Rappel du premier message :

Bonjour

Qu’est ce que JESUS n’a pas que Dieu a ?

Merci

Corinne

CHRISTOPHEG a écrit:

Ramosi a écrit:

Oui, certains pouvoirs nous ont été donnés,

Mais pas tous les pouvoirs mentionnés dans les versets ci-dessus,

Hormis ceux qui consistent à faire des disciples éventuels,

Et personnellement, je crois à la véracité de ces versets !

Vraiment ?

Jean 14 : 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes (...)

Celui-là, tu n'y crois pas.

Vraiment ?

Jean 14 : 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes (...)

Celui-là, tu n'y crois pas.

et vous ChristopheG, que croyez vous ?

BenJoseph nous a donné une explication sur les grandes oeuvres accomplies après JESUS. Est ce votre explication, ou pensiez vous à autre chose ? Ramosi parlait de Pouvoir et vous parlez d'oeuvres.

Good2 a écrit:

CCorinne39 a écrit:

Bonjour

Qu’est ce que JESUS n’a pas que Dieu a ?

Merci

Corinne

Bonjour CCorinne39,
Très bonne question!
D'après la Bible Dieu swt a tout, JESUS psl n'a que ce que Dieu swt a bien voulu lui donner.
Il ne s'est jamais identifié à Dieu swt. A moins que quelqu'un a quelque chose pour nous éclairer.

Dieu na rien voulu garder de sa Divinité ;tu as déja essayé de crucifier Dieu ?
Si tu veux je t'explique

Coucou tout le monde!
Vous commencez à me connaître alors je peux me permettre de vous soumettre mes réflexions sans vous faire hurler ou que vous vous moquiez.
Ça fait 4 mois que je lis la Bible, que j’écoute des prédications et que je m’informe sur le net toute la journée et parfois la nuit. Je suis en arrêt de travail jusqu’à demain et j’ai beaucoup de temps et besoin de reconstruction mais ça va bien.
Je suis passée par différentes phases, le désespoir puis assez rapidement un état de grâce de bénédiction. Je vais au culte dans une église évangélique où je retrouve mes frères et sœurs pour lesquels j’ai une vive reconnaissance.

Donc voilà l’idée :

JESUS est né d’une femme Marie et de Dieu. Bien sûr Dieu n’a pas eu de rapport sexuel... ok . Moi la scientifique je pense aux chromosomes , il en manque. On s’en fout Dieu peut tout. Donc Marie a eu un enfant qui était un vrai humain comme vous et moi. La différence c’est qu’il a l’esprit de Dieu. Il a un corps il a besoin de manger dormir. Il a une âme, comme nous. Il peut avoir peur ou être triste. Et son esprit est divin.
Avec cette idée, j’explique tout.
JESUS est pleinement homme et nous aussi on peut avoir l’esprit divin autant que notre état de péché le permet.
Il est pleinement Dieu.
Il peut effectivement dire que le Père et lui font un.
Il peut également s’adresser au Père et prier le père comme nous on le fait, puisqu’il a pris notre condition humaine avec nos limites physiques et nos émotions. En tant qu’homme, JESUS est comme nous et a besoin de Dieu pour se sentir humainement bien.

Pour ce qui est de la trinité, sincèrement, ça me gonfle. Je ne critique pas et n’ai pas d’opinion précise. C’est juste que je ne comprends pas cette idée et en plus, ça me pose problème que ça soit un concept imposé pour garder la paix dans l’église. Les chrétiens sont très majoritairement trinitaires par force des choses car ceux qui se sont opposés à ce concept ont été assassinés et même plus. Moi je pense que, les premiers disciples étant juifs, ils avaient forcément très fortement ancré en eux, la notion d’un Dieu unique et je ne pense pas que pour eux, Il pouvait être trinitaire. De ce que j’ai pu lire, cette notion de JESUS étant Dieu n’est pas si évidente que ça. La Bible est claire si on choisit les versets qui nous intéressent (Mathieu avec le fameux baptême au nom du Père...). Mais si on creuse ça se complique. Et ça devient un problème. Moi j’ai toujours prié Dieu. Dans l’église où je vais on dit sans cesse JESUS JESUS. Chacun fait comme il le ressent, ça m’est égal, mais petit à petit ça m’influence et me voila par moment à dire aussi JESUS... et là ça coince, parce que je visualise un Dieu différent de celui qui est dans mes habitudes. C’est comme si je priais un autre Dieu. Bien sûr, je sais que pour les personnes habituées, ça ne pose pas de problème. Mon compagnon m’a dit « mais je ne vois pas pourquoi tu ne comprends pas, c’est simple , c’est comme nous on a un corps une âme un esprit. C’est pareil ». L’impression n’est pas la même. Je ne peux pas prier Dieu, ce Dieu qui m’a accompagné toute ma vie et puis prier JESUS que je visualise différemment puisque quand je pense à JESUS je visualise un homme. Oui c’est très gênant. Donc je prie Dieu et voilà. Et sincèrement j’aime le Dieu que je prie, je suis habituée. Où est le problème tout va bien! Mais voilà ça butte butte. Aujourd’hui j’ai entendu un pasteur que j’apprécie beaucoup dire que le Saint Esprit est une personne. Et voilà, c’est reparti, j’ai passé la journée dessus. Le Dieu que j’ai l’habitude de prier il n’a pas de forme ni de lieu. Il est partout voit tout. Je sais bien qu’il faut s’ancrer dans le réel pour avoir une foi vivante, que ce Dieu est trop loin. Je sais bien qu’il faut un support une communion avec les autres ect.. le Dieu que je connais depuis petite, il peut être le Dieu de tout le monde. Il peut être chez les musulmans les juifs mais aussi les Toltèques les boudhistes... il est Dieu. La croyance en JESUS est lié aux chrétiens, même si les musulmans le reconnaissent. Moi ça me pose problème, mais bon, ça ne gêne aucunement mes sœurs en Christ! Je fais donc partie de ces chanceux sont nés au bon endroit . Je me suis arrêtée sur la Bible car c’est là que ma foi peut grandir et que je me sens heureuse et prête à m’investir. Mais je ne suis rien pour dire que les autres se trompent.

En toute modestie
Au plaisir de vous lire.

CCorinne39 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il n'a pas dit que les apôtres feraient de plus grands miracles que lui, mais des œuvres plus grandes, ce qui n'est pas la même chose.
Il faut comprendre que les œuvres des apôtres étaient plus grandes que celles de JESUS: ...

je ne me permettrais pas ce jugement de valeur, mais reconnais que tout ce que vous avez décrit est énorme, et ça construit en grande partie ma foi.

BenJoseph a écrit:

puisque l'Esprit-Saint n'était pas encore répandu qu'après la glorification de JESUS.

est ce exact ?
Jean 20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.

Quelques remarques pour la seconde question sur Jean 20:22

Est-ce ici ou à la Pentecôte que JESUS a conféré le Saint-Esprit aux disciples ?

Durant son ministère, lorsque JESUS parle du S.E, il le fait toujours au futur:
"Le Père donnera le Saint-Esprit
... il sera en vous
... quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai, il rendra témoignage
... il convaincra
... il vous conduira
... il vous annoncera.."

Même après sa résurrection, et jusqu'à son ascension, JESUS demande aux disciples d'attendre la venue de l'Esprit: "Voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis" (Luc 24:49. voir aussi Joël 2:28,29; Zacharie 12:10; Ac.2:17).

Une seule parole semble faire exception, celle que tu viens de citer.
Comment interpréter ce texte qui semble contredire toutes les autres affirmations de JESUS renvoyant la venue de l'Esprit sur les disciples au jour de la Pentecôte ?

Pour déblayer le terrain, quelques remarques:
a) Il ne peut pas s'agir de la venue de l'Esprit comme Consolateur, l'Esprit de vérité, de Sainteté... bref, de cette venue de l'Esprit de Christ en nous sans laquelle nous lui appartenons pas (Romains 8:9), puisque JESUS a lié cette venue à son départ de cette terre: "Si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous" (Jean 16:7)

b) Ailleurs, Jean lie la venue de l'Esprit n'était pas encore, car JESUS n'avait pas encore été glorifié (7:39)
Quand JESUS a été glorifié ? Le mot "glorifié" semble se rapporter tantôt à la mort du Christ (12:33..; 13:31), tantôt à l'ascension (17:2) ou à la Pentecôte (12:16: cf.14:26).
Il en est de même de "être élevé" (3::14; 8:28; 12:32,34) qui désigne tour à tour la croix et l'ascension, de: "l'heure" (2:4; 7:30; 8:20; 12:23,27, 13.1; 17:1) ou de: "mon temps" (7:6,8).

Toutes ces expressions concerna l'acte rédempteur envisagé dans son entité.
La rédemption constitue un tout indivisible comprenant la croix, la résurrection, l'ascension et l'effusion de l'Esprit - comme le couronnement d'un roi ne se limite pas au moment ou la couronne est posée sur sa tête, mais comprend toute une série de cérémonies.
Si donc on dit: "après le couronnement, ce n'est pas après l'acte central, mais après l'ensemble des manifestations qui l'accompagnent.

Le jour de la Pentecôte, l'apôtre Pierre met l'effusion de l'Esprit en relation avec la glorification de JESUS: "élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint qui avait été promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez" (Ac.2:33)

Il est donc évident qu'il ne s'agit pas ici de la réception du S.E qui correspondrait, dans notre expérience, à la conversion et qu'un "baptême de l'Esprit"devrait compléter plus tard. JESUS accomplit un geste prophétique qui confirme la promesse sans encore l'accomplir.

Comprenons que ces paroles ont certainement aussi une portée prophétique - même si elles sont au présent.
Nous pouvons les rapprocher d'autres paroles où JESUS employait le présent ou même le passé pour parler de l'avenir:
"Lorsque Juda fut sorti, JESUS dit: Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié et Dieu a été glorifié en lui" (Jn.13:31)
Rien ne s'est encore passé; mais dès l'instant où Juda quitte le cercle des disciples pour aller trouver les prêtres, la machinerie qui aboutira à la crucifixion du fils de Dieu s'est mise en route, JESUS voit déjà l'aboutissement: la croix, la résurrection et l'ascension.

CCorinne39 a écrit:

[...]Je ne peux pas prier Dieu, ce Dieu qui m’a accompagné toute ma vie et puis prier JESUS que je visualise différemment puisque quand je pense à JESUS je visualise un homme. Oui c’est très gênant. Donc je prie Dieu et voilà. [Aujourd’hui j’ai entendu un pasteur que j’apprécie beaucoup dire que le Saint Esprit est une personne. Et voilà, c’est reparti, j’ai passé la journée dessus[...]

Bonsoir CCorinne39

Si je peux t'aider dans ton cheminement Jean 4:24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

L'Esprit Saint est donc Dieu puisque Dieu est Esprit, et prier Dieu c'est exactement comme tu le fais, sans image, juste tu penses à Dieu.

JESUS est l'image de Dieu Colossiens 1:15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Tu peux donc tout aussi bien prier Dieu en ayant dans ton mental l'image de JESUS. Mais c'est difficile au premier chef lorsque nous ne sommes pas habitués, lorsque nous n'avons bien conscientisé encore que JESUS est Dieu de se dire que JESUS est Dieu dans son mental, parce que Dieu dans notre mental nous donne un sentiment de supériorité par rapport à JESUS, JESUS nous paraissant plus jeune, mais c'est dans notre mental car Dieu est autant jeune que JESUS puisque le temps n'existe pas.

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS et pourtant non JESUS et Dieu ont le même age car pour créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son image, et une fois que Dieu a créé son image JESUS, Dieu nous a créé ensuite. Comme Dieu a créé l'homme dès le début mais lorsqu'on parle de début c'est difficile puisque c'est de toute éternité donc on peut parler d'Alpha qui ne donne pas une notion de temps mais d'éternité pour dire depuis Alpha jusqu'à Omega pour dire aussi que c'est de toutes éternités, donc on peut considérer que JESUS et Dieu sont Un puisqu'indivisibles.

prisca* a écrit,

Citation :

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS

Je vais te demander d'éviter ce genre d'affirmation simpliste issue d'une compréhension défaillante de ta part concernant la Spiritualité Catholique,

Car c'est un peu prendre les Cathos pour ce qu'ils ne sont pas,

C'est à dire des c..s !


Pour le reste, je suis globalement en accord !

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS

Je vais te demander d'éviter ce genre d'affirmation simpliste issue d'une compréhension défaillante de ta part concernant la Spiritualité Catholique,

Car c'est un peu prendre les Cathos pour ce qu'ils ne sont pas,

C'est à dire des c..s !


Pour le reste, je suis globalement en accord !

Michel Ange n'était pas Chrétien et a fait une erreur, mais le pape Silvestre qui a dirigé les travaux, lui a eu comme un blanc, c'est vrai, parce qu'il sait que JESUS est l'image de Dieu mais lui s'est imaginé que Dieu est un vieux bonhomme barbu comme le représente la fresque intitulée : la création d'Adam. Mais les gens à l'ancien temps n'était pas aussi perspicace qu'à notre époque, aujourd'hui nous savons que Dieu ne peut pas être un monsieur barbu puisque nous avons évolué déjà, et nous avons eu du temps pour analyser, le temps ayant oeuvré pour nous, pour bien délimiter tous les contours de la Bible.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS

Je vais te demander d'éviter ce genre d'affirmation simpliste issue d'une compréhension défaillante de ta part concernant la Spiritualité Catholique,

Car c'est un peu prendre les Cathos pour ce qu'ils ne sont pas,

C'est à dire des c..s !


Pour le reste, je suis globalement en accord !

Tu sais bien que les "images" populaires sont acceptés par l'Eglise Catholique, Orthodoxe etc. Je ne vois pas où est le mal.
D'ailleurs des tableaux de peintres illustres ont bien représenté Dieu barbu .... ! 

L’image de Dieu le Père en vieillard apparaît au XIIe siècle. C’était une innovation, et de taille. Elle sonnait le glas de la règle du christomorphisme de la représentation du Dieu chrétien. Cette figure se répandit lentement mais sûrement. Elle est banale au XVe siècle et tend à assumer la fonction de théophanie glorieuse délaissée par un Christ de plus en plus souvent marqué par la souffrance (Christ en croix).

Charles-Joseph Natoire, Adam et Ève chassés du Paradis terrestre, 1740 Metropolitan Museum of Art. (Domaine public)

BenJoseph a écrit:

CCorinne39 a écrit:

je ne me permettrais pas ce jugement de valeur, mais reconnais que tout ce que vous avez décrit est énorme, et ça construit en grande partie ma foi.



est ce exact ?
Jean 20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.

Quelques remarques pour la seconde question sur Jean 20:22

Est-ce ici ou à la Pentecôte que JESUS a conféré le Saint-Esprit aux disciples ?

Durant son ministère, lorsque JESUS parle du S.E, il le fait toujours au futur:
"Le Père donnera le Saint-Esprit
... il sera en vous
... quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai, il rendra témoignage
... il convaincra
... il vous conduira
... il vous annoncera.."

Même après sa résurrection, et jusqu'à son ascension, JESUS demande aux disciples d'attendre la venue de l'Esprit: "Voici, j'enverrai sur vous ce que mon Père a promis" (Luc 24:49. voir aussi Joël 2:28,29; Zacharie 12:10; Ac.2:17).

Une seule parole semble faire exception, celle que tu viens de citer.  
Comment interpréter  ce texte qui semble contredire toutes les autres affirmations de JESUS renvoyant la venue de l'Esprit sur les disciples au jour de la Pentecôte ?

Pour déblayer le terrain, quelques remarques:
a) Il ne peut pas s'agir de la venue de l'Esprit comme Consolateur, l'Esprit de vérité, de Sainteté... bref, de cette venue de l'Esprit de Christ en nous sans laquelle nous lui appartenons pas (Romains 8:9), puisque JESUS a lié cette venue à son départ de cette terre: "Si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous" (Jean 16:7)

b) Ailleurs, Jean lie la venue de l'Esprit n'était pas encore, car JESUS n'avait pas encore été glorifié (7:39)
Quand JESUS a été glorifié ? Le mot "glorifié" semble se rapporter tantôt à la mort du Christ (12:33..; 13:31), tantôt à l'ascension (17:2) ou à la Pentecôte (12:16: cf.14:26).
Il en est de même de "être élevé" (3::14; 8:28; 12:32,34) qui désigne tour à tour la croix et l'ascension, de: "l'heure" (2:4; 7:30; 8:20; 12:23,27, 13.1; 17:1) ou de: "mon temps" (7:6,8).

Toutes ces expressions concerna l'acte rédempteur envisagé dans son entité.
La rédemption constitue un tout indivisible comprenant la croix, la résurrection, l'ascension et l'effusion de l'Esprit - comme le couronnement d'un roi ne se limite pas au moment ou la couronne est posée sur sa tête, mais comprend toute une série de cérémonies.
Si donc on dit: "après le couronnement, ce n'est pas après l'acte central, mais après l'ensemble des manifestations qui l'accompagnent.

Le jour de la Pentecôte, l'apôtre Pierre met l'effusion de l'Esprit en relation avec la glorification de JESUS: "élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint qui avait été promis et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez" (Ac.2:33)

Il est donc évident qu'il ne s'agit pas ici de la réception du S.E qui correspondrait, dans notre expérience, à la conversion et qu'un "baptême de l'Esprit"devrait compléter plus tard. JESUS accomplit un geste prophétique qui confirme la promesse sans encore l'accomplir.

Comprenons que ces paroles ont certainement aussi une portée prophétique - même si elles sont au présent.
Nous pouvons les rapprocher d'autres paroles où JESUS employait le présent ou même le passé pour parler de l'avenir:
"Lorsque Juda fut sorti, JESUS dit: Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié et Dieu a été glorifié en lui" (Jn.13:31)
Rien ne s'est encore passé; mais dès l'instant où Juda quitte le cercle des disciples pour aller trouver les prêtres, la machinerie qui aboutira à la crucifixion du fils de Dieu s'est mise en route, JESUS voit déjà l'aboutissement: la croix, la résurrection et l'ascension.

Je comprends bien ton désir d'explication car c'est idem pour moi. Mais pour ce sujet, je ne suis pas tellement dérangée pour le moment. Pour moi, le SE était déjà présent dans l'ancien testament, alors le verset Jean 20:22 ne me perturbe pas.
J'ai bien conscience que le SE du NT change radicalement les choses pour les chrétiens. Pour eux, il y a un avant et un après. Pour moi, non. Bien sûr, quand je dis ça, je ne prétends rien du tout, je veux juste dire qu'à mon niveau, je pense comme ça, et ça peut changer, je me laisse le temps. J'aime bien lié l'ancien et le nouveau testament, sinon, ça donne l'impression qu'une nouvelle religion est née, et ça me dérange. C'est effectivement une réalité, il y a bien une nouvelle religion qui est née, mais dans la Bible, il y a une continuité. JESUS se réfère sans cesse à l'ancien testament, et il a dit n'était pas venu abolir mais accomplir. Il est vrai que l'Eternel de l'AT et notre père du NT apparaissent de façon très différentes. Pour une novice comme moi, on dirait que ce n'est pas le même dieu. Pourtant les 2 testaments sont vraiment très liés de part les prophéties. Du coup, je fais mon micmac dans ma tête pour que ça reste cohérent.

prisca* a écrit:

CCorinne39 a écrit:

[...]Je ne peux pas prier Dieu, ce Dieu qui m’a accompagné toute ma vie et puis prier JESUS que je visualise différemment puisque quand je pense à JESUS je visualise un homme. Oui c’est très gênant. Donc je prie Dieu et voilà. [Aujourd’hui j’ai entendu un pasteur que j’apprécie beaucoup dire que le Saint Esprit est une personne. Et voilà, c’est reparti, j’ai passé la journée dessus[...]

Bonsoir CCorinne39

Si je peux t'aider dans ton cheminement Jean 4:24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

L'Esprit Saint est donc Dieu puisque Dieu est Esprit, et prier Dieu c'est exactement comme tu le fais, sans image, juste tu penses à Dieu.

JESUS est l'image de Dieu Colossiens 1:15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Tu peux donc tout aussi bien prier Dieu en ayant dans ton mental l'image de JESUS. Mais c'est difficile au premier chef lorsque nous ne sommes pas habitués, lorsque nous n'avons bien conscientisé encore que JESUS est Dieu de se dire que JESUS est Dieu dans son mental, parce que Dieu dans notre mental nous donne un sentiment de supériorité par rapport à JESUS, JESUS nous paraissant plus jeune, mais c'est dans notre mental car Dieu est autant jeune que JESUS puisque le temps n'existe pas.

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS et pourtant non JESUS et Dieu ont le même age car pour créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son image, et une fois que Dieu a créé son image JESUS, Dieu nous a créé ensuite. Comme Dieu a créé l'homme dès le début mais lorsqu'on parle de début c'est difficile puisque c'est de toute éternité donc on peut parler d'Alpha qui ne donne pas une notion de temps mais d'éternité pour dire depuis Alpha jusqu'à Omega pour dire aussi que c'est de toutes éternités, donc on peut considérer que JESUS et Dieu sont Un puisqu'indivisibles.

bonsoir prisca*
ça me va bien ton explication, je me sens comprise . Par contre, je n'ai jamais pensé à l'âge. Effectivement, tu as raison, il faut commencer par voir JESUS comme Dieu avant de le prier, je n'y avais pas pensé.
Il y a 2 façons pour moi de voir les choses :
1 celle dont j'ai parlé. Dans ce cas, C'est l'esprit de Dieu en JESUS qui est Dieu. Donc je continue à prier Dieu car dans JESUS, il y a la partie humaine qui me gêne. Quand mes soeurs prient JESUS, pour moi, c'est comme si elles priaient un homme. Dans mon imaginaire, je visualise JESUS comme un homme. Ca m'est impossible de le voir autrement, même si je reconnais sa pleine divinité. Si je le prie, dans ma tête, j'ai bien la vision d'un humain. J'imagine un homme doux et ferme à la fois, rempli de sagesse et d'amour. On ne peut qu'être admiratif pour un homme comme Lui. Mais je ne peux pas en même temps prier le Dieu que j'ai toujours prié, qui est partout, qui remplit tout l'espace, je ne peux même pas dire qu'Il est dans les cieux, il est partout, et JESUS qui est limité malgré qu'il est Dieu. Dans ma tête, c'est comme si je trompais Dieu, comme si je changeais de religion.
2 Dieu a délégué des pouvoirs à JESUS, dont celui de s'occuper de nous... Mais là, ça coince, car il y a de nouveau 2 entités différentes, que vous assemblez en disant trinité, mais pour moi, ça coince.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit,

Citation :

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS

Je vais te demander d'éviter ce genre d'affirmation simpliste issue d'une compréhension défaillante de ta part concernant la Spiritualité Catholique,

Car c'est un peu prendre les Cathos pour ce qu'ils ne sont pas,

C'est à dire des c..s !


Pour le reste, je suis globalement en accord !

Je comprends ta remarque, mais je ne pense pas que prisca* était mal intentionnée par rapport aux catholiques. Elle a voulu traduire ce que je ressens, c'est à dire, un jeune JESUS et un Dieu éternel omniscient, omnipotent qu'on pourrait être représenté comme un vieux barbu.

CCorinne39 a écrit:

prisca* a écrit:

Bonsoir CCorinne39

Si je peux t'aider dans ton cheminement Jean 4:24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

L'Esprit Saint est donc Dieu puisque Dieu est Esprit, et prier Dieu c'est exactement comme tu le fais, sans image, juste tu penses à Dieu.

JESUS est l'image de Dieu Colossiens 1:15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Tu peux donc tout aussi bien prier Dieu en ayant dans ton mental l'image de JESUS. Mais c'est difficile au premier chef lorsque nous ne sommes pas habitués, lorsque nous n'avons bien conscientisé encore que JESUS est Dieu de se dire que JESUS est Dieu dans son mental, parce que Dieu dans notre mental nous donne un sentiment de supériorité par rapport à JESUS, JESUS nous paraissant plus jeune, mais c'est dans notre mental car Dieu est autant jeune que JESUS puisque le temps n'existe pas.

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS et pourtant non JESUS et Dieu ont le même age car pour créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son image, et une fois que Dieu a créé son image JESUS, Dieu nous a créé ensuite. Comme Dieu a créé l'homme dès le début mais lorsqu'on parle de début c'est difficile puisque c'est de toute éternité donc on peut parler d'Alpha qui ne donne pas une notion de temps mais d'éternité pour dire depuis Alpha jusqu'à Omega pour dire aussi que c'est de toutes éternités, donc on peut considérer que JESUS et Dieu sont Un puisqu'indivisibles.

bonsoir prisca*
ça me va bien ton explication, je me sens comprise . Par contre, je n'ai jamais pensé à l'âge. Effectivement, tu as raison, il faut commencer par voir JESUS comme Dieu avant de le prier, je n'y avais pas pensé.
Il y a 2 façons pour moi de voir les choses :
1 celle dont j'ai parlé. Dans ce cas, C'est l'esprit de Dieu en JESUS qui est Dieu. Donc je continue à prier Dieu car dans JESUS, il y a la partie humaine qui me gêne. Quand mes soeurs prient JESUS, pour moi, c'est comme si elles priaient un homme. Dans mon imaginaire, je visualise JESUS comme un homme. Ca m'est impossible de le voir autrement, même si je reconnais sa pleine divinité. Si je le prie, dans ma tête, j'ai bien la vision d'un humain. J'imagine un homme doux et ferme à la fois, rempli de sagesse et d'amour. On ne peut qu'être admiratif pour un homme comme Lui. Mais je ne peux pas en même temps prier le Dieu que j'ai toujours prié, qui est partout, qui remplit tout l'espace, je ne peux même pas dire qu'Il est dans les cieux, il est partout, et JESUS qui est limité malgré qu'il est Dieu. Dans ma tête, c'est comme si je trompais Dieu, comme si je changeais de religion.
2 Dieu a délégué des pouvoirs à JESUS, dont celui de s'occuper de nous... Mais là, ça coince, car il y a de nouveau 2 entités différentes, que vous assemblez en disant trinité, mais pour moi, ça coince.

Etienne a pourtant prié JESUS:
"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur JESUS, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit".
Sachant que JESUS était et Dieu, ce n'a pas empêché Étienne de le prier !

L'apôtre, de même, à prié 3 fois JESUS de le guérir:
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.

CCorinne39 a écrit:

prisca* a écrit:

Bonsoir CCorinne39

Si je peux t'aider dans ton cheminement Jean 4:24 "Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

L'Esprit Saint est donc Dieu puisque Dieu est Esprit, et prier Dieu c'est exactement comme tu le fais, sans image, juste tu penses à Dieu.

JESUS est l'image de Dieu Colossiens 1:15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."


Tu peux donc tout aussi bien prier Dieu en ayant dans ton mental l'image de JESUS. Mais c'est difficile au premier chef lorsque nous ne sommes pas habitués, lorsque nous n'avons bien conscientisé encore que JESUS est Dieu de se dire que JESUS est Dieu dans son mental, parce que Dieu dans notre mental nous donne un sentiment de supériorité par rapport à JESUS, JESUS nous paraissant plus jeune, mais c'est dans notre mental car Dieu est autant jeune que JESUS puisque le temps n'existe pas.

C'est pour cela qu'au Vatican Dieu est représenté comme un vieux monsieur barbu parce que les gens ont le sentiment que Dieu est plus agé par rapport à JESUS et pourtant non JESUS et Dieu ont le même age car pour créer l'homme à son image, Dieu a d'abord créé son image, et une fois que Dieu a créé son image JESUS, Dieu nous a créé ensuite. Comme Dieu a créé l'homme dès le début mais lorsqu'on parle de début c'est difficile puisque c'est de toute éternité donc on peut parler d'Alpha qui ne donne pas une notion de temps mais d'éternité pour dire depuis Alpha jusqu'à Omega pour dire aussi que c'est de toutes éternités, donc on peut considérer que JESUS et Dieu sont Un puisqu'indivisibles.

bonsoir prisca*
ça me va bien ton explication, je me sens comprise . Par contre, je n'ai jamais pensé à l'âge. Effectivement, tu as raison, il faut commencer par voir JESUS comme Dieu avant de le prier, je n'y avais pas pensé.
Il y a 2 façons pour moi de voir les choses :
1 celle dont j'ai parlé. Dans ce cas, C'est l'esprit de Dieu en JESUS qui est Dieu. Donc je continue à prier Dieu car dans JESUS, il y a la partie humaine qui me gêne. Quand mes soeurs prient JESUS, pour moi, c'est comme si elles priaient un homme. Dans mon imaginaire, je visualise JESUS comme un homme. Ca m'est impossible de le voir autrement, même si je reconnais sa pleine divinité. Si je le prie, dans ma tête, j'ai bien la vision d'un humain. J'imagine un homme doux et ferme à la fois, rempli de sagesse et d'amour. On ne peut qu'être admiratif pour un homme comme Lui. Mais je ne peux pas en même temps prier le Dieu que j'ai toujours prié, qui est partout, qui remplit tout l'espace, je ne peux même pas dire qu'Il est dans les cieux, il est partout, et JESUS qui est limité malgré qu'il est Dieu. Dans ma tête, c'est comme si je trompais Dieu, comme si je changeais de religion.
2 Dieu a délégué des pouvoirs à JESUS, dont celui de s'occuper de nous... Mais là, ça coince, car il y a de nouveau 2 entités différentes, que vous assemblez en disant trinité, mais pour moi, ça coince.

Bonsoir CCorinne 39

Je dirais plutôt, il faut voir Dieu comme JESUS et pas il faut voir JESUS comme Dieu car JESUS est Dieu lui même.

Nous n'avons pas le droit de prier JESUS, d'ailleurs personne ne prie JESUS, parce que ce serait distinguer JESUS de Dieu et tantôt prier JESUS, et puis plus tard prier Dieu, et ce serait prier deux Dieux ?

Nous n'avons pas le droit, c'est Dieu seul qu'il faut prier, et Dieu a le visage de JESUS.

Moi je ne suis ni catholique, ni orthodoxe, ni protestante, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni Musulmane, je suis Chrétienne c'est tout.

Donc j'ai le droit de penser comme je veux penser individuellement, c'est mon droit stricte, tant que tout ce que je dis va dans l'esprit du partage d'arguments qui sont ou approuvés ou contestés, l'important c'est de dialoguer et tirer des conclusions constructives.

Par conséquent, je te dirais que pour moi il n'y a rien d'humain en JESUS, JESUS est 100% Dieu, tout simplement parce que JESUS et Dieu sont "un" donc Dieu est 100% Dieu et JESUS est Dieu, donc JESUS est 100% Dieu lui même.

JESUS s'est abaissé pour paraitre un homme, nuance, afin que les gens le perçoivent comme un homme, mais le fait que JESUS ait voulu paraitre un homme ne nous donne pas le droit de dire que JESUS est un homme.

JESUS a un stratège, et dans son stratège JESUS doit nous apparaitre tel un homme, et une fois que le stratège a porté ses fruits, JESUS reprend son rang, à savoir être Dieu à 100%.

CCorinne39 a écrit,

Citation :

Il y a 2 façons pour moi de voir les choses :
1 celle dont j'ai parlé. Dans ce cas, C'est l'esprit de Dieu en JESUS qui est Dieu. Donc je continue à prier Dieu car dans JESUS, il y a la partie humaine qui me gêne. Quand mes soeurs prient JESUS, pour moi, c'est comme si elles priaient un homme. Dans mon imaginaire, je visualise JESUS comme un homme. Ca m'est impossible de le voir autrement, même si je reconnais sa pleine divinité. Si je le prie, dans ma tête, j'ai bien la vision d'un humain. J'imagine un homme doux et ferme à la fois, rempli de sagesse et d'amour. On ne peut qu'être admiratif pour un homme comme Lui. Mais je ne peux pas en même temps prier le Dieu que j'ai toujours prié, qui est partout, qui remplit tout l'espace, je ne peux même pas dire qu'Il est dans les cieux, il est partout, et JESUS qui est limité malgré qu'il est Dieu. Dans ma tête, c'est comme si je trompais Dieu, comme si je changeais de religion.
2 Dieu a délégué des pouvoirs à JESUS, dont celui de s'occuper de nous... Mais là, ça coince, car il y a de nouveau 2 entités différentes, que vous assemblez en disant trinité, mais pour moi, ça coince.

Si tu as un problème avec la Trinité,

Contente toi de prier DIEU,

Toujours en esprit et en vérité !

En priant DIEU, tu t'adresses à la fois au Père, au Fils et au Saint-Esprit..


Comprendre cette Trinité, c'est simplement comprendre DIEU de manière plus fine,


Mais il ne faut surtout pas en faire un sujet de dispute ou pire, de guerre de religions,

Car DIEU déteste cela !

RAMOSI a écrit:

. Si tu as un problème avec la Trinité,

Contente toi de prier DIEU,

Toujours en esprit et en vérité !

En priant DIEU, tu t'adresses à la fois au Père, au Fils et au Saint-Esprit..


Comprendre cette Trinité, c'est simplement comprendre DIEU de manière plus fine,


Mais il ne faut surtout pas en faire un sujet de dispute ou pire, de guerre de religions,

Car DIEU déteste cela !

Oui c’est simple la Bible que la Bible et pas de doctrine pour diviser c’est ma base.

Prisca a écrit:

Je dirais plutôt, il faut voir Dieu comme JESUS et pas il faut voir JESUS comme Dieu car JESUS est Dieu lui même.

Nous n'avons pas le droit de prier JESUS, d'ailleurs personne ne prie JESUS, parce que ce serait distinguer JESUS de Dieu et tantôt prier JESUS, et puis plus tard prier Dieu, et ce serait prier deux Dieux ?

Nous n'avons pas le droit, c'est Dieu seul qu'il faut prier, et Dieu a le visage de JESUS.

Moi je ne suis ni catholique, ni orthodoxe, ni protestante, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni Musulmane, je suis Chrétienne c'est tout.

Donc j'ai le droit de penser comme je veux penser individuellement, c'est mon droit stricte, tant que tout ce que je dis va dans l'esprit du partage d'arguments qui sont ou approuvés ou contestés, l'important c'est de dialoguer et tirer des conclusions constructives.

Par conséquent, je te dirais que pour moi il n'y a rien d'humain en JESUS, JESUS est 100% Dieu, tout simplement parce que JESUS et Dieu sont "un" donc Dieu est 100% Dieu et JESUS est Dieu, donc JESUS est 100% Dieu lui même.

JESUS s'est abaissé pour paraitre un homme, nuance, afin que les gens le perçoivent comme un homme, mais le fait que JESUS ait voulu paraitre un homme ne nous donne pas le droit de dire que JESUS est un homme.

JESUS a un stratège, et dans son stratège JESUS doit nous apparaitre tel un homme, et une fois que le stratège a porté ses fruits, JESUS reprend son rang, à savoir être Dieu à 100%.

C’est une façon de voir qui diffère beaucoup de la mienne. Moi aussi je suis chrétienne je dirais, avec des influences. C’est pour ça que j’insiste pour me présenter. Quand j’étais petite, ma meilleure amie était adventiste du 7e jour. Je n’avais aucune idée de ce que ça voulait dire. Je la suivais à l’église et j’y étais bien. Comme elle suivait le sabbat donc le jour où elle honorait Dieu était le samedi, nous passions donc notre samedi à l’église. C’était tout petit et j’en ai de très bons souvenirs. C’était cocooning. Le culte se pratiquait comme chez les évangélistes. Le baptême se faisait par immersion totale. Quand je suis allée à cette église charismatique je n’ai pas été trop dépaysée. Mais maintenant que les mois ont passé et que je creuse dans la Bible je vois les différences et je comprends mieux pourquoi certaines choses me heurtent profondément. Je constate que j’étais en quelque sorte devenue adventiste du 7e jour moi aussi et malgré moi, de part mes idées (pas la pratique). Et Elen White, la leader, ne croyait pas en la trinité. Cqfd voilà pourquoi ça coince tant!!

Si JESUS est Dieu et ne peut être considéré comme un homme, ça détruit certains concepts que j’ai dans la tête. J’avais la notion que JESUS était le modèle à suivre. Impossible de suivre un modèle qui n’est pas homme. Pour ça, il faut partir du principe que JESUS a pris notre condition humaine en totalité malgré sa divinité. Pour le suivre, il faut le considérer comme entièrement humain sinon il ne peut vivre ressentir comme nous, ça n’a plus de sens. S’il n’est pas homme alors je dois tout revoir dans ma tête. Pourquoi sa venue? Pourquoi le sacrifice sur la croix ?

Je veux bien que tu m’explique ton point de vue.

BenJoseph a écrit:

Etienne a pourtant prié JESUS:  
"Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur JESUS, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit".
Sachant que JESUS était et Dieu, ce n'a pas empêché Étienne de le prier !

L'apôtre, de même, à prié 3 fois JESUS de le guérir:  
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.

Pour toi, seigneur veut dire JESUS ?

quand je relirai le nouveau testament, je ferai plus attention au mot.

[

RAMOSI a écrit:

Mais tu avais sans doute déjà oublié.. [/color]

Pourquoi cette remarque? Es tu sincère? J'ai de l'estime pour toi et je t'ai accordé ma confiance. Je ne suis pas là pour me battre. J'écoute ce qu'on me dit et j'essaie de mettre tout ça en ordre dans ma tête. Je respecte les croyances de chacun, j'ai juste besoin d'avoir ma propre base, sinon, comment transmettre la nouvelle nouvelle si je suis incapable de l'expliquer. Je ne veux pas répéter bêtement ce qu'on me dit comme si j'étais un mouton. Comme toi aussi tu as cherché, tu me comprends sans doute.

CCorinne39 a écrit:

Prisca a écrit:

Je dirais plutôt, il faut voir Dieu comme JESUS et pas il faut voir JESUS comme Dieu car JESUS est Dieu lui même.

Nous n'avons pas le droit de prier JESUS, d'ailleurs personne ne prie JESUS, parce que ce serait distinguer JESUS de Dieu et tantôt prier JESUS, et puis plus tard prier Dieu, et ce serait prier deux Dieux ?

Nous n'avons pas le droit, c'est Dieu seul qu'il faut prier, et Dieu a le visage de JESUS.

Moi je ne suis ni catholique, ni orthodoxe, ni protestante, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni Musulmane, je suis Chrétienne c'est tout.

Donc j'ai le droit de penser comme je veux penser individuellement, c'est mon droit stricte, tant que tout ce que je dis va dans l'esprit du partage d'arguments qui sont ou approuvés ou contestés, l'important c'est de dialoguer et tirer des conclusions constructives.

Par conséquent, je te dirais que pour moi il n'y a rien d'humain en JESUS, JESUS est 100% Dieu, tout simplement parce que JESUS et Dieu sont "un" donc Dieu est 100% Dieu et JESUS est Dieu, donc JESUS est 100% Dieu lui même.

JESUS s'est abaissé pour paraitre un homme, nuance, afin que les gens le perçoivent comme un homme, mais le fait que JESUS ait voulu paraitre un homme ne nous donne pas le droit de dire que JESUS est un homme.

JESUS a un stratège, et dans son stratège JESUS doit nous apparaitre tel un homme, et une fois que le stratège a porté ses fruits, JESUS reprend son rang, à savoir être Dieu à 100%.

C’est une façon de voir qui diffère beaucoup de la mienne. Moi aussi je suis chrétienne je dirais, avec des influences. C’est pour ça que j’insiste pour me présenter. Quand j’étais petite, ma meilleure amie était adventiste du 7e jour. Je n’avais aucune idée de ce que ça voulait dire. Je la suivais à l’église et j’y étais bien. Comme elle suivait le sabbat donc le jour où elle honorait Dieu était le samedi, nous passions donc notre samedi à l’église. C’était tout petit et j’en ai de très bons souvenirs. C’était cocooning. Le culte se pratiquait comme chez les évangélistes. Le baptême se faisait par immersion totale. Quand je suis allée à cette église charismatique je n’ai pas été trop dépaysée. Mais maintenant que les mois ont passé et que je creuse dans la Bible je vois les différences et je comprends mieux pourquoi certaines choses me heurtent profondément. Je constate que j’étais en quelque sorte devenue adventiste du 7e jour moi aussi et malgré moi, de part mes idées (pas la pratique). Et Elen White, la leader, ne croyait pas en la trinité. Cqfd voilà pourquoi ça coince tant!!

Si JESUS est Dieu et ne peut être considéré comme un homme, ça détruit certains concepts que j’ai dans la tête. J’avais la notion que JESUS était le modèle à suivre. Impossible de suivre un modèle qui n’est pas homme. Pour ça, il faut partir du principe que JESUS a pris notre condition humaine en totalité malgré sa divinité. Pour le suivre, il faut le considérer comme entièrement humain sinon il ne peut vivre ressentir comme nous, ça n’a plus de sens. S’il n’est pas homme alors je dois tout revoir dans ma tête. Pourquoi sa venue? Pourquoi le sacrifice sur la croix ?

Je veux bien que tu m’explique ton point de vue.

Nous, nous sommes créés à l'image de Dieu, et JESUS est son Image, cela nous conduit à penser que lorsque JESUS est modèle à suivre, c'est vraiment nous qui, conformes à notre Père qui nous a créés comme LUI même est, nous demande la perfection.

Matthieu 5:48
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Peut être tu penses que Dieu est inaccessible et que JESUS est son Fils donc que JESUS n'est pas Dieu puisqu'humain et donc accessible, à notre portée.

Or c'est l'inverse qu'il faut faire, c'est se dire que lorsque JESUS dessine nonchalemment avec son doigt sur le sol pendant que tout le monde est mis en éveil pour savoir ce que JESUS va dire de la femme adultère, et bien c'est Dieu lui même qui dessine sur le sol, et tout ce que tu prêtes à JESUS, tu le prêtes à Dieu, Dieu qui rit, Dieu qui se met en colère lorsque JESUS dit "arrière Satan".

1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Mais alors pourquoi JESUS qui est le Dieu véritable a t IL voulu laisser faire ses bourreaux qui l'ont amené jusqu'à la Croix, JESUS obéissant ?

Parce que JESUS a voulu s'abaisser pour nous sauver.

Philippiens 2 - 5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Parce que JESUS a un plan, JESUS paie par sa Crucifixion, une rançon.

Marc 10:45
"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs."


Une rançon c'est "un prix" et le prix que JESUS paie c'est son Sacrifice qui sert celui qui détient des otages, et JESUS libère les otages par le prix payé.

prisca* a écrit:

Nous, nous sommes créés à l'image de Dieu, et JESUS est son Image, cela nous conduit à penser que lorsque JESUS est modèle à suivre, c'est vraiment nous qui, conformes à notre Père qui nous a créés comme LUI même est, nous demande la perfection.

Matthieu 5:48
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Peut être tu penses que Dieu est inaccessible et que JESUS est son Fils donc que JESUS n'est pas Dieu puisqu'humain et donc accessible, à notre portée.

Or c'est l'inverse qu'il faut faire, c'est se dire que lorsque JESUS dessine nonchalemment avec son doigt sur le sol pendant que tout le monde est mis en éveil pour savoir ce que JESUS va dire de la femme adultère, et bien c'est Dieu lui même qui dessine sur le sol, et tout ce que tu prêtes à JESUS, tu le prêtes à Dieu, Dieu qui rit, Dieu qui se met en colère lorsque JESUS dit "arrière Satan".

je trouve très intéressant ce que tu dis. Effectivement, il est écrit que Dieu nous a fait à son image.

Pourquoi à la création, Dieu était "quelque part" et nous dans le jardin d'Eden?

Prisca* a écrit:

et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable (1 Jean 5:20)

Est ce que l'intelligence veut dire le SE ? Ou est ce que ça veut la connaissance, l'enseignement de JESUS ?

Prisca* a écrit:

Une rançon c'est "un prix" et le prix que JESUS paie c'est son Sacrifice qui sert celui qui détient des otages, et JESUS libère les otages par le prix payé.

Peux tu m'expliquer comment Dieu se livrant à la croix sous forme humaine, peut satisfaire le preneur d'otages. Là ça va devenir complexe pour moi. A cause du péché, nous sommes tous morts spirituellement. Dieu meurt sur la croix, et ça nous délivre de la mort. Pourquoi, comment ? Ton exemple laisse penser que Satan libère les otages et garde Dieu à la place. Puis Dieu ressuscite, donc Dieu s'est libéré de Satan. Ce n'est pas très clair    Dans les faits, Satan est toujours là, nous sommes toujours tentés. Satan est vaincu mais le mal est toujours là.

Merci pour ce partage. Je vais y réfléchir tranquillement, et revoir la Bible à partir ce point de vue

CCorinne39 a écrit:

Pourquoi à la création, Dieu était "quelque part" et nous dans le jardin d'Eden?

Pour savoir pourquoi, il faut lire la fin de la Bible qui dit comment se répartissent les gens, à la fin du monde.

Comme la fin de la Bible détermine le sort des hommes, le début de la Bible est le sort des hommes décrit à la fin de la Bible.

Je m'explique.

A la fin de la Bible, nous lisons qu'il y a une répartition des gens, car il y a 1/ les pécheurs 2/ les non pécheurs 3/ les blasphémateurs 4/ les 144 000 personnes

1/Les pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en premier, ils sont emmenés dans le Ciel, ils passent en Jugement devant Dieu, ils apprennent que le Paradis leur est refusé, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur une terre ou se réincarner donc pour être des prêtres pour servir Dieu et pour servir Christ durant mille ans.

2/ les non pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en second, ils sont emmenés dans le Ciel, ils vont au Paradis

3/ les blasphémateurs ou "autres morts" sont des gens qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint, c'est un péché impardonnable, ils décèdent sur terre, ils ne ressuscitent pas, ils ne sont pas emmenés dans le Ciel, ils sont directement précipités sur une "terre nouvelle".

Donc puisque tout le monde décède et que la Bible dit que notre terre est consumée, Dieu crée une "nouvelle terre" où vont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ces hommes sont dans l'Eden, qui est sur cette "terre nouvelle" à l'heure de la préhistoire, et c'est l'Eden car Dieu les guide, leur parle, les éduque, pour les aider à sortir très vite de leur primitivité. Dieu rend docile les animaux sauvages pour ne pas qu'ils soient violents avec les hommes, Dieu donne à profusion de la nourriture, Dieu rend la terre tel l'Eden c à d un lieu idéal pour l'épanouissement de ces premiers hommes primitifs.

Ces hommes primitifs évoluent, mais soudainement décident de ne plus vouloir écouter Dieu, Adam se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance que lui tend Eve, il décide désormais de faire tous ses choix tout seul, il refuse que Dieu le guide.

4/ Les 144 000 pour en parler, ce sont les 12 tribus de Jacob (Israël) à raison de 12000 Juifs par tribu, et ils sont la Jérusalem Céleste qui descend au moment où Dieu aura besoin des Juifs pour amener les paiens à la foi.

prisca* a écrit:

CCorinne39 a écrit:

Pourquoi à la création, Dieu était "quelque part" et nous dans le jardin d'Eden?

Pour savoir pourquoi, il faut lire la fin de la Bible qui dit comment se répartissent les gens, à la fin du monde.

Comme la fin de la Bible détermine le sort des hommes, le début de la Bible est le sort des hommes décrit à la fin de la Bible.

Je m'explique.

A la fin de la Bible, nous lisons qu'il y a une répartition des gens, car il y a 1/ les pécheurs  2/ les non pécheurs 3/ les blasphémateurs 4/ les 144 000 personnes

1/Les pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en premier, ils sont emmenés dans le Ciel, ils passent en Jugement devant Dieu, ils apprennent que le Paradis leur est refusé, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur une terre ou se réincarner donc pour être des prêtres pour servir Dieu et pour servir Christ durant mille ans.

2/ les non pécheurs décèdent sur terre puisque c'est la fin du monde, ils ressuscitent en second, ils sont emmenés dans le Ciel, ils vont au Paradis

3/ les blasphémateurs ou "autres morts" sont des gens qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint, c'est un péché impardonnable, ils décèdent sur terre, ils ne ressuscitent pas, ils ne sont pas emmenés dans le Ciel, ils sont directement précipités sur une "terre nouvelle".

Donc puisque tout le monde décède et que la Bible dit que notre terre est consumée, Dieu crée une "nouvelle terre" où vont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ces hommes sont dans l'Eden, qui est sur cette "terre nouvelle" à l'heure de la préhistoire, et c'est l'Eden car Dieu les guide, leur parle, les éduque, pour les aider à sortir très vite de leur primitivité. Dieu rend docile les animaux sauvages pour ne pas qu'ils soient violents avec les hommes, Dieu donne à profusion de la nourriture, Dieu rend la terre tel l'Eden c à d un lieu idéal pour l'épanouissement de ces premiers hommes primitifs.

Ces hommes primitifs évoluent, mais soudainement décident de ne plus vouloir écouter Dieu, Adam se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance que lui tend Eve, il décide désormais de faire tous ses choix tout seul, il refuse que Dieu le guide.

4/ Les 144 000 pour en parler, ce sont les 12 tribus de Jacob (Israël) à raison de 12000 Juifs par tribu, et ils sont la Jérusalem Céleste qui descend au moment où Dieu aura besoin des Juifs pour amener les paiens à la foi.

ces notions me sont totalement inconnues

CCorinne39 a écrit:

prisca* a écrit:

Une rançon c'est "un prix" et le prix que JESUS paie c'est son Sacrifice qui sert celui qui détient des otages, et JESUS libère les otages par le prix payé.

Peux tu m'expliquer comment Dieu se livrant à la croix sous forme humaine, peut satisfaire le preneur d'otages. Là ça va devenir complexe pour moi. A cause du péché, nous sommes tous morts spirituellement. Dieu meurt sur la croix, et ça nous délivre de la mort. Pourquoi, comment ? Ton exemple laisse penser que Satan libère les otages et garde Dieu à la place. Puis Dieu ressuscite, donc Dieu s'est libéré de Satan. Ce n'est pas très clair    Dans les faits, Satan est toujours là, nous sommes toujours tentés. Satan est vaincu mais le mal est toujours là.

Merci pour ce partage. Je vais y réfléchir tranquillement, et revoir la Bible à partir ce point de vue

Comme Adam ne mourrait pas lorsque Dieu le guidait l'enseignait, Adam ne mourrait pas spirituellement bien sûr car ce n'est pas de la mort physique qu'il faut parler, mais de la mort spirituelle, dès lors Adam veut être libre de ses choix, Adam meurt, spirituellement bien sûr.

Afin qu'Adam ne meurt plus spirituellement, il doit à nouveau écouter Dieu, et c'est par JESUS qui est le Verbe Incarné que Adam ré écoute Dieu.

Pour qu'Adam ré écoute Dieu afin de faire les bons gestes dans sa Vie car il met la Parole de JESUS en pratique, il faut pour cela ouvrir une brèche dans Rome qui empêche que les gens écoutent JESUS, les premiers Chrétiens sont tués systématiquement.

Donc par sa Crucifixion JESUS a payé une rançon à Rome et JESUS, pour que la rançon prenne effet, JESUS donne un signe dans le Ciel à l'empereur Constantin, et avec ce signe l'empereur Constantin change d'avis sur les Chrétiens et leur accorde la liberté de culte en promulguant l'édit de Milan en 313, ainsi les gens vont pouvoir écouter Dieu et devenir des non pécheurs.

prisca* a écrit:

CCorinne39 a écrit:

Peux tu m'expliquer comment Dieu se livrant à la croix sous forme humaine, peut satisfaire le preneur d'otages. Là ça va devenir complexe pour moi. A cause du péché, nous sommes tous morts spirituellement. Dieu meurt sur la croix, et ça nous délivre de la mort. Pourquoi, comment ? Ton exemple laisse penser que Satan libère les otages et garde Dieu à la place. Puis Dieu ressuscite, donc Dieu s'est libéré de Satan. Ce n'est pas très clair    Dans les faits, Satan est toujours là, nous sommes toujours tentés. Satan est vaincu mais le mal est toujours là.

Merci pour ce partage. Je vais y réfléchir tranquillement, et revoir la Bible à partir ce point de vue

Comme Adam ne mourrait pas lorsque Dieu le guidait l'enseignait, Adam ne mourrait pas spirituellement bien sûr car ce n'est pas de la mort physique qu'il faut parler, mais de la mort spirituelle, dès lors Adam veut être libre de ses choix, Adam meurt, spirituellement bien sûr.

Afin qu'Adam ne meurt plus spirituellement, il doit à nouveau écouter Dieu, et c'est par JESUS qui est le Verbe Incarné que Adam ré écoute Dieu.

Pour qu'Adam ré écoute Dieu afin de faire les bons gestes dans sa Vie car il met la Parole de JESUS en pratique, il faut pour cela ouvrir une brèche dans Rome qui empêche que les gens écoutent JESUS, les premiers Chrétiens sont tués systématiquement.

Donc par sa Crucifixion JESUS a payé une rançon à Rome et JESUS, pour que la rançon prenne effet, JESUS donne un signe dans le Ciel à l'empereur Constantin, et avec ce signe l'empereur Constantin change d'avis sur les Chrétiens et leur accorde la liberté de culte en promulguant l'édit de Milan en 313, ainsi les gens vont pouvoir écouter Dieu et devenir des non pécheurs.

je te remercie pour toutes ses informations, mais elles ne me paraissent pas bibliques.

Je vais déjà lire la fin de la Bible, j'en ai encore pour quelques jours. Puis je reviendrai vers toi.

CCorinne39 a écrit:

prisca* a écrit:

Comme Adam ne mourrait pas lorsque Dieu le guidait l'enseignait, Adam ne mourrait pas spirituellement bien sûr car ce n'est pas de la mort physique qu'il faut parler, mais de la mort spirituelle, dès lors Adam veut être libre de ses choix, Adam meurt, spirituellement bien sûr.

Afin qu'Adam ne meurt plus spirituellement, il doit à nouveau écouter Dieu, et c'est par JESUS qui est le Verbe Incarné que Adam ré écoute Dieu.

Pour qu'Adam ré écoute Dieu afin de faire les bons gestes dans sa Vie car il met la Parole de JESUS en pratique, il faut pour cela ouvrir une brèche dans Rome qui empêche que les gens écoutent JESUS, les premiers Chrétiens sont tués systématiquement.

Donc par sa Crucifixion JESUS a payé une rançon à Rome et JESUS, pour que la rançon prenne effet, JESUS donne un signe dans le Ciel à l'empereur Constantin, et avec ce signe l'empereur Constantin change d'avis sur les Chrétiens et leur accorde la liberté de culte en promulguant l'édit de Milan en 313, ainsi les gens vont pouvoir écouter Dieu et devenir des non pécheurs.

je te remercie pour toutes ses informations, mais elles ne me paraissent pas bibliques.

Je vais déjà lire la fin de la Bible, j'en ai encore pour quelques jours. Puis je reviendrai vers toi.

Ces notions ne te paraissent pas bibliques, parce que je sors du cadre de la Bible.

JESUS a tout accompli, ensuite il faut faire avec le libre arbitre des humains, et afin de contourner leurs décisions et leur pouvoir, JESUS influence certains des hommes, entre autres, l'empereur Constantin dont l'histoire nous raconte que JESUS s'est manifesté à lui.

Donc si l'histoire nous dit par des scribes de l'époque que JESUS s'est manifesté à lui, ou certains le croient, ou d'autres non, c'est affaire de sentiment personnel.

Pour ma part, tout est cousu de fil blanc car je ne vois pas d'autre raison à la notion de "rançon" dont parle Dieu.

Comment toi comprends tu "rançon" ?

Bonjour Prisca*

Toi qui aime la subtilité-tu vois la différence entre "donner sa vie en rançon..." et "donner sa vie COMME une rançon…

Matthieu 20 : 28

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Marc 10 : 45

Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Le bon sens ne voudrait-il pas que, dans ces deux seules occurrences de l'évangile où est employé, le mot rançon exprime l'idée d'une vie passée à servir "plusieurs" et non pas l'idée d'un sacrifice sanglant…?

Attila a écrit:

Bonjour Prisca*

Toi qui aime la subtilité-tu vois la différence entre "donner sa vie en rançon..." et "donner sa vie COMME une rançon…

Matthieu 20 : 28

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Marc 10 : 45

Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon (lutron) de plusieurs.

Le bon sens ne voudrait-il pas que, dans ces deux seules occurrences de l'évangile où est employé, le mot rançon exprime l'idée d'une vie passée à servir "plusieurs" et non pas l'idée d'un sacrifice sanglant…?

Bonjour Attila

Il y a les 3 versets du Nouveau Testament qui disent "rançon" Matthieu et Marc que tu cites, et l'Epitre de Paul à Timothée que je cite ci dessous.

1 Timothée 2:6
"qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,"

Tu distingues l'Evangile des Epitres de Paul, je l'ai bien compris, mais c'est pour comprendre que tu veux soulever ce point, et si je réfléchis à ta proposition, si "rançon" signifierait comme tu le soulèves, l'idée d'une vie passée à servir "plusieurs" et ils seraient "les Juifs" auxquels JESUS a parlé, comment pourrait on comprendre l'idée de prix payé, car toute sa vie durant JESUS a aimé faire ce qu'il a fait, enseigner, et ne s'est pas sacrifié pour payer "un prix" afin qu'on l'écoute, ou alors le prix de l'insulte des pharisiens et des sanhédrins ?

Oui on peut le dire que JESUS a été malmené et a payé par son Amour la méchanceté de ceux qui l'ont entouré.

"Donner sa vie" donc tu ne penses pas à sa Crucifixion, mais "à sa vie durant".

Mais il ne faut pas cependant mettre à l'écart que c'est par sa Crucifixion que JESUS nous sauve cependant, et c'est un prix cher payé, plus encore que d'avoir été malmené "sa vie durant" et cet acte volontaire de JESUS sert de rançon, pour libérer les hommes pour leur Salut, c'est le principe Chrétien.

Maintenant le tout est de savoir en quoi sa Crucifixion nous libère du péché, est ce que c'est d'avoir été vainqueur face aux sanhédrins ? Que JESUS se montre vainqueur face à eux on montrant qu'à leur haine déployée JESUS obéit par l'Amour qui se matérialise par les laisser faire jusqu'à sa souffrance, les sanhédrins auraient dû tirer une leçon et sortir eux vaincus et Chrétiens à postériori car si JESUS le fait c'est à escient, et ces Juifs auraient dû montrer des regrets par la suite, ainsi nous aurions su que l'Amour a triomphé, mais ce ne fut pas le cas.

Si maintenant en nous démontrant à nous depuis 2000 ans que l'Amour sort toujours vainqueur et qu'en montrant l'exemple, les hommes auraient mimé JESUS jusqu'à se laisser mourir pourvu que leurs prochains soient lassés de leur méchanceté et se disent désormais nous changeons et nous serons tels JESUS, les hommes auraient été à l'image de JESUS, parfaits comme JESUS l'est, mais ce n'est pas le cas non plus, et si JESUS avait projeté ce but là, il aurait été atteint, car JESUS ne se donne pas en pature sans qu'à la clé il n'ait la victoire.

Si JESUS l'a fait cependant c'est pour nous donner l'occasion d'accéder à sa Parole qui elle nous dit comment procéder pour avoir le Salut, et c'est en évitant l'écueil de Rome qui oppose un refus que nous soyons des Chrétiens, maintenant nous retrouvons que le Salut JESUS nous le donne, oui, le but il est là, mais il faut cependant que nous nous fassions l'effort d'écouter JESUS et de mettre en pratique sa Parole, ce qui demande un engagement de notre part, et au titre de notre libre arbitre, car il ne faut pas oublier qu'Adam a voulu être libre, si nous nous refusons, JESUS nous a soumis un protocole sauf que si nous ne voulons pas le suivre, ce n'est pas faute à JESUS qui sait que la quête est réalisable puisqu'à la portée de quiconque, mais l'homme, eu égard à la teneur de sa méchanceté, lui a refusé de suivre ses préceptes, et JESUS n'y est pour rien, car il ne faut jamais oublier que nous avons fait le choix d'être libres.

Prisca* a écrit:

Mais il ne faut pas cependant mettre à l'écart que c'est par sa Crucifixion que JESUS nous sauve cependant, et c'est un prix cher payé, plus encore que d'avoir été malmené "sa vie durant" et cet acte volontaire de JESUS sert de rançon, pour libérer les hommes pour leur Salut, c'est le principe Chrétien.

Perso je t'ai cité les paroles de JESUS en son évangiles et non pas ses commentaires, fussent-ils de Paul.

Tu me parles d'un sacrifice sanglant à usage universel quand l'évangile ne parle que de la vie publique de JESUS et de son enseignement donné COMME une rançon pour PLUSIEURS.

De plus j'estime que ton attitude doc et enseignante sur la piété que tu aurais et que nous n'aurions assez méprisante dans la mesure où il se trouve sur ce forum des personnalités très aux fait des Ecritures et de leurs différentes interprétations…

Cordialement