vos femmes, et ne vous aigrissez pas contre elles.

3:20 Enfants, obéissez en toutes choses à vos parents, car cela est agréable dans le Seigneur.

3:21 Pères, n'irritez pas vos enfants, de peur qu'ils ne se découragent.

3:22 Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur.

3:23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,

3:24 sachant que vous recevrez du Seigneur l'héritage pour récompense. Servez Christ, le Seigneur.

3:25 Car celui qui agit injustement recevra selon son injustice, et il n'y a point d'acception de personnes.

Ramosi a écrit:

Une Mère Teresa ou une Sœur Emmanuelle sont quand même plus Saintes que le commun des mortels,

Christophe a écrit,

Citation :

Qui décide cela ?

C'est moi mon frère...  


Selon ma propre expérimentation de vie,


Mais d'un autre coté, je laisse chacun se déterminer sur ce sujet particulier...

Attila a écrit:

Le terreau des religions consiste en l'entretien d'une culpabilité humaine.

... et d'un jugement humain par d'auto-proclamés représentants divins sur terre.

Bref, tu fais ce que je te dis où tu vivras l'enfer éternel. Un bon business. Depuis des millénaires.

Quand l'Homme laissera tomber le dieu des religions ou le dieu dollar, on pourra dire qu'il a enfin évolué.

Soyons indulgents et comprenons que l'Homme n'a pas quitté le bac à sable. 4 millions d'années dans un univers observable de 14 milliards d'années.

Un peu de provoc. pour secouer le cocotier.

Dieu est une femme.

Le vrai sens d'Apocalypse 11 : 18 dit le sujet.

Apocalypse 11 : 18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Le problème majeur est que nous n'avons pas été nourris convenablement, les prêtres, pasteurs, ont privilégié leur intégrité au lieu de divulguer des informations conformes aux écritures.

Prenons les témoins de Jéhovah, pour eux, les Sacrificateurs qui règneront durant mille ans sur terre pour Dieu et pour Christ, et bien ce sont les 144 000 et les 144 000 et bien ce sont les membres responsables du collège central témoins de Jéhovah, autrement dit l'élite de la secte, et lorsqu'on leur pose la question d'où ils règneront, ils répondent qu'ils règneront à distance du Ciel la terre puisqu'un autre verset dit que c'est "sur la terre" mais eux donc disent "à distance" comme si Dieu a besoin de régnants au Ciel pour agir à distance....

C'est cette mauvaise foi évidente qui conduit les gens vers la perdition, car les gens en sont convaincus de leurs paroles et c'est ça le drame.

Mais le plus dramatique est de dire que le monde est amnistié parce que Dieu a eu le Sang de JESUS en échange de son Pardon, donc bien évidemment les gens ne se sentent pas obligés de bien agir, et ne pas se sentir obligé c'est d'alimenter les guerres, alimenter les travers, alimenter les dépassements de toutes natures, car s'il n'y a même plus la crainte de Dieu, les gens ne voient que par sa Miséricorde, et s'ils pèchent ils comptent toujours sur la Miséricorde de Dieu, l'exemple le plus flagrant étant celui des prêtres pédophiles qui ne se sentent pas inquiétés car ils comptent aussi sur la Miséricorde de Dieu.

Donc la crainte de Dieu a du bon, elle permet de mettre un frein à tous les débordements.

Mais les nations se sont irritées car JESUS le dit : Matthieu 24:6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.



Des nations qui s'irritent c'est entre elles : une guerre imminente, la 3ème guerre mondiale car parmi les hommes peu sont ceux qui ont fait mourir l'homme ancien, donc ils sont toujours mus d'animalité, ils n'ont pas été affranchis de l'humain/animal pour entrer en phase spirituelle, ils n'ont pas été désinhibés puisqu'ils ne font rien pour : croire en JESUS, et écouter sa Parole, et la mettre en pratique parce que les religions disent : Miséricorde de Dieu pour tout le monde.

Et la colère de Dieu vient, et c'est le Jour du Jugement, de juger les pécheurs, de faire rentrer dans le Royaume de Dieu les Saints, et de détruire les anges de Satan et Satan fautifs de la destruction de la terre,

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Le terreau des religions consiste en l'entretien d'une culpabilité humaine.

... et d'un jugement humain par d'auto-proclamés représentants divins sur terre.

Bref, tu fais ce que je te dis où tu vivras l'enfer éternel.  Un bon business.  Depuis des millénaires.

Quand l'Homme laissera tomber le dieu des religions ou le dieu dollar, on pourra dire qu'il a enfin évolué.

Soyons indulgents et comprenons que l'Homme n'a pas quitté le bac à sable. 4 millions d'années dans un univers observable de 14 milliards d'années.

Un peu de provoc. pour secouer le cocotier.

Dieu est une femme.

Tu es un véritable agitateur...


Digne de Mélenchon...

prisca* a écrit,

Citation :

Mais le plus dramatique est de dire que le monde est amnistié parce que Dieu a eu le Sang de JESUS en échange de son Pardon, donc bien évidemment les gens ne se sentent pas obligés de bien agir, et ne pas se sentir obligé c'est d'alimenter les guerres, alimenter les travers, alimenter les dépassements de toutes natures, car s'il n'y a même plus la crainte de Dieu, les gens ne voient que par sa Miséricorde, et s'ils pèchent ils comptent toujours sur la Miséricorde de Dieu, l'exemple le plus flagrant étant celui des prêtres pédophiles qui ne se sentent pas inquiétés car ils comptent aussi sur la Miséricorde de Dieu.

Tout cela n'est pas exact,

Tu fais des amalgames,

Tu pèches par ignorance du sujet auquel tu t'attaques...


Nous avons pourtant abordé le sujet plus haut...


Le plus dramatique pour le monde, c'est plutôt l'Apostasie généralisée de nos sociétés occidentales,

Ainsi que la division et oppositions entre les différentes obédiences Chrétiennes restantes,

Chacune croyant posséder à elle seule la pure vérité...

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

Mais le plus dramatique est de dire que le monde est amnistié parce que Dieu a eu le Sang de JESUS en échange de son Pardon, donc bien évidemment les gens ne se sentent pas obligés de bien agir, et ne pas se sentir obligé c'est d'alimenter les guerres, alimenter les travers, alimenter les dépassements de toutes natures, car s'il n'y a même plus la crainte de Dieu, les gens ne voient que par sa Miséricorde, et s'ils pèchent ils comptent toujours sur la Miséricorde de Dieu, l'exemple le plus flagrant étant celui des prêtres pédophiles qui ne se sentent pas inquiétés car ils comptent aussi sur la Miséricorde de Dieu.

Tout cela n'est pas exact,

Tu fais des amalgames,

Tu pèches par ignorance du sujet auquel tu t'attaques...


Nous avons pourtant abordé le sujet plus haut...


Le plus dramatique pour le monde, c'est plutôt l'Apostasie généralisée de nos sociétés occidentales,

Ainsi que la division et oppositions entre les différentes obédiences Chrétiennes restantes,

Chacune croyant posséder à elle seule la pure vérité...

Dans ce cas là, je souhaiterais que tu m'expliques ceci.

JESUS se sacrifie pour Dieu.

Le catéchisme catholique dit que par son Sang JESUS a réconcilié Dieu avec les hommes.

Même si vous dites que JESUS est Dieu lui même, donc vous considérez que c'est Dieu qui se sacrifie pour lui même si je suis votre raisonnement, en quoi le Sang versé de JESUS qui est Dieu lui même peut engendrer le Pardon ?

Que retire Dieu du Sang versé ? De la satisfaction de l'apaisement, quel sentiment ?

Lorsque les animaux sont sacrifiés par les Juifs et par les Musulmans, est ce que le sang des animaux a le don d'apaiser Dieu ? Ou de rendre Dieu heureux ? Ou de satisfaire Dieu et Dieu en échange accorde des faveurs ?

JESUS est sacrifié sur la Croix et Dieu donne une faveur en échange : le Pardon ?

Ce donnant donnant est il normal ?

Pour les Juifs et les Musulmans Dieu leur a donné consigne d'immoler des animaux qui sont sacrifiés et c'est Dieu qui en fait le sacrifice c à d que c'est Dieu qui donne avec peine ces animaux qui lui appartiennent afin que chaque année les hommes entrent en phase avec Dieu et par le rituel se remémorent tous les événements qui les ont conduits à recevoir de Dieu le Pardon à leur égard, et si durant l'année ils font des péchés, ce jour de commémoration leur donne l'occasion de se repentir durant le rituel, le sang des animaux est pour se dire que Dieu leur offre des animaux afin que le rituel soit scellé dans le sang de l'Alliance.

Pour JESUS, DIEU donne JESUS afin que par son Sang soit scellée la Nouvelle Alliance, et cette Nouvelle Alliance est : la foi gratuite.

La foi gratuite est le sentiment, mais maintenant il faut l'alimenter la foi, et c'est en croyant en JESUS, en écoutant sa Parole, en la mettant en pratique, faute de quoi : pas de Paradis.

Pour vous Paradis pour tout le monde par la simple manière dont vous dites que par son Sang JESUS a réconcilié les humains avec Dieu, car cette réconciliation est suivie d'effet, et l'effet est : Miséricorde.

S'il y a Miséricorde, il ne peut rien être demandé pour aller au Paradis.

Pour moi, Paradis à condition de croire en JESUS, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Est ce que pour vous aussi les athées par exemple ne vont pas au Paradis ? Est ce que les Juifs, les Musulmans, ne vont pas au Paradis ? Puisque athées Juifs et Musulmans ne croient pas en JESUS, n'écoutent pas sa Parole, ne la mettent pas en pratique.

il y a une différence notoire.

L'Eucharistie pour nous est de manger le pain, boire le vin, parce que chaque jour nous devons nous souvenir que c'est grâce à JESUS que la Parole de Dieu qui est elle nourriture spirituelle, nous est parvenue.

C'est la Parole de Dieu qui nous sauve grâce à JESUS notre Sauveur qui a été donné en pature aux Romains afin que la Parole de Dieu salvatrice nourricière nous parvienne.

Comment aurait on connu la Parole de JESUS si JESUS n'avait pas servi de rançon ? Nous ne l'aurions pas connu, jamais.

Les Romains, les Goths, les Wisigoths, les Gaulois, les Barbares ....... pire que pharaon en Egypte.

Pour revenir aux athées, j'ai cherché sur le net et j'ai trouvé le résumé d'une audience du pape François qui en parle.


site  lavie.fr/religion/matinale/les-athees-iront-quand-meme-en-enfer-selon-le-vatican-29-05-2013-40790_400.php

Les athées iront-ils au paradis ? La réponse serait non, à en croire le Vatican le 23 mai. D'ailleurs, tous les non-catholiques seraient concernés par cette exclusion. Le P. Thomas Rosica, un porte-parole de l'Eglise, a en effet affirmé « que les personnes qui connaissent l'Eglise catholique ne peuvent être sauvées si elles refusent d'entrer en elle ou rester en elle ». Autrement dit, « tous les non-catholiques iront bien en enfer », comme l’ont suggéré plusieurs médias anglo-saxons sur un ton ironique.

Cette explication intervient après un début de polémique autour d'une homélie prononcée par le pape François le 22 mai. Selon le Saint-Père, le Seigneur lui-même, par la mort expiatoire de JESUS sur la croix, a permis la rédemption pour « tous les hommes » qui deviennent des « enfants de Dieu de première catégorie ». Tous ont reçu la rédemption donc ? « Oui, tous, pas seulement les catholiques. Les athées eux aussi », a insisté le pape lui-même. Mais manifestement, son intention ici n'était pas de provoquer un débat théologique sur le sens de la rédemption. L'idée était d'attirer l'attention sur le fait que tous les hommes, même les non catholiques, ont « le devoir de faire le bien », car tous sont créés à l’image de Dieu et « tous ont ce commandement à l'intérieur d'eux-mêmes ». Selon le pape François, un point d'entente entre croyants et non-croyants pourrait être trouvé autour des actes qui iraient dans le sens de la paix et du bien commun. Mais pour plusieurs observateurs, le pape aurait suggéré que même les athées qui « font le bien » pourraient aller au paradis. Ce qui, à en croire le Vatican, serait donc une interprétation abusive. En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en JESUS pour être pleinement justifié et ainsi sauvé.

Néanmoins, dans sa mise au point, le Père Rosica a précisé que « chaque homme et chaque femme, quelle que soit leur situation, peut être sauvé. Même les non-chrétiens peuvent répondre à cette action de l'Esprit qui sauve. Personne n'est exclu de la rédemption seulement à cause de ce qu'on appelle le 'péché originel' ».

Prisca* a écrit:

Prenons les témoins de Jéhovah, pour eux, les Sacrificateurs qui règneront durant mille ans sur terre pour Dieu et pour Christ, et bien ce sont les 144 000 et les 144 000 et bien ce sont les membres responsables du collège central témoins de Jéhovah, autrement dit l'élite de la secte,

Les TJ, par la voix de la WT, estime au contraire que les 144 000 membres Oints émanent soit de leurs rangs càd l'ensemble "du peuple de Jéhovah" soit même de personnes réparti dans le temps et l'espace et non TJ car ayant vécus antérieurement au mouvement TJ et qui ont compris tout le sens de la Bonne Nouvelle.

Tu vois on peut en apprendre tous les jours que Dieu fait ma chère Prisca*

De même pour ce qui est de l'idée du salut par la foi ou les œuvres à la quelle tu sembles très sensible… l'une sans l'autre est un non sens dans la mesure ou, au yeux de Dieu, la foi ne va pas sans les œuvres...et les œuvres ne vont pas sans la foi

prisca* a écrit,

Citation :

Est ce que pour vous aussi les athées par exemple ne vont pas au Paradis ? Est ce que les Juifs, les Musulmans, ne vont pas au Paradis ? Puisque athées Juifs et Musulmans ne croient pas en JESUS, n'écoutent pas sa Parole, ne la mettent pas en pratique.

Pour ma part je pense que tous ceux qui aurons vécu de manière Christique,

C'est à dire ayant développé la conscience Christique, même sans l'avoir connu, ont et auront l'accès au Paradis,

Sinon ce serait très injuste...

Citation :

L'Eucharistie pour nous est de manger le pain, boire le vin, parce que chaque jour nous devons nous souvenir que c'est grâce à JESUS que la Parole de Dieu qui est elle nourriture spirituelle, nous est parvenue.

L'Eucharistie est un Sacrement qui se déroule en Eglise,

Et qui est la véritable rencontre entre DIEU et les Fidèles par l'intermédiaire du Sacrifice de JESUS toujours renouvelé et actuel !

Je ne connais rien de supérieur à cela...

Citation :

C'est la Parole de Dieu qui nous sauve grâce à JESUS notre Sauveur qui a été donné en pature aux Romains afin que la Parole de Dieu salvatrice nourricière nous parvienne.

Comment aurait on connu la Parole de JESUS si JESUS n'avait pas servi de rançon ? Nous ne l'aurions pas connu, jamais.

Je suis tout à fait en accord avec ces deux dernières vérités !

Citation :

C'est la Parole de Dieu qui nous sauve grâce à JESUS notre Sauveur qui a été donné en pature aux Romains afin que la Parole de Dieu salvatrice nourricière nous parvienne.

11 JESUS comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? JESUS lui répondit : Tu le dis. 12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens. 13 Alors Pilate lui dit : N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent ? 14 Et JESUS ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.
15 A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule. 16 Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas. 17 Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou JESUS, qu'on appelle Christ ? 18 Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré JESUS. 19 Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui. 20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr JESUS. 21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas. 22 Pilate leur dit : Que ferai-je donc de JESUS, qu'on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié ! 23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié ! 24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde. 25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Gag !  

Citation :

Comment aurait on connu la Parole de JESUS si JESUS n'avait pas servi de rançon ? Nous ne l'aurions pas connu, jamais.

La connaissance transmise par le Christ existe depuis toujours pour être connue de grand initiés.

L'Evangile a ceci de particulier qu'il fait de Dieu une entité extérieur à l'homme, déconnecté et uniquement accessible par le biais d'un clergé et d'une église alors que nous sommes notre propre clergé...et nous sommes notre propre église.

@ Attila, @ RAMOSI

La foi et les œuvres sont indissociables, oui c'est ce que je pense.

Mais la Bible toutefois dit bien que les oeuvres seules ne sauvent pas.

Paul aux Ephésiens 2 - 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

La Grâce nous sauve, le Pardon qui s'exerce au moyen de la foi, c à d que ceux qui ont la foi Dieu leur offre la Grâce du Salut et la foi ne vient pas de nous, c à d que la foi est un sentiment qui ne surgit pas selon notre propre volonté, c'est Dieu qui nous la donne la foi et comme le verset 9 le dit, ce ne sont pas les oeuvres qui nous sauvent sinon les hommes qui font des oeuvres pourraient se dire qu'ils ont droit au Paradis alors que non.

Tout est dit en subtilité, mais quand bien même tout est à comprendre avec subtilité qu'il faut trancher dans l'interprétation.

Trancher c'est dire aux athées : non vous ne pourrez pas aller au Paradis car il faut que Dieu vous donne la foi et vous sauve par la Grâce, ou vous gracie en quelque sorte pour dire vous disculpe des fautes et le moyen pour vous disculper c'est que Dieu vous donne la foi qui elle est donc un don de Dieu mais comment obtenir la foi don de Dieu lorsqu'on est athée ?

Parce que la foi que Dieu donne émerge à partir du moment où la personne croit en JESUS comme le dit le verset ci après :

Romains 1 16 Car je n'ai point honte de l'Evangile : c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, 17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

Mais en ce qui concerne l'économie du Salut selon les catholiques, il y a une anomalie à mes yeux.

Le Sang versé de JESUS réconcilie Dieu avec les hommes qui accorderait le Salut sans pour cela demander les oeuvres ni croire en JESUS.

Puisqu'il est dit dans leur catéchèse que le Sang de JESUS sert de rachat ou rédemption, victime propitiatoire, victime qui expie les péchés à la place des hommes, ce raisonnement débouche à la conclusion : les hommes sont amnistiés.

Je sais RAMOSI que tu ne le penses pas car tu lis comme nous lisons tous que le Salut s'obtient au mérite mais je m'en réfère moi à la doctrine, à l'enseignement, et non pas à ce que chacun croit.

La doctrine explique la Crucifixion de JESUS comment étant une offrande la plus agréable qui soit, un Sang pur, comme Hébreux 9 le dit, pour substitution du péché d'Adam .

C'est une compensation pure et simple : Adam a péché, JESUS vient ôter ce péché d'Adam et les gens sont comme avant le péché d'Adam, "purs" comme vous le pensez cependant car pour moi Adam avant le péché de désobéissance n'était pas pur.

Mais vous vous dites qu'Adam est saint, et dès qu'il pèche il ne l'est plus, donc il faut retrouver cette sainteté d'avant la désobéissance, et le Sang de JESUS agit comme pour laver la faute.

Comment penser que Dieu puisse ne serait ce que penser que le Sang de JESUS peut lui apporter une satisfaction pour supprimer le libre arbitre ?

Le péché d'Adam quel est il ?

Facile, Adam est guidé par Dieu, sur terre, c'est un Eden car Dieu éloigne d'Adam tous les dangers, les animaux ne sont pas à craindre car Dieu les rend dociles, Adam doit pouvoir vivre paisiblement pour apprendre paisiblement, sortir de sa primitivité, et évoluer.

Le but est qu'Adam évolue, qu'il apprenne, qu'il sache à travers Dieu les bons gestes et les gestes à éviter pour ne pas pécher, donc Adam avant la désobéissance vit éternellement car il ne pèche jamais, et c'est normal qu'il ne pèche jamais, Dieu l'éduque et Adam l'écoute.

Au fur et à mesure de son évolution, Adam prend de l'assurance, s'organise, il est au stade de l'agriculture et de l'élevage, donc il n'est plus primitif comme à son apparition, puisque son fils Abel offre à Dieu un jeune animal dans sa graisse et Cain offre de sa récolte à Dieu.

A ce moment là Adam décide d'interrompre les liens d'avec Dieu en décidant de faire ses propres choix. Naissance du libre arbitre. Dès lors il mourra, car il fera les mauvais choix qui l'éloigneront de la Vie à laquelle il ne peut pas être sûr d'avoir droit, car mourir c'est spirituellement bien sûr, car les hommes ont toujours été portés jusqu'au décès, nous sommes sur terre et la terre est régie par la vie, et la mort.

Donc puisqu'Adam maintenant doit faire son affaire personnelle pour ne pas pécher puisqu'il refuse désormais d'écouter Dieu, il l'a verbalisé en cueillant le fruit de l'Arbre qui est la Connaissance de toutes choses, il va inévitablement "mourir spirituellement" puisque 7 générations plus tard Dieu qui n'accepte pas ses choix met un terme à son existence en provoquant le Déluge.

Le Déluge est comme un baptême cependant, car Adam reprend son chemin de vie, mais tout repart avec des nouvelles dispositions, Noé est un homme intègre, une nouvelle humanité est plus prometteuse, et Melchisédeck vient à visiter Abraham pour lui donner la foi et les oeuvres.

Abraham ne se fait pas écouter, Dieu revient vers Adam par Melchisédeck mais toujours Adam refuse de suivre les consignes de Dieu pour évoluer.


Dieu entreprend par les Juifs d'instaurer les Lois ce qui permet aux oeuvres de bien se réaliser, déjà, ensuite pour la foi, ce sera plus tard avec JESUS.

Donc si Adam a refusé d'écouter Dieu, Dieu insiste auprès d'Adam pour lui dire encore et encore "écoute moi" car tu ne peux aller au Paradis que si tu écoutes mes préceptes, car tu ne peux grandir que si tu te nourris de ma Parole, tu es obligé de suivre un cursus, une évolution qui te donne accès à ta resurrection définitive pour le Ciel, c'est dans l'ordre des choses.

JESUS vient pour donner Parole de Dieu éducative mais pour que la Parole de Dieu parvienne à Adam, il faut qu'Adam puisse en avoir accès.

Le Sacrifice de JESUS ouvre une brèche dans Rome qui elle refuse de donner l'accessiblité aux tous jeunes Chrétiens à la Parole de Dieu, donc les Chrétiens meurent et n'ont pas le pouvoir d'évangéliser, ils restent toujours en nombres réduits, ils ne peuvent pas s'assembler dans des églises, ils ne peuvent pas précher et convaincre et étudier et comprendre, il n'y a pas de prêtres car ils sont interdits, les évêques sont tour à tour pourchassés pour certains et tués, ils restent toutefois actifs en dehors de Rome dans les contrées où ils se pensent hors de danger, enfin l'évangélisation est quasi impossible, et puis même si elle existe, elle doit être dite avec parcimonie toujours en ayant en tête qu'il ne faut pas outrager les empereurs tellement hostiles à ce nouveau Dieu JESUS qui semble tout à fait faire de l'ombre à leurs dieux paiens Jupiter etc qui semblent être des Dieu de seconde zone eu égard aux miracles que JESUS a fait.

L'empire de Rome tient son pouvoir surtout parce qu'il est d'une caste supérieur grâce aux dieux dont le peuple croit qu'ils ont choisi les augustes et les césars et que ces empereurs ont des pouvoirs justement parce que les dieux leur en accorde.

Dès lors il y a le nouveau Dieu JESUS Fils de Dieu unique en plus et bien plus grand que tous les dieux réunis, les empereurs sentent le danger et que le peuple s'éloigne d'eux pour rejoindre cette révolution de l'ordre du culte et de l'ordre de la politique.

Constantin a reçu coup de pouce par Dieu pour avoir l'intention lui de trouver un moyen de contourner ce qui était pour Rome un danger, il s'allie avec JESUS au lieu de le combattre.

N'oublions pas que Rome fut détruite par le feu par Néron qui ne pouvait plus supporter les chrétiens au point de mettre le feu et il devint fou et se suicida.

Prisca* a écrit:

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

La foi est tout autant un espoir relatif que l'éloignement des cultes une option condamnable .

Comme le dit un penseur "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé"

Pour autant que l'athéisme est avant tout une posture  devant la possible existence d'un Dieu…

PS: T'est-il possible de réagir à tes approximations touchant à la théologie jéhoviste sur les membres oints ou bien dois-je en conclure que ce que tu dis ne souffre aucune critique…. ?

prisca* a écrit,

Citation :

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

Je suis sûr que dans son Amour infini, DIEU ne raisonne pas de cette façon,

Et qu'ainsi, tout homme ayant vécu une vie intègre selon la conscience Christique,

C'est à dire vécu selon les principes que JESUS nous a donné,

Et même sans connaître JESUS,

Qu'il soit Bouddhiste, Juifs, Musulmans et même Athée,

Un tel homme ne verra pas les portes du Royaume lui être closes,

Mais probablement que certains auront à passer préalablement par des phases intermédiaires,

Par exemple nommé Purgatoire dans le Catholicisme...


Seuls les nuisibles, les criminels; les génocideurs endurcis dans leurs crimes, verront les portes être refermées,

Car l'Amour de DIEU est infini, et dépasse largement notre compréhension humaine...

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

Je suis sûr que dans son Amour infini, DIEU ne raisonne pas de cette façon,

Et qu'ainsi, tout homme ayant vécu une vie intègre selon la conscience Christique,

C'est à dire vécu selon les principes que JESUS nous a donné,

Et même sans connaître JESUS,

Qu'il soit Bouddhiste, Juifs, Musulmans et même Athée,

Un tel homme ne verra pas les portes du Royaume lui être closes,

Mais probablement que certains auront à passer préalablement par des phases intermédiaires,

Par exemple nommé Purgatoire dans le Catholicisme...


Seuls les nuisibles, les criminels; les génocideurs endurcis dans leurs crimes, verront les portes être refermées,

Car l'Amour de DIEU est infini, et dépasse largement notre compréhension humaine...

Tel que j'ai compris la Bible puisque toutes les explications sont en elle est :

Au Jour du Jugement.

Les "morts" ressuscitent les premiers

Les "vivants" ressuscitent en second

Les "morts" passent en Jugement, ils  ont réchappé à la seconde mort dont sont passibles "les autres morts" ils sont heureux et saints MAIS ils doivent être des prêtres pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans sur la terre.

Les "vivants" eux vont au Paradis.

Les "autres morts" eux décèdent dans les étangs de feu, et meurent de la seconde mort.

Les "morts" c à d donc les "pécheurs" sont tous ceux qui n'ont pas cru en JESUS, n'ont pas écouté sa Parole, ne l'ont pas mise en pratique

Les "vivants" sont ceux qui sont re-nés après avoir cru en JESUS, écouté sa Parole, après l'avoir mise en pratique.


Les "morts" ou pécheurs qui, après avoir ressuscité les premiers, après être allés au Ciel pour passer en Jugement, après avoir su qu'ils n'allaient pas au Paradis donc puisqu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres, et bien, ils sont les prêtres catholiques et orthodoxes que nous cotoyons qui ont reçu la Grâce de la foi qui leur permet cette fois ci de se rendre saints pour aller au Paradis.

Attila a écrit:

Prisca* a écrit:

Donc premièrement il faut croire en JESUS, ensuite Dieu donne la foi, ensuite la personne écoute JESUS et met en pratique sa Parole, ensuite Dieu accorde son Pardon et la personne peut espérer le Salut.

Dans cet ordre là.

Donc les athées n'ont pas droit à la Vie.

Donc les Musulmans qui refusent de croire en la Crucifixion n'ont pas droit à la Vie.

La foi est tout autant un espoir relatif que l'éloignement des cultes une option condamnable .

Comme le dit un penseur "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé"

Pour autant que l'athéisme est avant tout une posture  devant la possible existence d'un Dieu…

PS: T'est-il possible de réagir à tes approximations touchant à la théologie jéhoviste sur les membres oints ou bien dois-je en conclure que ce que tu dis ne souffre aucune critique…. ?

Les témoins de Jéhovah, tout comme les catholiques, orthodoxes, protestants, Mormons croient à l'économie du Salut par le principe de l'amnistie généralisée ou Miséricorde de Dieu comme la curie Romaine l'appelle, disculpe les hommes, car JESUS les a portés sur lui tous les péchés du monde.

Alors que "rançon" pour rendre Gloire à Dieu il ne faut pas penser cela car c'est blasphématoire que Dieu prend dans le Sang de JESUS prétexte à pardonner.

Si Dieu veut pardonner les hommes des péchés, Dieu n'a pas besoin de porter en sacrifice JESUS.

Donc si JESUS s'est sacrifié c'est pour autre chose, et c'est la rançon payée pour libérer les Chrétiens otages de Rome.

Il y a un évènement que vous gardez sous silence et pourtant qui est d'importance capitale, JESUS s'est adressé à Constantin, et ce n'est pas un fait anodin.

Donc comme la Bible ne s'arrête pas au dernière chapitre de l'Apocalypse et que nous vivons la Bible justement, nous en sommes les acteurs, si l'évènement est postérieur n'enlève rien à son prestige, JESUS s'est manifesté à Constantin, je rajouterais "tout de même" pour dire que c'est important.

A Lourdes il y a des mouvements de foule phénoménaux alors que c'est une bergère qui dit avoir vu Marie, mais lorsque c'est JESUS lui même qui se manifeste au fondateur du catholicisme, personne n'en parle ?

prisca* a écrit:

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,






Je suis sûr que dans son Amour infini, DIEU ne raisonne pas de cette façon,

Et qu'ainsi, tout homme ayant vécu une vie intègre selon la conscience Christique,

C'est à dire vécu selon les principes que JESUS nous a donné,

Et même sans connaître JESUS,

Qu'il soit Bouddhiste, Juifs, Musulmans et même Athée,

Un tel homme ne verra pas les portes du Royaume lui être closes,

Mais probablement que certains auront à passer préalablement par des phases intermédiaires,

Par exemple nommé Purgatoire dans le Catholicisme...


Seuls les nuisibles, les criminels; les génocideurs endurcis dans leurs crimes, verront les portes être refermées,

Car l'Amour de DIEU est infini, et dépasse largement notre compréhension humaine...

Tel que j'ai compris la Bible puisque toutes les explications sont en elle est :

Au Jour du Jugement.

Les "morts" ressuscitent les premiers

Les "vivants" ressuscitent en second

Les "morts" passent en Jugement, ils  ont réchappé à la seconde mort dont sont passibles "les autres morts" ils sont heureux et saints MAIS ils doivent être des prêtres pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans sur la terre.

Les "vivants" eux vont au Paradis.

Les "autres morts" eux décèdent dans les étangs de feu, et meurent de la seconde mort.

Les "morts" c à d donc les "pécheurs" sont tous ceux qui n'ont pas cru en JESUS, n'ont pas écouté sa Parole, ne l'ont pas mise en pratique

Les "vivants" sont ceux qui sont re-nés après avoir cru en JESUS, écouté sa Parole, après l'avoir mise en pratique.


Les "morts" ou pécheurs qui, après avoir ressuscité les premiers, après être allés au Ciel pour passer en Jugement, après avoir su qu'ils n'allaient pas au Paradis donc puisqu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres, et bien, ils sont les prêtres catholiques et orthodoxes que nous cotoyons qui ont reçu la Grâce de la foi qui leur permet cette fois ci de se rendre saints pour aller au Paradis.

A mon avis,

Tu comprends la Bible de manière trop littérale,

Il te faudrait aussi comprendre "en Esprit et en Vérité",

Ainsi que l'a dit JESUS...

Citation :

Jean 4,

23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.

24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

La foi est tout autant un espoir relatif que l'éloignement des cultes une option condamnable .

Comme le dit un penseur "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas déjà trouvé"

Pour autant que l'athéisme est avant tout une posture  devant la possible existence d'un Dieu…

PS: T'est-il possible de réagir à tes approximations touchant à la théologie jéhoviste sur les membres oints ou bien dois-je en conclure que ce que tu dis ne souffre aucune critique…. ?

Les témoins de Jéhovah, tout comme les catholiques, orthodoxes, protestants, Mormons croient à l'économie du Salut par le principe de l'amnistie généralisée ou Miséricorde de Dieu comme la curie Romaine l'appelle, disculpe les hommes, car JESUS les a portés sur lui tous les péchés du monde.

Alors que "rançon" pour rendre Gloire à Dieu il ne faut pas penser cela car c'est blasphématoire que Dieu prend dans le Sang de JESUS prétexte à pardonner.

Si Dieu veut pardonner les hommes des péchés, Dieu n'a pas besoin de porter en sacrifice JESUS.

Donc si JESUS s'est sacrifié c'est pour autre chose, et c'est la rançon payée pour libérer les Chrétiens otages de Rome.

Il y a un évènement que vous gardez sous silence et pourtant qui est d'importance capitale, JESUS s'est adressé à Constantin, et ce n'est pas un fait anodin.

Donc comme la Bible ne s'arrête pas au dernière chapitre de l'Apocalypse et que nous vivons la Bible justement, nous en sommes les acteurs, si l'évènement est postérieur n'enlève rien à son prestige, JESUS s'est manifesté à Constantin, je rajouterais "tout de même" pour dire que c'est important.

A Lourdes il y a des mouvements de foule phénoménaux alors que c'est une bergère qui dit avoir vu Marie, mais lorsque c'est JESUS lui même qui se manifeste au fondateur du catholicisme, personne n'en parle ?

Bon je comprend que tu t'es élaboré un scénario de croyances qui semble te convenir et auquel tu crois, cela se respecte

Sache tout de même que tu négliges certaines réalités importantes.

Et d'abord les TJ ne croient pas au salut universel pour tous les hommes mais seulement pour ceux qui pratiquent ou pratiqueront le jéhovisme.

Constantin est un homme politique qui a instrumentalisé le christianisme pour instaurer une religion d'état, il fit de l'église persécutée des Apôtres une église persécutrice et dominante dans le but de substituer au système antique décadent un nouveau système polito-judiciaire basé sur les valeurs judéo-chrétiennes.

https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Constantin_I_er_le_Grand/114483

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Les témoins de Jéhovah, tout comme les catholiques, orthodoxes, protestants, Mormons croient à l'économie du Salut par le principe de l'amnistie généralisée ou Miséricorde de Dieu comme la curie Romaine l'appelle, disculpe les hommes, car JESUS les a portés sur lui tous les péchés du monde.

Alors que "rançon" pour rendre Gloire à Dieu il ne faut pas penser cela car c'est blasphématoire que Dieu prend dans le Sang de JESUS prétexte à pardonner.

Si Dieu veut pardonner les hommes des péchés, Dieu n'a pas besoin de porter en sacrifice JESUS.

Donc si JESUS s'est sacrifié c'est pour autre chose, et c'est la rançon payée pour libérer les Chrétiens otages de Rome.

Il y a un évènement que vous gardez sous silence et pourtant qui est d'importance capitale, JESUS s'est adressé à Constantin, et ce n'est pas un fait anodin.

Donc comme la Bible ne s'arrête pas au dernière chapitre de l'Apocalypse et que nous vivons la Bible justement, nous en sommes les acteurs, si l'évènement est postérieur n'enlève rien à son prestige, JESUS s'est manifesté à Constantin, je rajouterais "tout de même" pour dire que c'est important.

A Lourdes il y a des mouvements de foule phénoménaux alors que c'est une bergère qui dit avoir vu Marie, mais lorsque c'est JESUS lui même qui se manifeste au fondateur du catholicisme, personne n'en parle ?

Bon je comprend que tu t'es élaboré un scénario de croyances qui semble te convenir et auquel tu crois, cela se respecte

Sache tout de même que tu négliges certaines réalités importantes.

Et d'abord les TJ ne croient pas au salut universel pour tous les hommes mais seulement pour ceux qui pratiquent ou pratiqueront le jéhovisme.

Constantin est un homme politique qui a instrumentalisé le christianisme pour instaurer une religion d'état, il fit de l'église persécutée des Apôtres une église persécutrice et dominante dans le but de substituer au système antique décadent un nouveau système polito-judiciaire basé sur les valeurs judéo-chrétiennes.

site larousse.fr/encyclopedie/personnage/Constantin_I_er_le_Grand/114483  

Non pas Attlila

En fait c'est simple.

Je refuse de penser de dire que du Sang versé de JESUS conduit à la Miséricorde parce que le penser et le dire revient à blasphémer.

Et cela me fait penser à quelque chose de terrible, cela me fait penser comment pratiquent les paiens parce qu'eux que font ils ? Ils égorgent des jeunes filles vierges sur l'autel pour faire plaisir à leurs dieux et leurs dieux en retour leur accorde des faveurs.

C'est une pratique qui est inacceptable pour Dieu parce que nul besoin d'expliquer, ça coule de source.

Donc il faut trouver une autre signification au Sacrifice de JESUS, et l'autre signification elle coule de source, puisqu'Adam meurt parce qu'il n'écoute plus Dieu, cqfd il va vivre dès qu'il écoute Dieu.

Pour écouter Dieu il n'y a pas plusieurs façons, c'est par la Bible.

Mais comment avoir la Bible pour lire et comprendre et aimer la Parole de Dieu, rendre Gloire à Dieu dans sa Parole si la Bible est interdite par des hordes de Romains, de Goths ensuite, de Wisigoths aussi, de barbares, de mongols, de Perses de gens résolument fermés à la foi en Dieu ?

Il faut être pratique Attila, les Huns tu connais pourtant

Ils sont terribles les Huns....

Donc puisque tout le monde est éprouvé pour aller à la Vie, et puisqu'il faut "invoquer le Nom de Dieu" pour avoir le Salut, "invoquons le Nom de Dieu" ce qui signifie "soyons respectueux de Dieu et ne disons pas que Dieu aime à voir des martyrs et en retour donner des faveurs.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Tel que j'ai compris la Bible puisque toutes les explications sont en elle est :

Au Jour du Jugement.

Les "morts" ressuscitent les premiers

Les "vivants" ressuscitent en second

Les "morts" passent en Jugement, ils  ont réchappé à la seconde mort dont sont passibles "les autres morts" ils sont heureux et saints MAIS ils doivent être des prêtres pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans sur la terre.

Les "vivants" eux vont au Paradis.

Les "autres morts" eux décèdent dans les étangs de feu, et meurent de la seconde mort.

Les "morts" c à d donc les "pécheurs" sont tous ceux qui n'ont pas cru en JESUS, n'ont pas écouté sa Parole, ne l'ont pas mise en pratique

Les "vivants" sont ceux qui sont re-nés après avoir cru en JESUS, écouté sa Parole, après l'avoir mise en pratique.


Les "morts" ou pécheurs qui, après avoir ressuscité les premiers, après être allés au Ciel pour passer en Jugement, après avoir su qu'ils n'allaient pas au Paradis donc puisqu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres, et bien, ils sont les prêtres catholiques et orthodoxes que nous cotoyons qui ont reçu la Grâce de la foi qui leur permet cette fois ci de se rendre saints pour aller au Paradis.

A mon avis,

Tu comprends la Bible de manière trop littérale,

Il te faudrait aussi comprendre "en Esprit et en Vérité",

Ainsi que l'a dit JESUS...

Citation :

Jean 4,

23Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.

24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Je n'osais pas le dire à cause d'humilité, mais c'est en Esprit et en Vérité que je la comprends.