Rappel du premier message :

Bonjour

Qu’est ce que JESUS n’a pas que Dieu a ?

Merci

Corinne

Attila a écrit:

Bonjour Prisca*

Toi qui aime la subtilité-tu vois la différence entre "donner sa vie en rançon..." et "donner sa vie COMME une rançon…

Matthieu 20 : 28

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Marc 10 : 45

Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Le bon sens ne voudrait-il pas que, dans ces deux seules occurrences de l'évangile où est employé, le mot rançon exprime l'idée d'une vie passée à servir "plusieurs" et non pas l'idée d'un sacrifice sanglant…?

Bonjour Attila

Il y a les 3 versets du Nouveau Testament qui disent "rançon" Matthieu et Marc que tu cites, et l'Epitre de Paul à Timothée que je cite ci dessous.

1 Timothée 2:6
"qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,"

Tu distingues l'Evangile des Epitres de Paul, je l'ai bien compris, mais c'est pour comprendre que tu veux soulever ce point, et si je réfléchis à ta proposition, si "rançon" signifierait comme tu le soulèves, l'idée d'une vie passée à servir "plusieurs" et ils seraient "les Juifs" auxquels JESUS a parlé, comment pourrait on comprendre l'idée de prix payé, car toute sa vie durant JESUS a aimé faire ce qu'il a fait, enseigner, et ne s'est pas sacrifié pour payer "un prix" afin qu'on l'écoute, ou alors le prix de l'insulte des pharisiens et des sanhédrins ?

Oui on peut le dire que JESUS a été malmené et a payé par son Amour la méchanceté de ceux qui l'ont entouré.

"Donner sa vie" donc tu ne penses pas à sa Crucifixion, mais "à sa vie durant".

Mais il ne faut pas cependant mettre à l'écart que c'est par sa Crucifixion que JESUS nous sauve cependant, et c'est un prix cher payé, plus encore que d'avoir été malmené "sa vie durant" et cet acte volontaire de JESUS sert de rançon, pour libérer les hommes pour leur Salut, c'est le principe Chrétien.

Maintenant le tout est de savoir en quoi sa Crucifixion nous libère du péché, est ce que c'est d'avoir été vainqueur face aux sanhédrins ? Que JESUS se montre vainqueur face à eux on montrant qu'à leur haine déployée JESUS obéit par l'Amour qui se matérialise par les laisser faire jusqu'à sa souffrance, les sanhédrins auraient dû tirer une leçon et sortir eux vaincus et Chrétiens à postériori car si JESUS le fait c'est à escient, et ces Juifs auraient dû montrer des regrets par la suite, ainsi nous aurions su que l'Amour a triomphé, mais ce ne fut pas le cas.

Si maintenant en nous démontrant à nous depuis 2000 ans que l'Amour sort toujours vainqueur et qu'en montrant l'exemple, les hommes auraient mimé JESUS jusqu'à se laisser mourir pourvu que leurs prochains soient lassés de leur méchanceté et se disent désormais nous changeons et nous serons tels JESUS, les hommes auraient été à l'image de JESUS, parfaits comme JESUS l'est, mais ce n'est pas le cas non plus, et si JESUS avait projeté ce but là, il aurait été atteint, car JESUS ne se donne pas en pature sans qu'à la clé il n'ait la victoire.

Si JESUS l'a fait cependant c'est pour nous donner l'occasion d'accéder à sa Parole qui elle nous dit comment procéder pour avoir le Salut, et c'est en évitant l'écueil de Rome qui oppose un refus que nous soyons des Chrétiens, maintenant nous retrouvons que le Salut JESUS nous le donne, oui, le but il est là, mais il faut cependant que nous nous fassions l'effort d'écouter JESUS et de mettre en pratique sa Parole, ce qui demande un engagement de notre part, et au titre de notre libre arbitre, car il ne faut pas oublier qu'Adam a voulu être libre, si nous nous refusons, JESUS nous a soumis un protocole sauf que si nous ne voulons pas le suivre, ce n'est pas faute à JESUS qui sait que la quête est réalisable puisqu'à la portée de quiconque, mais l'homme, eu égard à la teneur de sa méchanceté, lui a refusé de suivre ses préceptes, et JESUS n'y est pour rien, car il ne faut jamais oublier que nous avons fait le choix d'être libres.

Prisca* a écrit:

Mais il ne faut pas cependant mettre à l'écart que c'est par sa Crucifixion que JESUS nous sauve cependant, et c'est un prix cher payé, plus encore que d'avoir été malmené "sa vie durant" et cet acte volontaire de JESUS sert de rançon, pour libérer les hommes pour leur Salut, c'est le principe Chrétien.

Perso je t'ai cité les paroles de JESUS en son évangiles et non pas ses commentaires, fussent-ils de Paul.

Tu me parles d'un sacrifice sanglant à usage universel quand l'évangile ne parle que de la vie publique de JESUS et de son enseignement donné COMME une rançon pour PLUSIEURS.

De plus j'estime que ton attitude doc et enseignante sur la piété que tu aurais et que nous n'aurions assez méprisante dans la mesure où il se trouve sur ce forum des personnalités très aux fait des Ecritures et de leurs différentes interprétations…

Cordialement

Attila a écrit:

Prisca* a écrit:

Mais il ne faut pas cependant mettre à l'écart que c'est par sa Crucifixion que JESUS nous sauve cependant, et c'est un prix cher payé, plus encore que d'avoir été malmené "sa vie durant" et cet acte volontaire de JESUS sert de rançon, pour libérer les hommes pour leur Salut, c'est le principe Chrétien.

Perso je t'ai cité les paroles de JESUS en son évangiles et non pas ses commentaires, fussent-ils de Paul.

Tu me parles d'un sacrifice sanglant à usage universel quand l'évangile ne parle que de la vie publique de JESUS et de son enseignement donné COMME une rançon pour PLUSIEURS.

De plus j'estime que ton attitude doc et enseignante sur la piété que tu aurais et que nous n'aurions assez méprisante dans la mesure où il se trouve sur ce forum des personnalités très aux fait des Ecritures et de leurs différentes interprétations…

Cordialement

Bon, soit, fermé au dialogue, j'ai pris note.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Perso je t'ai cité les paroles de JESUS en son évangiles et non pas ses commentaires, fussent-ils de Paul.

Tu me parles d'un sacrifice sanglant à usage universel quand l'évangile ne parle que de la vie publique de JESUS et de son enseignement donné COMME une rançon pour PLUSIEURS.

De plus j'estime que ton attitude doc et enseignante sur la piété que tu aurais et que nous n'aurions assez méprisante dans la mesure où il se trouve sur ce forum des personnalités très aux fait des Ecritures et de leurs différentes interprétations…

Cordialement

Bon, soit, fermé au dialogue, j'ai pris note.

Pas du tout mais tout le monde a remarqué que quelque soit les arguments qui te sont opposés tu retournes toujours sur ton idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes.

Peux-tu concevoir que la foi soit l'effet d'une grâce accompagnant un éveil spirituel initié par un enseignement…?

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Bon, soit, fermé au dialogue, j'ai pris note.

Pas du tout mais tout le monde a remarqué que quelque soit les arguments qui te sont opposés tu retournes toujours sur ton idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes.

Peux-tu concevoir que la foi soit l'effet d'une grâce accompagnant un éveil spirituel initié par un enseignement…?

"idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes" je ne comprends pas ce que tu dis là.

Pour moi la Crucifixion de JESUS est au coeur de ma foi, pourquoi toi non ?

Et si c'est oui, comme moi, simplement, je voudrais savoir ce que tu comprends sur la Crucifixion de JESUS, si toutefois, tu acceptes d'en parler, je ne t'oblige pas.

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Pas du tout mais tout le monde a remarqué que quelque soit les arguments qui te sont opposés tu retournes toujours sur ton idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes.

Peux-tu concevoir que la foi soit l'effet d'une grâce accompagnant un éveil spirituel initié par un enseignement…?

"idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes" je ne comprends pas ce que tu dis là.

Pour moi la Crucifixion de JESUS est au coeur de ma foi, pourquoi toi non ?

Et si c'est oui, comme moi, simplement, je voudrais savoir ce que tu comprends sur la Crucifixion de JESUS, si toutefois, tu acceptes d'en parler, je ne t'oblige pas.

Pour avoir dit la vérité sur l'homme le monde, son système, et avoir donné les clefs pour s'en libérer, l'homme JESUS fût calomnier, trahi, pourchassé, jugé, condamné et exécuté.

Ce qui sauve celui qui écoute son enseignement consiste beaucoup moins en considérant son sang sacrificiel comme une sorte de remède miracle qu'en écoutant le sens profond de son message, sa portée sur notre esprit, notre conditionnement d'être mortel et notre faiblesse en tant qu'individu.

Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

"idée de rançon christique dévoyée pour des chrétiens obstinément ingrats et récidivistes" je ne comprends pas ce que tu dis là.

Pour moi la Crucifixion de JESUS est au coeur de ma foi, pourquoi toi non ?

Et si c'est oui, comme moi, simplement, je voudrais savoir ce que tu comprends sur la Crucifixion de JESUS, si toutefois, tu acceptes d'en parler, je ne t'oblige pas.

Pour avoir dit la vérité sur l'homme le monde, son système, et avoir donné les clefs pour s'en libérer, l'homme JESUS fût calomnier, trahi, pourchassé, jugé, condamné et exécuté.

Ce qui sauve celui qui écoute son enseignement consiste beaucoup moins en considérant son sang sacrificiel comme une sorte de remède miracle qu'en écoutant le sens profond de son message, sa portée sur notre esprit, notre conditionnement d'être mortel et notre faiblesse en tant qu'individu.

Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Mais je te rejoins à 100% car je ne considère pas moi être sauvé parce que JESUS est sacrifié.

Pour avoir droit au Salut je dois obligatoirement : Croire en JESUS - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique.

Mais JESUS n'était pas dans l'obligation d'aller sur la Croix pour se faire écouter, JESUS qui a tous pouvoirs puisque JESUS est Dieu repousse d'un revers de main ses bourreaux, accomplit ce miracle qui l'empêchera d'être crucifié, car JESUS nous prouve par les miracles faits que rien ni personne ne peut résister à JESUS, sauf que JESUS a voulu la Crucifixion, et c'est cela que je te demande, pourquoi JESUS a été crucifié, quel est le but de la Crucifixion de JESUS ?

La Bible nous dit que par son Sacrifice JESUS nous sauve,..... pourquoi, comment ?

Citation :

ais JESUS n'était pas dans l'obligation d'aller sur la Croix pour se faire écouter, JESUS qui a tous pouvoirs puisque JESUS est Dieu repousse d'un revers de main ses bourreaux, accomplit ce miracle qui l'empêchera d'être crucifié, car JESUS nous prouve par les miracles faits que rien ni personne ne peut résister à JESUS, sauf que JESUS a voulu la Crucifixion, et c'est cela que je te demande, pourquoi JESUS a été crucifié, quel est le but de la Crucifixion de JESUS ?

L'épisode de la mort et de la résurrection du Christ n'a pour but que de satisfaire les tendances incrédules de certains "pharisiens", ceux qui n'accordent d'intérêts qu'aux cotés mondains et matérialistes de la foi au détriment de l'élan du cœur et de l'intelligence.

1 Et les pharisiens et les sadducéens, s'approchant, lui demandèrent, pour l'éprouver, de leur montrer un signe du ciel. 2 Mais lui, répondant, leur dit: Quand le soir est venu, vous dites: Il fera beau temps, car le ciel est rouge; 3 et le matin: Il y aura aujourd'hui de l'orage, car le ciel est rouge et sombre. Vous savez discerner l'apparence du ciel; et ne pouvez-vous pas discerner les signes des temps? 4 Une génération méchante et adultère recherche un signe; et il ne lui sera pas donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas. Et les laissant, il s'en alla. (Matth 16)

Attila a écrit:

Citation :

ais JESUS n'était pas dans l'obligation d'aller sur la Croix pour se faire écouter, JESUS qui a tous pouvoirs puisque JESUS est Dieu repousse d'un revers de main ses bourreaux, accomplit ce miracle qui l'empêchera d'être crucifié, car JESUS nous prouve par les miracles faits que rien ni personne ne peut résister à JESUS, sauf que JESUS a voulu la Crucifixion, et c'est cela que je te demande, pourquoi JESUS a été crucifié, quel est le but de la Crucifixion de JESUS ?

L'épisode de la mort et de la résurrection du Christ n'a pour but que de satisfaire les tendances incrédules  de certains "pharisiens", ceux qui n'accordent d'intérêts qu'aux cotés mondains et matérialistes de la foi au détriment de l'élan du cœur et de l'intelligence.

1 Et les pharisiens et les sadducéens, s'approchant, lui demandèrent, pour l'éprouver, de leur montrer un signe du ciel. 2 Mais lui, répondant, leur dit: Quand le soir est venu, vous dites: Il fera beau temps, car le ciel est rouge; 3 et le matin: Il y aura aujourd'hui de l'orage, car le ciel est rouge et sombre. Vous savez discerner l'apparence du ciel; et ne pouvez-vous pas discerner les signes des temps? 4 Une génération méchante et adultère recherche un signe; et il ne lui sera pas donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas. Et les laissant, il s'en alla. (Matth 16)

Je cite ces versets et si tu es d'accord, nous parlons d'eux, car véritablement c'est le Sang de JESUS versé qui nous sauve, puisque ces versets le disent.

Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,

Marc 14:24
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Hébreux 9:12
et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Hébreux 9:20 en disant : Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous. 21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte. 22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

1 Pierre 1
17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.
22 Ayant purifié vos âmes en obéissant à la vérité pour avoir un amour fraternel sincère, aimez-vous ardemment les uns les autres, de tout votre coeur, 23 puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu. 24 Car Toute chair est comme l'herbe, Et toute sa gloire comme la fleur de l'herbe. L'herbe sèche, et la fleur tombe; 25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.

1 Corinthiens 11:27
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.

Ephésiens 2:13
Mais maintenant, en JESUS-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.

Hébreux 9:14
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !

Hébreux 10:29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?

1 Jean 1:7
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de JESUS son Fils nous purifie de tout péché.

Jean 6:55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Ephésiens 1:7
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

Jean 6:54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Romains 5:9
A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.

Hébreux 12:24
de JESUS qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Jean 6:56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Luc 22:20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

1 Corinthiens 11:25
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Romains 3:25
C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,

Jean 6:53
JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

1 Pierre 1:2
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de JESUS-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

1 Corinthiens 10:16
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?

prisca* a écrit:

CCorinne39 a écrit:

Pourquoi à la création, Dieu était "quelque part" et nous dans le jardin d'Eden?

Pour savoir pourquoi, il faut lire la fin de la Bible qui dit comment se répartissent les gens, à la fin du monde.

Comme la fin de la Bible détermine le sort des hommes, le début de la Bible est le sort des hommes décrit à la fin de la Bible.

Je m'explique.

A la fin de la Bible, nous lisons qu'il y a une répartition des gens, car il y a 1/ les pécheurs  2/ les non pécheurs 3/ les blasphémateurs 4/ les 144 000 personnes

1/Les pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en premier, ils sont emmenés dans le Ciel, ils passent en Jugement devant Dieu, ils apprennent que le Paradis leur est refusé, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur une terre ou se réincarner donc pour être des prêtres pour servir Dieu et pour servir Christ durant mille ans.

2/ les non pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en second, ils sont emmenés dans le Ciel, ils vont au Paradis

3/ les blasphémateurs ou "autres morts" sont des gens qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint, c'est un péché impardonnable, ils décèdent sur terre, ils ne ressuscitent pas, ils ne sont pas emmenés dans le Ciel, ils sont directement précipités sur une "terre nouvelle".

Donc puisque tout le monde décède et que la Bible dit que notre terre est consumée, Dieu crée une "nouvelle terre" où vont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ces hommes sont dans l'Eden, qui est sur cette "terre nouvelle" à l'heure de la préhistoire, et c'est l'Eden car Dieu les guide, leur parle, les éduque, pour les aider à sortir très vite de leur primitivité. Dieu rend docile les animaux sauvages pour ne pas qu'ils soient violents avec les hommes, Dieu donne à profusion de la nourriture, Dieu rend la terre tel l'Eden c à d un lieu idéal pour l'épanouissement de ces premiers hommes primitifs.

Ces hommes primitifs évoluent, mais soudainement décident de ne plus vouloir écouter Dieu, Adam se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance que lui tend Eve, il décide désormais de faire tous ses choix tout seul, il refuse que Dieu le guide.

4/ Les 144 000 pour en parler, ce sont les 12 tribus de Jacob (Israël) à raison de 12000 Juifs par tribu, et ils sont la Jérusalem Céleste qui descend au moment où Dieu aura besoin des Juifs pour amener les paiens à la foi.

Un peu farfelue ton explication et pas biblique du tout ! J'y reviendrai dès que possible

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

L'épisode de la mort et de la résurrection du Christ n'a pour but que de satisfaire les tendances incrédules  de certains "pharisiens", ceux qui n'accordent d'intérêts qu'aux cotés mondains et matérialistes de la foi au détriment de l'élan du cœur et de l'intelligence.

1 Et les pharisiens et les sadducéens, s'approchant, lui demandèrent, pour l'éprouver, de leur montrer un signe du ciel. 2 Mais lui, répondant, leur dit: Quand le soir est venu, vous dites: Il fera beau temps, car le ciel est rouge; 3 et le matin: Il y aura aujourd'hui de l'orage, car le ciel est rouge et sombre. Vous savez discerner l'apparence du ciel; et ne pouvez-vous pas discerner les signes des temps? 4 Une génération méchante et adultère recherche un signe; et il ne lui sera pas donné de signe, si ce n'est le signe de Jonas. Et les laissant, il s'en alla. (Matth 16)

Je cite ces versets et si tu es d'accord, nous parlons d'eux, car véritablement c'est le Sang de JESUS versé qui nous sauve, puisque ces versets le disent.

Abracadabra soit sauvé…. donc

Attila a écrit:

Pour avoir dit la vérité sur l'homme le monde, son système, et avoir donné les clefs pour s'en libérer, l'homme JESUS fût calomnier, trahi, pourchassé, jugé, condamné et exécuté.

Ce qui sauve celui qui écoute son enseignement consiste beaucoup moins en considérant son sang sacrificiel comme une sorte de remède miracle qu'en écoutant le sens profond de son message, sa portée sur notre esprit, notre conditionnement d'être mortel et notre faiblesse en tant qu'individu.

Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

tout à fait d'accord

prisca* a écrit:

Pour avoir droit au Salut je dois obligatoirement : Croire en JESUS - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique.

"obligatoirement mettre sa parole en pratique" Ne serait ce pas mieux de dire "avoir la volonté de mettre sa parole en pratique". Je crois même qu'on peut aller encore plus loin "faire la Volonté de Dieu" c'est à dire, toujours chercher à faire ce que Dieu veut, lui remettre notre vie, le mettre toujours avant nous.
Il est très facile de reprendre la direction de sa vie en oubliant Dieu.
Je ne sais pas si je m'exprime bien.

CCorinne39 a écrit:

prisca* a écrit:

Pour avoir droit au Salut je dois obligatoirement : Croire en JESUS - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique.

"obligatoirement mettre sa parole en pratique" Ne serait ce pas mieux de dire "avoir la volonté de mettre sa parole en pratique". Je crois même qu'on peut aller encore plus loin "faire la Volonté de Dieu" c'est à dire, toujours chercher à faire ce que Dieu veut, lui remettre notre vie, le mettre toujours avant nous.
Il est très facile de reprendre la direction de sa vie en oubliant Dieu.
Je ne sais pas si je m'exprime bien.

"Obligatoirement" représente que le Salut n'est pas gratuit, c'est dans ce sens que je veux le dire.

Parce qu'il y a un problème dans l'esprit des gens actuellement.

Les gens croient qu'ils naissent, qu'ils vivent, et qu'ils vont au Paradis, que c'est dans l'ordre des choses.

Or non, le Paradis se mérite.

Les gens croient cela car ils pensent que JESUS a racheté nos péchés, donc nous, nous sommes disculpés, amnistiés, alors que c'est faux, la porte qui mène au Paradis est étroite et seuls ceux qui ont cru en JESUS, écouté sa Parole, l'auront mise en pratique ont droit au Paradis.

Le pape récemment a dit que les athées iront au Paradis justement parce qu'il repose sa foi sur le Salut par JESUS qui a pris sur Lui tous les péchés du monde.

Or non, car JESUS le dit de lui même, ceux qui l'auront renié n'iront pas au Paradis.

Par conséquent, la première des choses qu'un Chrétien doit faire est de s'expliquer : pourquoi JESUS a voulu que la Crucifixion soit.

Si nous disons que JESUS par sa Crucifixion nous amnistie, c'est faux, car le Sang de JESUS n'amnistie pas les impudiques, les criminels, les iniques etc .... puisque JESUS le dit que les gens de cette nature n'entreront pas au Paradis.

Mais si nous disons que JESUS par sa Crucifixion nous amnistie mais que nous devons toutefois mettre se Parole en pratique, JESUS ne nous amnistie pas donc, puisqu'il y a des conditions à respecter pour avoir le Salut.

Je dirais : de deux choses il faut en choisir une.

Mais si donc JESUS s'est sacrifié il faut savoir pourquoi, et la raison n'est pas que les pharisiens et les sanhédrins se sont montrés plus forts, ou pour les convaincre, car ni ils sont plus forts, ni ils sont convaincus, donc il faut chercher la raison ailleurs.

JESUS a conçu un plan par sa Crucifixion, puisque JESUS a voulu.

D'après toi, pourquoi JESUS a voulu la Crucifixion ?

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Je cite ces versets et si tu es d'accord, nous parlons d'eux, car véritablement c'est le Sang de JESUS versé qui nous sauve, puisque ces versets le disent.

Abracadabra soit sauvé…. donc

Ce n'est pas abracadabresque Attlia, JESUS a souffert, et je rajouterais, il faut en avoir conscience et ne pas passer sous silence son martyr, son Sang versé, pour une cause et il faudrait dire pourquoi, et c'est le "pourquoi" qui ne semble pas être bien clair dans les esprits.

Marc 14:24
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Sang de l'Alliance.

Ma question est : quelle Alliance Dieu a t il fait par le Sang de JESUS ?

prisca* a écrit:

Attila a écrit:

Abracadabra soit sauvé…. donc

Ce n'est pas abracadabresque Attlia, JESUS a souffert, et je rajouterais, il faut en avoir conscience et ne pas passer sous silence son martyr, son Sang versé, pour une cause et il faudrait dire pourquoi, et c'est le "pourquoi" qui ne semble pas être bien clair dans les esprits.

Marc 14:24
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Sang de l'Alliance.

Ma question est : quelle Alliance Dieu a t il fait par le Sang de JESUS ?

Tout d'abord dis-moi...

Conçois-tu le sang du Christ comme représentant sa vie (Gen 9/4) où bien comme une sorte de breuvage spirituel au pouvoir rédempteur…?

Lors de la Cène JESUS prit du pain et du vin pour SIGNIFIER sa vie donnée en sacrifice pour le salut de PLUSIEURS càd pour les disciples qui comprendraient la portée de son enseignement.

L'alliance faites par JESUS avec plusieurs de ses disciples est une promesse d'efficacité de son ministère.

Efficace dans la mesure où ceux qui comprennent le sens de son enseignement ne sont plus tenus dans les liens du péché en ses imbrications existentielles.

La vie du Christ a cette vertu; celle de délivrer l'esprit de l'homme du joug du péché

Péché qui n'est autre que le sentiment de culpabilité issu de notre condition de mortel.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Ce n'est pas abracadabresque Attlia, JESUS a souffert, et je rajouterais, il faut en avoir conscience et ne pas passer sous silence son martyr, son Sang versé, pour une cause et il faudrait dire pourquoi, et c'est le "pourquoi" qui ne semble pas être bien clair dans les esprits.

Marc 14:24
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Sang de l'Alliance.

Ma question est : quelle Alliance Dieu a t il fait par le Sang de JESUS ?

Tu peux aussi consulter ce Topic,


https://www.forum-religions.com/t13713p30-l-eucharistie-corpus-christi

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Parole des Pères
Nous participons au même...


Nous participons au même pain, nous devenons un même corps
– Jean Chrysostome


Jean Chrysostome, Sur la Première lettre aux Corinthiens (Homélie 21 sur 1 Co 10, 16-17).

L'Eucharistie, Corpus Christie.

L'Eucharistie, sacrement de l'unité.


«
Le pain que nous rompons n'est-il pas une communion au corps du Christ ? » Pourquoi l'apôtre ne parle-t-il pas de participation seulement ? Parce qu'il veut exprimer quelque chose de plus et indiquer l'intimité de l'union. Il n'y a pas seulement participation ou partage, il y a vraiment union. Comme ce corps est uni au Christ, nous aussi par le pain nous lui sommes unis également.

1 Corinthiens 10 - 16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ ?

Oui union, commune union, communion.

Nous nous unissons à la souffrance du Christ qui a souffert pour nous donner le Salut, et c'est rendre hommage à JESUS chaque jour, c'est remercier JESUS chaque jour d'avoir accepté le martyr afin que nous nous soyons justifiés.

Citation :

Pourquoi ajoute-t-il : « ... que nous rompons » ? Ce qui de fait a lieu dans l'Eucharistie, alors que sur la croix ce fut le contraire, selon ces mots de l'Ecriture : « Pas un de ses os ne sera brisé » (Ex 12, 46). Mais ce que le Christ n'a pas souffert sur la croix, il le souffre sur l'autel à cause de vous : il veut bien être rompu, afin de rassasier tous les hommes. L'apôtre vient de dire « la communion au corps... » Or il y a une différence entre celui qui communie et ce à quoi il communie. Il veut donc encore faire disparaître cette différence, si petite qu'elle pût paraître. C'est pourquoi il ajoute : « car nous sommes tous ensemble un seul pain et un seul corps ».

Rompre le pain c'est uniquement le partage là RAMOSI je ne suis pas d'accord. On prend le pain, on le partage, et tous nous participons au repas du Seigneur, nous formons un seul corps tous ensemble par le pain que nous mangeons, un seul corps en Christ qui a donné son corps afin que nous ayons la Vie.

Citation :

Que parlai-je de communion ? dit-il, nous sommes ce corps lui-même. Qu'est-ce que ce pain ? Le corps du Christ. Que deviennent ceux qui communient ? Le corps du Christ : ils ne sont pas plusieurs corps, mais un seul. Combien de grains de froment entrent dans la composition du pain ? Mais ces grains, qui les voit ? Ils sont bien dans le pain qu'ils ont formé, mais rien ne les distingue les uns des autres tant ils sont unis. Ainsi sommes-nous unis les uns les autres et avec le Christ. Celui-ci ne se nourrit pas d'un corps et celui-là d'un autre : nous sommes tous nourris d'un même corps, et c'est pourquoi l'apôtre ajoute : « parce que nous participons tous au même pain ».

Comme il le dit, je suis d'accord.

Citation :

Si nous participons au même pain, si nous devenons un même corps, pourquoi ne pas avoir la même charité et ne pas nous unir par ce lien puissant ? Relisez l'histoire de nos ancêtres dans la foi, vous trouverez ce prodige vivant : « La multitude des croyants n'avait qu'un seul coeur et qu'une seule âme (Ac 4, 32).

Que sont devenus ces beaux exemples ? Nous avons le contraire sous les yeux. Des divisions nombreuses, des dissensions profondes règnent entre tous et nous nous traitons les uns les autres avec une cruauté digne des bêtes. Et pourtant, frère, c'est le Christ qui est venu te chercher, toi qui étais si loin de lui, pour s'unir à toi. Et toi, tu ne veux pas t'unir à ton frère ? Tu n'y mets pas l'empressement que tu devrais montrer. Que dis-je ? Tu te sépares violemment de lui, toi à qui le Seigneur a montré tant d'amour et donné tant de vie ! … Il a voulu en effet nous faire participer à sa propre chair, semblable à la nôtre par sa nature, mais exempte de péché et surabondante de vie…afin que nous puissions trouver à cette table l'immortalité… Nous ne participons plus seulement, en effet, à l'autel (comme les païens), mais au Christ lui-même.

Si nous remercions chaleureusement JESUS chaque jour, et actons par le partage du pain que nous voulons faire "un avec Christ" il va de soi qu'en sortant de l'église, dans notre vie, nous faisons tout ce que JESUS nous a dit de faire, car faire oeuvre de partage dans l'église, et puis au dehors ne pas mettre en pratique la Parole de JESUS, c'est avoir eu une attitude hypocrite à l'intérieur de l'église.

Le narrateur semble être dans l'étonnement de voir que le monde ne change pas, et il se demande pourquoi les gens ne sont pas métamorphosés puisqu'ils s'appliquent à être dans l'église conscients du rôle qu'ils doivent jouer à l'extérieur, donc il y a indubitablement un problème, car si au moins les Chrétiens qui se comptent nombreux avaient l'attitude adéquat à l'extérieur, ils auraient contrebalancé le monde par le nombre qu'ils représentent, sauf que dans la réalité, nous n'avons pas ce résultat escompté, et il faut chercher pourquoi.

Attila a écrit:

prisca* a écrit:

Ce n'est pas abracadabresque Attlia, JESUS a souffert, et je rajouterais, il faut en avoir conscience et ne pas passer sous silence son martyr, son Sang versé, pour une cause et il faudrait dire pourquoi, et c'est le "pourquoi" qui ne semble pas être bien clair dans les esprits.

Marc 14:24
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Sang de l'Alliance.

Ma question est : quelle Alliance Dieu a t il fait par le Sang de JESUS ?

Tout d'abord dis-moi...

Conçois-tu le sang du Christ comme représentant sa vie (Gen 9/4) où bien comme une sorte de breuvage spirituel au pouvoir rédempteur…?

Non Attila.

Citation :

Lors de la Cène JESUS prit du pain et du vin pour SIGNIFIER sa vie donnée en sacrifice pour le salut de PLUSIEURS càd pour les disciples qui comprendraient la portée de son enseignement.

Non pas pour ses disciples puisque ses disciples qui sont des Juifs sont restés Juifs.

Citation :

L'alliance faites par JESUS avec plusieurs de ses disciples est une promesse d'efficacité de son ministère.

Efficace dans la mesure où ceux qui comprennent le sens de son enseignement ne sont plus tenus dans les liens du péché en ses imbrications existentielles.

La vie du Christ a cette vertu; celle de délivrer l'esprit de l'homme du joug du péché

Péché qui n'est autre que le sentiment de culpabilité issu de notre condition de mortel.

L'Alliance c'est une alliance entre Dieu et les hommes à l'échelle planétaire.

"Efficace dans la mesure où ceux qui croient en JESUS, écoutent sa Parole, comprennent le sens de son enseignement, et mettent son enseignement en pratique" font mourir le vieil homme et Dieu fait naitre l'homme nouveau, qui a re-né.

Mais JESUS n'était pas dans l'obligation d'être crucifié afin que Dieu explique quelles sont les dispositions pour aller au Ciel, donc la Crucifixion doit nous amener à plusieurs réflexions qui ne sont pas de cet ordre là, parce qu'il faut prêter à DIEU le Pouvoir décisionnaire, et quand bien même DIEU veut faire une Alliance avec les hommes en leur disant, par JESUS, vous aurez la Vie à condition d'écouter ma Parole dite par JESUS, JESUS le dit, et part au Ciel sans pour cela souffrir, ce n'est pas une condition sine quanone "souffrir" pour donner des consignes de Salut, de Sauvegarde.

prisca* a écrit,

Citation :

Le narrateur semble être dans l'étonnement de voir que le monde ne change pas, et il se demande pourquoi les gens ne sont pas métamorphosés puisqu'ils s'appliquent à être dans l'église conscients du rôle qu'ils doivent jouer à l'extérieur, donc il y a indubitablement un problème, car si au moins les Chrétiens qui se comptent nombreux avaient l'attitude adéquat à l'extérieur, ils auraient contrebalancé le monde par le nombre qu'ils représentent, sauf que dans la réalité, nous n'avons pas ce résultat escompté, et il faut chercher pourquoi.

Si l'on considère notre époque actuelle,

Il est facile de constater que nous sommes en pleine Apostasie généralisée,

Et que nos contemporains préfèrent suivre le mode matérialiste indifférent à DIEU ou Athée qui leur est proposé,

Sans plus aucune contraintes morales,

Cela étant agrémenté de toutes les (fausses) libertés en tous genres et notamment dans les catégories sexuelles,

Disons qu'ils ne souhaitent aucune entrave à expérimenter toutes les libertés, mêmes poussées à leurs extrêmes...

Donc nous en récoltons les résultats,

Ce qui n'est pas une surprise pour ceux qui savent....

Coucou

« Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit mais mettez les esprits à l'épreuve pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs prétendus prophètes sont venus dans le monde. (1 Jean 4.1)(Bible d'étude Segond 21) ».

Ce verset laisse penser qu’ils y a plusieurs esprits qui viennent de Dieu (ce qui ne me choque pas). C’est juste qu’on parle toujours du Saint Esprit au singulier.

prisca a écrit:

D'après toi, pourquoi JESUS a voulu la Crucifixion ?

Je me dis que les affaires célestes ne peuvent être qu’un mystère pour les humains. Je pense à un plan mais lequel et pourquoi ??!! Le mal s’est introduit dans un monde créé parfait. Pourquoi comment est ce possible? Mais on peut facilement comprendre que ça doit se régler. Comment??!! JESUS est venu nous montrer apporter la lumière. Ce que je peux constater, c’est que ça a marqué le monde, croyant ou pas. Pourquoi les sacrifices animaux (ou humain) et puis ce sacrifice de JESUS???? La Bible ne dit pas que Dieu voulait un sacrifice d’Adam et Cain. Est ce que tout ça est tiré de ce qui se faisait, comme c’est le cas dans toute la Bible?? Est-ce que c’est l’homme qui voulait verser le sang pour racheter une âme??? Ce que je peux juste dire, c’est ce que la Bible dit, JESUS a été sacrifié pour nous. Je ne le comprends pas, mais j’ai d’autres choses à comprendre et le plus important pour moi, c’est de sentir Dieu dans ma vie.

Pendant longtemps j’ai demandé à mes sœurs, à mon mentor, comme savoir la Volonté de Dieu. Et c’est finalement venu tout seul. Il y a des moments où je me sens étonnamment bien, protégée, bénie, heureuse, même au milieu des problèmes (j’ai perdu mon travail, ma mère est décédée et mon amoureux a été incarcéré la poisse totale, j’ai été hospitalisée alors que je ne suis jamais malade, rien de grave et ça ne m’atteint même pas, je me sens bien dans la présence de Dieu). Et il y a des moments où je sens que ça devient froid vide et que les angoisses vont se pointer. Et c’est comme ça maintenant que je fais pour savoir si je suis dans la bonne direction. Si par exemple, je vais trop chercher sur le net, je sens que je m’éloigne de Dieu. Il me suffit de me recentrer sur la Parole. Si je joue trop aux échecs sur mon appli je me sens mal, je sais que je dois stopper, et faire ce que je dois faire. C’est un ordre des choses sans que ça soit forcément rigide. Si je remets trop au lendemain.... Au jour le jour, j’essaie de faire la Volonté de Dieu et quand je me sens en PAIX, FORTE, et HEUREUSE, alors je sais que je suis bénie et c’est ça qui compte.

CCorinne39 a écrit:

prisca a écrit:

D'après toi, pourquoi JESUS a voulu la Crucifixion ?

Je me dis que les affaires célestes ne peuvent être qu’un mystère pour les humains. Je pense à un plan mais lequel et pourquoi ??!! Le mal s’est introduit dans un monde créé parfait. Pourquoi comment est ce possible? Mais on peut facilement comprendre que ça doit se régler. Comment??!! JESUS est venu nous montrer apporter la lumière. Ce que je peux constater, c’est que ça a marqué le monde, croyant ou pas. Pourquoi les sacrifices animaux (ou humain) et puis ce sacrifice de JESUS???? La Bible ne dit pas que Dieu voulait un sacrifice d’Adam et Cain. Est ce que tout ça est tiré de ce qui se faisait, comme c’est le cas dans toute la Bible?? Est-ce que c’est l’homme qui voulait verser le sang pour racheter une âme??? Ce que je peux juste dire, c’est ce que la Bible dit, JESUS a été sacrifié pour nous. Je ne le comprends pas, mais j’ai d’autres choses à comprendre et le plus important pour moi, c’est de sentir Dieu dans ma vie.

Pendant longtemps j’ai demandé à mes sœurs, à mon mentor, comme savoir la Volonté de Dieu. Et c’est finalement venu tout seul. Il y a des moments où je me sens étonnamment bien, protégée, bénie, heureuse, même au milieu des problèmes (j’ai perdu mon travail, ma mère est décédée et mon amoureux a été incarcéré la poisse totale, j’ai été hospitalisée alors que je ne suis jamais malade, rien de grave et ça ne m’atteint même pas, je me sens bien dans la présence de Dieu). Et il y a des moments où je sens que ça devient froid vide et que les angoisses vont se pointer. Et c’est comme ça maintenant que je fais pour savoir si je suis dans la bonne direction. Si par exemple, je vais trop chercher sur le net, je sens que je m’éloigne de Dieu. Il me suffit de me recentrer sur la Parole. Si je joue trop aux échecs sur mon appli je me sens mal, je sais que je dois stopper, et faire ce que je dois faire. C’est un ordre des choses sans que ça soit forcément rigide.  Si je remets trop au lendemain.... Au jour le jour, j’essaie de faire la Volonté de Dieu et quand je me sens en PAIX, FORTE, et HEUREUSE, alors je sais que je suis bénie et c’est ça qui compte.

Je t'expliquerais pourquoi JESUS a voulu la Crucifixion, mais pour l'instant, n'hésite pas à demander du secours à Dieu, dans toutes les épreuves de ta vie, et suis ta quête intérieure, tu as raison, car d'abord il faut chercher au fond de soi, et parler à Notre Père toujours à l'écoute de ceux qui l'invoque dans leur vie.

Nous parlerons demain des versets si tu le veux bien, ce soir, sois assurée que Dieu veille sur toi, je prierais pour que tout te sourit désormais.

CCorinne39 a écrit:

Coucou

« Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit mais mettez les esprits à l'épreuve pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs prétendus prophètes sont venus dans le monde. (1 Jean 4.1)(Bible d'étude Segond 21) ».

Ce verset laisse penser qu’ils y a plusieurs esprits qui viennent de Dieu (ce qui ne me choque pas). C’est juste qu’on parle toujours du Saint Esprit au singulier.

C'est "l'esprit" des doctrines provenant de faux docteurs qu'il faut éprouver à la lumières des Écritures; car Dieu ne peut pas dire une chose et son contraire.
Jean fait prendre conscience que les faux docteurs aussi se réfèrent à l'Esprit, prétendant être inspiré par lui. C'est pourquoi il ajoute cet avertissement à ses lecteurs.

Le verbe traduit par "éprouver" ou "mettre à l'épreuve" est employé dans Rm 12:2 pour discerner la volonté de Dieu; dans 1 Co.3:13 il est dit que toute oeuvre sera éprouvée au jour du Christ; dans 1 Th.2:4, Dieu sonde les cœurs et dans 1 Th.5:21, dans un contexte assez semblable: "examinez toutes choses" (en parlant de prophéties).
Le but de cet examen est d'établir si ces "esprits viennent de Dieu" ou de Satan.