Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

paul et pièrre a écrit:

Pourquoi 66 Livres?
Le Canon
I. GENERALITES

Le mot français canon est dérivé du grec kanôn, traduction du terme sémite qanu et de l’hébreu qaneh signifiant à l'origine « roseau » ou « canne » (Ez 40.3) puis, par extension, « norme » ou « règle » (Gal 6.16). Plus tard, on parlera de « décret », de « mesure officielle », puis de « liste officielle ». Le canon des Ecritures Saintes constitue donc la liste des livres reconnus dignes d’être incorporés à un recueil d’écrits inspirés de Dieu : la Bible.

Plusieurs facteurs ont guidé le choix des livres canoniques :

a) L’inspiration directe, pleine et entière de Dieu : « Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire… » (2 Tim 3.16). Ce verset prouve l’inerrance (état de ce qui est sans erreur) des écrits divinement inspirés : une quarantaine d’auteurs différents ont transmis une même et unique pensée divine pendant une période de rédaction particulièrement longue, plus de 15 siècles !

b) La prophétie inhérente et la conviction interne à l’Ecriture elle-même : « Aucune prophétie de l’écriture ne s’interprète elle-même ; car la prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint. » (2 Pi 1.20-21). Remarquons, à cet égard, que le N.T. cite pratiquement chacun des 39 livres de l'A.T.

c) La puissance spirituelle propre au texte: elle octroie à ce dernier une autorité spontanée : « La parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur » (Héb 4.12).

d) La cohérence doctrinale et l’exactitude historique : ce qui est faux (comme les erreurs historiques du livre de Judith) et incohérent avec l’ensemble de la révélation divine (comme la prière des morts dans le livre de Baruch 3.4 et en 2 Maccabées 12.45) est irrémédiablement rejeté.

e) L’authenticité d’un texte naturellement reconnue vis-à-vis de son auteur et/ou de son objet, tels les chrétiens de Bérée qui « reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures (pour voir) si elles étaient ainsi» (Act 17.11).
II. LE CANON DE L’ANCIEN TESTAMENT (ou de la Torah1)
A. LE COURANT JUIF
1. Le canon juif

Le canon juif a été établi progressivement, au fur et à mesure de la rédaction des livres inspirés. Lorsqu'un prophète écrivait un ouvrage, celui-ci était tout naturellement incorporé parmi les textes sacrés. Par exemple, le prophète Daniel considérait les écrits de Jérémie, son aîné de quelques décennies, comme faisant partie du canon biblique (Dan 9.2).

En l'an 70 ap. J.C., l'anéantissement de la révolte juive par le général romain Titus a été un désastre, tant sur le plan national (par la dispersion des Juifs dans l’Empire romain) que religieux (par la destruction du second temple de l’Éternel à Jérusalem). Peu après, en 98, quelques rabbins, tous issus des milieux pharisiens, se retrouvèrent à Jamnia, bourgade proche de Jaffa, pour restructurer la religion juive et répondre à certaines questions relatives au canon. Ils fixèrent de manière définitive le canon des livres saints.

Cette publication officielle ne fit que confirmer un état de fait, puisque Flavius Josèphe (historien juif, 37-100) signalait déjà dans un de ses ouvrages (Contre Appion, 1.8) l’existence d’un ensemble de 22 rouleaux qui faisaient référence dans la religion juive. Jésus et les apôtres se sont d'ailleurs toujours référé à cet ensemble de 22 livres lorsqu'ils parlaient de l'Ecriture (appelée parfois "loi" ou "loi et prophètes" ou encore "loi, prophètes et psaumes").

Pour les responsables religieux juifs de Jamnia, la période d’inspiration des textes sacrés a duré de Moïse (considéré comme le rédacteur des 5 premiers livres, la Torah) jusqu’à Artaxerxès (465-423). En effet, ils ont estimé que l’ère prophétique est révolue depuis Malachie (vers 420 avant J.-C.). Cette limite dans le temps permet d’éliminer systématiquement tous les écrits postérieurs à cette date, notamment le foisonnement des productions apocalyptiques qui risquaient de remplacer, par un illuminisme individualiste, le solide attachement aux écrits reconnus.
2. Livres retenus

Les 22 rouleaux « officialisés » (correspondant exactement aux 39 livres répertoriés dans les versions protestantes de la Bible mais dans un ordre différent) sont répartis en trois grandes divisions dont parle Jésus lui-même en Luc 24.44 : « Il fallait que toutes les choses qui sont écrites de moi dans la loi de Moïse, et dans les prophètes, et dans les psaumes (ou autres écritures), fussent accomplies » :

a) la Loi (la Torah) : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome
b) les Prophètes (les Nebiim) :

1. Premiers Prophètes : Josué, Juges, Samuel (1 et 2), Rois (1 et 2)
2. Prophètes Seconds : Esaïe, Jérémie, Ezéchiel + les Douze (petits prophètes)

c) les Écrits (les Ketoubim) : Psaumes, Job, Proverbes, Ruth, Cantique des Cantiques, Ecclésiaste, Lamentations, Esther, Daniel, Esdras, Néhémie, Chroniques (1 et 2).
3. Livres refusés

Une quinzaine de livres, de chapitres et de fragments de textes ont été écartés.

a) Les sept livres figurant dans le canon catholique :

– Tobie ou Tobit : curieuse épopée d’un père aveugle (Tobit) et de son fils (Tobie) conduits par un ange du territoire de Nephtali jusqu’à Ecbatane (en Médie), écrite vers 200 av. J.-C.
– 1 et 2 Maccabées : récits historiques ou légendaires exaltant les révoltes juives dirigées par les Maccabées contre les rois de Syrie (en premier lieu Antiochus Épiphane) entre 175 et 135 av. J.-C.
– Judith : histoire d’une héroïne nationale juive s’introduisant dans le camp d’un général assyrien pour lui trancher la tête et assurer une délivrance inespérée au peuple juif, vers 150 av. J.-C.
– Baruch : court livre de cinq chapitres attribués au secrétaire du prophète Jérémie poursuivant son message en 3 grands thèmes (confession des péchés d’Israël, éloge de la sagesse, chants sur la captivité et le retour).
– Le Siracide (ou Ecclésiastique) : enseignement d’un maître de sagesse dispensé à Jérusalem au IVème siècle av. J.-C. et ressemblant aux Proverbes de Salomon.
– Le Livre de la Sagesse : traité de morale attribué à un certain Salomon vivant à Alexandrie au Ier siècle av. J.-C., qui désapprouve le scepticisme, le matérialisme et l’apostasie.

b) Divers ajouts également intégrés dans l'A.T. des Bibles catholiques :

– Le Cantique des trois enfants saints (ou des trois jeunes gens, c’est-à-dire Schadrac, Meschac et Abed-Nego), généralement incorporé au chapitre 3 de Daniel.
– L’histoire de Suzanne : chapitre 13 ajouté au livre de Daniel.
– L’histoire de Bel et du Dragon : chapitre 14 ajouté au livre de Daniel.
– Compléments à Esther : ajoutés pour introduire la mention officielle de Dieu dans ce livre.

c) D'autres livres ou fragments écartés également du canon catholique :

– La prière de Manassé*2 : œuvre lyrique de 15 versets, inspirée par 2 Chroniques 33.12-16, ajoutée généralement à 1 Esdras (cf. infra).
– La lettre de Jérémie : message destiné aux captifs de Babylone et abusivement attribué à Jérémie.
– 1 Esdras : complément historique douteux des récits de captivité et du retour d’exil (adaptation de 2 Chroniques 35-36 ; Esdras 8 et Néhémie 8).
– 2 Esdras (ou Apocalypse d’Esdras)* : probablement un pseudépigraphe, écrit juif rédigé entre 150 av. J.-C. et 100 ap. .J.-C., abusivement attribué au scribe Esdras.
– 3 et 4 Maccabées : récits fantaisistes sur la période antérieure à celle des Macchabées.
4. Les raisons de leur refus

Une simple lecture et une étude rapide de ces écrits nous permettent de comprendre aisément pourquoi les autorités juives (et à leur suite, les responsables des églises protestantes, anglicane et même grecque orthodoxe, pour les mêmes raisons) ne leur ont jamais accordé le statut de livres canoniques :

a) le caractère réellement prophétique fait défaut ;
b) la véritable autorité divine est passée sous silence ;
c) aucune nouvelle révélation messianique n’est affirmée ;
d) plusieurs erreurs doctrinales ou historiques sont présentées ;
e) les destinataires présumés les ont eux-mêmes déconsidérés.
B. LE COURANT CATHOLIQUE

Pourquoi des livres présentant si peu d’intérêt ont-ils été introduits, puis maintenus dans les versions catholiques de la Bible ? Qui est responsable d’une telle confusion et comment s’est-elle développée ?
1. La Version des Septante

Entre le IIIème et le IIème siècle av. J.-C., les textes sacrés juifs ont été traduits pour la première fois en une langue étrangère, en grec en l’occurrence : il s’agit de la célèbre version des Septante. Selon la légende, le roi Ptolémée II (285-246) aurait réuni à Alexandrie (ville du nord de l’Égypte), 72 traducteurs (6 par tribu d’Israël) qui auraient réalisé leur travail en 72 jours (!). En réalité, certains spécialistes estiment que cette œuvre magistrale a probablement été réalisée sur un siècle. Elle était destinée aux Juifs de la dispersion qui éprouvaient quelques difficultés à utiliser leur littérature religieuse dans la langue originelle (l’hébreu).

Les textes qui ont été plus tard refusés par les rabbins juifs à Jamnia, ont ainsi été progressivement incorporés à cette version grecque et ont acquis peu à peu une certaine notoriété de par leur utilisation. En effet, la Septante a connu un vif succès, tout d’abord auprès des communautés juives de la diaspora et ensuite parmi les communautés chrétiennes des premiers siècles de notre ère, à une époque où le grec constituait la langue internationale par excellence.
2. La Vulgate

A la fin du IVème siècle de notre ère, la nécessité d’une traduction latine de la Bible complète (A.T. + N.T.) s’est imposée pour les besoins de l’évangélisation de l’immense Empire romain. Jérôme (Père de l’Église latine, propagateur de l’idéal monastique, 347-419) réalisa cette tâche grandiose entre 390 et 405 à partir des originaux hébreux et grecs et de la version des Septante. C’est ainsi que l’A.T. de la version latine de la Bible s’est augmenté, par rapport à la Torah, de plusieurs écrits contestés par Jérôme lui-même. En effet, le célèbre traducteur, tout en les incluant dans son travail, les a présentés aux lecteurs comme suspects, tant par leur origine incertaine que par leur prétendue valeur doctrinale. Jérôme qualifiait ces écrits de « contes profanes » par rapport aux 39 « livres inspirés ».

Grâce au poids de l'église catholique romaine, cette version latine de la Bible a connu au cours des siècles une telle diffusion qu’on l’appellera la Vulgate (du terme latin vulgata, signifiant « répandue »).

Dès l'époque de Jérôme, Augustin (Père de l’Eglise latine, évêque d’Hippone, 354-430) s’opposa ouvertement aux conceptions du traducteur et reconnut aux livres « ajoutés » une grande valeur due, selon lui, à «l’inspiration de la version des Septante». Augustin fit d’ailleurs prévaloir son opinion au concile de Carthage en 397.
3. La confusion

Le doute est désormais semé et la confusion ira en s’amplifiant au cours du Moyen Age. D’une part, la Vulgate se répand très largement ; d’autre part, la mise en garde de Jérôme tombe en désuétude au profit de la pensée augustinienne.

A la suite de la réforme protestante du XVIème siècle, l’Église catholique profita du concile de Trente (1546-1563) pour organiser sa contre-réforme et consacrer la Vulgate comme version officielle de l’Eglise. Ainsi, les livres « ajoutés » dans l’A.T. devinrent « deutérocanoniques », ce qui leur confère une certaine autorité dans le canon catholique.

Toutefois, cette décision était guidée par le contexte théologique de l'époque : les autorités catholiques puisaient dans ces livres deutérocanoniques des arguments légitimant les indulgences, les œuvres, le purgatoire, les prières pour les morts, l’invocation des saints, le sacerdoce et le célibat des prêtres, etc. — tous ces points étant vigoureusement combattus par les protestants, au premier rang desquels Luther.
C. LE COURANT PROTESTANT
1. Le constat

La position de tous les Réformateurs sur le canon de l'A.T. (et à leur suite, de tous les mouvements religieux issus de la Réforme) a été unanime, claire et précise : une confiance absolue au canon connu et approuvé par Jésus et les apôtres, canon confirmé ultérieurement par les spécialistes juifs qui avaient statué en la matière à la fin du Ier siècle de notre ère - (d’autant plus qu’il s’agissait d’écrits touchant à leur propre histoire, leur législation, leur culture et leur religion).

Les églises protestantes ont donc repris purement et simplement le canon de l’A.T. déjà constitué, sans rien y ajouter et sans rien en retrancher, selon la recommandation d’Exode 12.32 : « Toutes les paroles que je vous commande, vous prendrez garde de les pratiquer. Tu n’y ajouteras rien, tu n’en retrancheras rien ». Cette exhortation est d’ailleurs répétée en Apocalypse 22.18-19, accompagnée de sentences punitives.

En agissant de la sorte, les Réformateurs ne faisaient qu’appliquer une de leurs revendications essentielles : «Sola Scriptura !» Seule, en effet, l’Écriture Sainte, divinement inspirée et unanimement acceptée comme telle, détient toute autorité utile et nécessaire dans le domaine de la foi.
2. La classification

La seule modification apportée par les protestants concerne le classement des 39 livres selon leur genre littéraire :

a) Livres législatifs : Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome.
b) Livres historiques : Josué, Juges, Ruth, Samuel (1 et 2), Rois (1 et 2), Chroniques (1 et 2), Esdras, Néhémie, Esther.
c) Livres sapientiaux : Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques.
d) Livres prophétiques : Esaïe, Jérémie, Lamentations, Ezéchiel, Daniel, 12 petits prophètes.
3. Conclusion

La raison principale du rejet des apocryphes par les protestants vient de leur absence visible de toute inspiration divine, comme le confesse d’ailleurs l’auteur inconnu de 2 Macchabées : « Si la composition (de cet ouvrage) est bonne et réussie, c’est aussi ce que j’ai voulu ; si elle a peu de valeur et ne dépasse guère la médiocrité, c’est tout ce que j’ai pu faire » (2 Macc 15.38).
III. LE CANON DU NOUVEAU TESTAMENT
A. LES LIVRES CANONIQUES
1. Le choix

Le foisonnement des écrits religieux entre les années 50 et 150 de l’ère chrétienne a obligé les Pères de l’Eglise à établir un choix rigoureux. Un des critères essentiels pris en considération a été leur caractère « apostolique ». En effet, l’apôtre a, dans l’histoire de l’Eglise, une fonction unique qui ne se répète pas : il est témoin oculaire et auditif de l’événement « Jésus ». Par conséquent, seuls les écrits ayant pour auteur un apôtre - ou un de ses disciples directs (Marc interprète de Pierre et Luc interprète de Paul) ou un frère du Seigneur (Jacques et Jude) sont censés garantir la pureté du témoignage chrétien. Le canon du N.T. s'est donc formé par élimination.
2. L’évolution
a) Liste de Marcion

Le plus ancien recueil d’écrits néo-testamentaires connu aujourd'hui est l’œuvre d’un certain Marcion, vers 150, qui a été condamné comme hérétique, car il rejetait d’office tout ce qui était en relation étroite avec l’A.T. Selon sa théorie, les seuls auteurs légitimes étaient Paul (apôtre des nations) et Luc (disciple de Paul). Son canon ne renferme donc que le seul évangile selon Luc et dix épîtres de Paul.
b) Canon de Muratori

La seconde liste bien établie que nous possédons, date de la seconde moitié du IIème siècle. Elle a été mise à jour par le bibliothécaire Muratori († 1750) à la Bibliothèque ambrosienne de Milan. Cette liste (probablement établie en réaction contre celle de Marcion) reconnaît comme canoniques les 4 évangiles, les Actes, 13 épîtres pauliniennes, Jude, 1 et 2 Jean, l’Apocalypse de Jean et celle de Pierre (avec une certaine réserve, il est vrai).
c) Table d’Origène

Vers 230, Origène (Père de l’Eglise grecque, exégète et théologien, 185-254) publia en Egypte une liste complète des livres canoniques qui fit petit à petit autorité dans le monde chrétien.
3. La décision

Finalement, 27 ouvrages ont été déclarés canoniques. Deux critères les recommandent :

– ils ont tous été reconnus écrits au cours de la 2nde moitié du Ier siècle (critère d’ancienneté) ;
– ils émanent des apôtres eux-mêmes ou de leurs disciples directs (critère d’authenticité).

Toutefois, il a fallu patienter jusqu’à la fin du IVème siècle pour que ce canon soit accepté par toutes les composantes du monde chrétien : en Orient, Athanase, évêque d’Alexandrie, inclut les 27 livres dans sa lettre pastorale de Pâques de l’an 367 et en Occident, c’est vers l’an 400 que Jérôme et Augustin officialisèrent ces mêmes 27 livres. La décision finale fut prise à la suite de plusieurs rencontres ecclésiastiques importantes : synode de Rome (382), concile d’Hippone (393) et les deux conciles de Carthage (397 et 419).
4. Les réticences

7 livres apostoliques ont été discutés, voire même contestés par certains, avant de voir leur « canonicité » reconnue unanimement:

– Hébreux : à cause de l’anonymat de son auteur ;
– Jacques : à cause de son insistance sur les œuvres (Luther la qualifiera d’ « épître de paille ») ;
– 2 Pierre : à cause d’une différence de style trop marquée par rapport à la 1ère épître de Pierre ;
– 2 et 3 Jean : à cause de l’ambiguïté des termes « l’ancien », « la dame élue », « la sœur élue » (2 Jean 1,13), et des termes « l’ancien » et « Gaïus » de 3 Jean 1 ;
– Jude : à cause de certaines références à des livres apocryphes ;
– Apocalypse : à cause de son caractère visionnaire3.
B. LES LIVRES APOCRYPHES

Les livres apocryphes du N.T. n'occasionnent pas les mêmes débats que ceux de l’A.T. car tous les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans) se sont conformés au choix historique de leurs prédécesseurs à la fin du IVème siècle. Au cours des siècles, les Eglises chrétiennes (toutes tendances confondues) n’ont jamais essayé d’adjoindre de la littérature apocryphe au canon constitué, estimant que, par les 27 livres désignés, la révélation de Dieu au monde par Jésus-Christ est suffisante, complète et parfaite.

Même si les livres apocryphes, tous postérieurs au 1er siècle, ont été refusés par manque d'inspiration divine et de profondeur spirituelle, ils n'en constituent pas moins une source de renseignements intéressants concernant le développement de la doctrine, d'hérésies et de la liturgie de l'Eglise primitive.

Comme pour les livres canoniques, tous les genres littéraires sont représentés4:

a) évangiles : l’évangile selon les Hébreux et l’évangile de Thomas ; ils sont censés fournir des détails sur deux périodes de la vie de Jésus occultées dans le N.T. : l’enfance et l’adolescence de Jésus et les 40 jours du Ressuscité avant l’Ascension ;
b) actes : les actes de Paul et de Thécla (vers 170) ;
c) épîtres : les sept épîtres d’Ignace (vers 110) ; l’épître de Polycarpe aux Philippiens (vers 115) ; l’épître de Clément aux Corinthiens (vers 100) ; l’épître de Barnabas (entre 70 et 135) ; l’ancienne homélie aussi nommée seconde épître de Clément (entre 120 et 140) ; la Didachè des douze apôtres (enseignement des 12 apôtres, entre 100 et 120) ; le Berger d’Hermas (allégorie écrite entre 115 et 145) ; l’épître aux Laodicéens (IVème s.)
d) apocalypse : l’apocalypse de Pierre (vers 150).

Soli Deo Gloria !

Très bon exposé !

Cependant, il est recommandé de ne pas faire des textes de plus de 50 lignes !

La prochaine fois, faudra fragmenter

Merci

d'accord Ben Joseph
j'essaierai plus court , mais pas facile de dire pourquoi certains livres sont choisit d'autres exclu du canon .
sauf erreur toutes les églises chrétienne méme s'il n'ont de chrétien que le nom ont les 66 livres en communs .

Alors si tout est le fruit de votre recherche personnelle, il doit vous être très facile de préciser les versets qui indiquent qu'il est interdit par D-ieu, béni soit-Il, de prier pour les défunts et ceux qui indiquent que tous les humains sont déjà jugés au moment même de leur décès.
Dit Pauline...

Pauline vous plaisantez?...

Je vous ai mis les versets correspondant plus haut ...
Je vous refais un copié-collé?...

Le problème Pauline est que vous avez accepté les Enseignements reçus comme vrais...
Et que du coup vous cherchez des versets pour accréditer vos dires ou faites comme si certains n'existaient pas!

Moi ma démarche est inverse et ce, depuis ma conversion car j'ai non seulement été convaincue de péché, mais convaincue que TOUTE sa Parole est vraie et scellée...
Du coup, tout enseignement reçu, je l'éprouve à la Parole de Dieu...
C'est dans un souci de vérité, parce que j'aime la vérité, fut il douloureux....
Moi non plus je ne sais pas pour mes grands parents si ils sont sauvés...pourtant je sais que Dieu a déjà jugé d'après la Parole de Dieu...que je lis sans chercher mon intérêt personnel mais la Vérité pas toujours facile à entendre...

Et je ne veux pas vous remettre les versets qui prouvent que Dieu rejette l'idolatrie, les prières à d'autres que lui, la prière aux morts...

Et vous, montrez moi où c'est écrit, ce que vous affirmez...afin que la Parole confirme votre culte aux morts ou à Marie


Merci!

Sophie

paul et pièrre a écrit:

d'accord Ben Joseph
j'essaierai plus court , mais pas facile de dire pourquoi certains livres sont choisit d'autres exclu du canon .
sauf erreur toutes les églises chrétienne méme s'il n'ont de chrétien que le nom ont les 66 livres en communs .

Non tu ne fait pas plus court sauf qu'au lieu de mettre tous sur le même tu en fait deux ou trois selon les besoins

paul et pièrre a écrit:

d'accord Ben Joseph
j'essaierai plus court , mais pas facile de dire pourquoi certains livres sont choisit d'autres exclu du canon .
sauf erreur toutes les églises chrétienne méme s'il n'ont de chrétien que le nom ont les 66 livres en communs .

Ils devaient certainement posséder des manuscrits qui se sont perdus dans la nuit des temps ou à cause des persécutions.
Hormis les écrits "deutérocanoniques" des Bibles catholiques, toutes ont les 66 livres !

Sinon, encore une fois de plus .

Sophiea37 a écrit:

Alors si tout est le fruit de votre recherche personnelle, il doit vous être très facile de préciser les versets qui indiquent qu'il est interdit par D-ieu, béni soit-Il, de prier pour les défunts et ceux qui indiquent que tous les humains sont déjà jugés au moment même de leur décès.
Dit Pauline...

Pauline vous plaisantez?...

Je vous ai mis les versets correspondant plus haut ...
Je vous refais un copié-collé?...

Je ne plaisante pas, je n'ai rien vu qui dise que prier pour les morts est interdit.

Merci d'avance.

Pauline
ou as tu vus que cela est demander ?
pourquoi prie tu pour les maorts ?
est ce que DIEU as déja répondu a tes prières ?

Bonjour

BenJoseph a écrit:

Hormis les écrits "deutérocanoniques" des Bibles catholiques, toutes ont les 66 livres !

Toutes, mais toutes quoi ?

Car je ferai remarquer que ce décompte est très occidental.

Et très récent. Puisque Martin Luther en avait un différent puisqu'il refusait l'épître de Jacques et celle de Jude. Donc 64 livres.



Sauf erreur de ma part,

Le Canon de l'Église Catholique Romaine compte soixante-treize livres et non pas 66.

Le Canon de l'Église Orthodoxe Grecque compte tous les livres de la Septante en commun avec l'Église Catholique Romaine + 3 et 4 Esdras, 3 et 4 Maccabées, la Prière de Manassé et le Psaume 151, soit si l'on veut environ 78 livres.

Pour la première fois, la toute nouvelle édition de la TOB (novembre 2010) contient tous les livres canoniques soit des catholiques, soit des protestants soit des orthodoxes, c'est à dire si j'ai bien compris 79 livres.


Le Canon de l'Église Copte compte tous les livres de la Septante + les deux épîtres de saint Clément.

Le Canon de l'Église Syriaque n'inclut ni 2-Pierre, 2-Jean, 3-Jean, Jude ni l'Apocalypse ni les livres du Testament Premier non reconnus par les rabbins.

Le Canon de l'Église Éthiopienne compte au moins 91 livres (dont le livre des Jubilés, I Enoch, Les Paralipomènes de Baruch, le Josippon, l'Ascension d'Isaïe...)

Il faudrait encore citer les Églises Géorgiennes, Arméniennes, Nestoriennes...

mais les savants occidentaux ne semblent guère intéressés par toutes ces vénérables Églises qui pourtant survivent dans des conditions souvent difficiles en gardant précieusement un héritage de presque 2000 ans.

Et mes recherches sur Google m'ont convaincue que ce sont toujours les mêmes textes qui sont re-compilés sans grande vérification....

Moralité, il est possible que mes décomptes soient faux...


Pauline

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

pourquoi prie tu pour les maorts ?
est ce que DIEU as déja répondu a tes prières ?

Parce que personne ne mérite son salut, pas plus les "bons chrétiens" que les autres, et que seul D-ieu, béni soit-Il, sauve.

Pour que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aie pitié d'eux et leur donne la vie éternelle !

Que lisez-vous dans le Très Saint Évangile ?
Est-ce que notre Seigneur a renoncé à répondre aux prières quand Il a su que le malade qu'on lui demandait de sauver était mort ?

Pensez-vous que la mort change quelque chose pour notre Seigneur ?

À vous en croire, deux secondes avant le trépas, ma prière peut encore servir au Salut du mourant, et deux secondes après notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devient totalement impuissant...

Expliquez-moi !


Enfin, si ça se trouve ne croyez pas que notre Seigneur écoute nos prières pour le Salut de quelqu'un.
Y croyez-vous à la prière pour le Salut de quelqu'un avant son trépas ?

Je me demande si vous ne trouveriez pas injuste que quelqu'un soit sauvé sans autre motif que le bon plaisir de D-ieu, béni soit-Il.


à vous lire


Pauline

Sophiea37 a écrit:

Le problème Pauline est que vous avez accepté les Enseignements reçus comme vrais...
Et que du coup vous cherchez des versets pour accréditer vos dires ou faites comme si certains n'existaient pas!

C'est curieux, j'allais vous écrire la même chose.

Pauline

Vous faites toujours de l'ironie...

pauline.px a écrit:

Bonjour

BenJoseph a écrit:

Hormis les écrits "deutérocanoniques" des Bibles catholiques, toutes ont les 66 livres !

Toutes, mais toutes quoi ?

Car je ferai remarquer que ce décompte est très occidental.

Et très récent. Puisque Martin Luther en avait un différent puisqu'il refusait l'épître de Jacques et celle de Jude. Donc 64 livres.



Sauf erreur de ma part,

Le Canon de l'Église Catholique Romaine compte soixante-treize livres et non pas 66.

Le Canon de l'Église Orthodoxe Grecque compte tous les livres de la Septante en commun avec l'Église Catholique Romaine + 3 et 4 Esdras, 3 et 4 Maccabées, la Prière de Manassé et le Psaume 151, soit si l'on veut environ 78 livres.

Pour la première fois, la toute nouvelle édition de la TOB (novembre 2010) contient tous les livres canoniques soit des catholiques, soit des protestants soit des orthodoxes, c'est à dire si j'ai bien compris 79 livres.


Le Canon de l'Église Copte compte tous les livres de la Septante + les deux épîtres de saint Clément.

Le Canon de l'Église Syriaque n'inclut ni 2-Pierre, 2-Jean, 3-Jean, Jude ni l'Apocalypse ni les livres du Testament Premier non reconnus par les rabbins.

Le Canon de l'Église Éthiopienne compte au moins 91 livres (dont le livre des Jubilés, I Enoch, Les Paralipomènes de Baruch, le Josippon, l'Ascension d'Isaïe...)

Il faudrait encore citer les Églises Géorgiennes, Arméniennes, Nestoriennes...

mais les savants occidentaux ne semblent guère intéressés par toutes ces vénérables Églises qui pourtant survivent dans des conditions souvent difficiles en gardant précieusement un héritage de presque 2000 ans.

Et mes recherches sur Google m'ont convaincue que ce sont toujours les mêmes textes qui sont re-compilés sans grande vérification....

Moralité, il est possible que mes décomptes soient faux...


Pauline

J'ai deux Biles catholiques: Crampon et Jérusalem. Elles possèdent les 39 livres que l'on retrouve dans les versions protestantes.
Et 6 apocryphes:
Tobie;
Judith;
I Machabées;
II Machabées;
Sagesse;
Ecclésiastique qu'on ne retrouve pas dans les protestantes.
39 + 6 = 45 + 27 = 72 pour la Bible catholique et non 73. Mais qu'importe, il y a 6 livres qui sont hors "canon"

Quant à Martin Luther, qu'il ait refusé de croiré le livre de Jacques non inspiré était son problème. Personne ne l'a suivi à ce que je saches!

Tu oublies aussi que beaucoup d'Eglises se sont séparées ou ont voulu rester à part et conserver leurs particularismes, cela ne veut pas dire qu'elles soient dans la Vérité !
Il suffit de sonder leurs doctrines à la lumière des textes bibliques pour constater qu'elles ne sont pas dans la vérité.
L'Eglise catholique n'est pas mieux sise dans ce domaine.

Concernant la TOB, eh bien, ce fut une erreur de la part du protestantisme (ça ne m'étonne pas, il a tellement dévié depuis 1 siècle) de faire une traduction en commun; ca ne peut que plus tromper et désorienter les lecteurs.
C'est de la confusion totale et une tromperie .

pauline.px a écrit:

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

pourquoi prie tu pour les maorts ?
est ce que DIEU as déja répondu a tes prières ?

Parce que personne ne mérite son salut, pas plus les "bons chrétiens" que les autres, et que seul D-ieu, béni soit-Il, sauve.

Pour que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aie pitié d'eux et leur donne la vie éternelle !

Que lisez-vous dans le Très Saint Évangile ?
Est-ce que notre Seigneur a renoncé à répondre aux prières quand Il a su que le malade qu'on lui demandait de sauver était mort ?

Pensez-vous que la mort change quelque chose pour notre Seigneur ?

À vous en croire, deux secondes avant le trépas, ma prière peut encore servir au Salut du mourant, et deux secondes après notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ devient totalement impuissant...

Expliquez-moi !


Enfin, si ça se trouve ne croyez pas que notre Seigneur écoute nos prières pour le Salut de quelqu'un.
Y croyez-vous à la prière pour le Salut de quelqu'un avant son trépas ?

Je me demande si vous ne trouveriez pas injuste que quelqu'un soit sauvé sans autre motif que le bon plaisir de D-ieu, béni soit-Il.


à vous lire


Pauline

Prier avant le trépas ... pas de problème. Après, ... c'est trop tard.
Si tu fais allusion au frère de Marthe et de Marie, Lazare était encore vivant mais très malade, d'où la demande à Jésus de Marie et Marthe de venir les rejoindre afin de guérir Lazare.
Aucun rapport avec la mort.
Ce n'est que 2 jours après que le Seigneur a décidé de venir pour manifester la gloire de Dieu !

Bonjour

BenJoseph a écrit:

Tu oublies aussi que beaucoup d'Eglises se sont séparées ou ont voulu rester à part et conserver leurs particularismes, cela ne veut pas dire qu'elles soient dans la Vérité !

Je ne vous le fait pas dire !
La Réforme a séparé l'Église Occidentale en deux (enfin au début, car depuis...), et cela ne veut pas dire qu'une des deux soit dans la Vérité !

BenJoseph a écrit:

Il suffit de sonder leurs doctrines à la lumière des textes bibliques pour constater qu'elles ne sont pas dans la vérité.

C'est bien ce que je demande : est-ce VOTRE vérité qui légitime le Canon ou bien est-ce LE Canon qui légitime votre vérité ?

Toutes les vénérables Églises Orientales sont peut-être figées dans leur particularisme mais cela ne signifie pas qu'elles aient tort.
De plus elle n'ont pas inventé leur Canon au XVIème siècle à la suite d'un schisme.

Pourquoi auriez-vous davantage raison que l'Église Arménienne, la première nation chrétienne ?
Pourquoi la plus grande communauté d'Afrique, les Coptes, seraient-ils moins dans la Vérité que vous ?

BenJoseph a écrit:

Concernant la TOB, eh bien, ce fut une erreur de la part du protestantisme (ça ne m'étonne pas, il a tellement dévié depuis 1 siècle) de faire une traduction en commun; ca ne peut que plus tromper et désorienter les lecteurs.
C'est de la confusion totale et une tromperie .

Ben oui, les autres ont toujours tort...

Mais c'est consubstantiel à "sola scriptura" : pour avoir raison il suffit de bien trier les livres pour éliminer ceux qui dérangent...

Cordialement

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Prier avant le trépas ... pas de problème. Après, ... c'est trop tard.

Pourquoi ?
Quel verset vous dirait que c'est trop tard ?

Et d'ailleurs, pourquoi serait-ce trop tard ?

parce que D-ieu, béni soit-Il, ne savait pas que j'allais prier ?
C'est peu croyable, en vérité.

D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, omnipotent et son désir est que TOUS soient sauvés :
1 Timothée 2:4 qui veut que TOUS les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de TOUS les hommes, principalement des croyants.
et pourtant, à vous lire, D-ieu, béni soit-Il, rencontrerait des problèmes de minutage : "Après l'heure, c'est plus l'heure..."


J'imagine notre Seigneur me répondre «Aaah, si J'avais su que tu allais prier pour lui, J'aurais pu faire quelque chose... c'est dommage que tu aies loupé de peu la "fenêtre de tir", tu sais c'est très réglementé, je ne suis pas libre du Salut des défunts, le Salut des défunts échappe complètement à Ma volonté, Je suis impuissant, il ne faut pas me demander l'impossible !»

J'imagine cette comédie mais je ne la crois pas.
Car je ne vois rien de tel dans la Bible...
où lisez-vous que D-ieu, béni soit-Il, suspend Son dessein à l'heure du trépas ?

Cordialement

Pauline

Ce n'est pas que Dieu n'est plus de pouvoir sur les défunts!
C'est que Dieu a déterminé un temps sur la terre pour chercher Dieu et se repentir. Et c'est sur la terre qu'Il a donné Sa Parole, c'est sur la terre que le message du salut est préché...et c'est sur la terre que nous devons choisir...après, si on n'est pas sauvé...on ne peut plus se repentir...Dieu a fixé des temps pour se repentir...

Et plein de passages bibliques le montrent, mais vous ne les recevez pas comme je les reçois....que dire de plus alors?

Je veux bien vous en donner encore quelques uns...mais ensuite je m'abstiens car je préfère laisser faire le temps pour que vous puissiez comprendre ces versets de la manière avec laquelle Dieu voudrait vous les faire percevoir...

Nous avons déjà le grand privilège de prier pour nos amis, frères, parents et moins amis...c'est déjà un grand privilège!
Mais le domaine de la mort, nous ne devons pas y toucher...ce sont des choses qui ne nous appartiennent plus...
Ayez plutôt espoir pour vos ancêtres...mais ne touchez pas au domaine des morts...ne les priez pas...quand on ne connaît pas on ne doit pas y toucher...beaucoup de mediums, guérisseurs, diseurs de bonne aventure..,pensent avoir un don de Dieu en toute sincérité, ne soupçonnant même pas qu'ils sont contre Dieu...

Les sentiments de Dieu envers ces pratiques est sans équivoque...même si c'est dans l'AT...Dieu n'a pas changé d'opinion...sauf que maintenant, on ne meurt pas forcément physiquement mais spirituellement...

Lévitique 20:27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Deutéronome 18:11 d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
Deutéronome 18:12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Psaume 115:17 Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

Ésaïe 8:19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?

Actes 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,

Apocalypse 2:21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
...
Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Apocalypse 14:13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Et le dernier :

Marc 16:15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Sophie

Citation :

pauline.px"]Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Prier avant le trépas ... pas de problème. Après, ... c'est trop tard.

Pourquoi ?
Quel verset vous dirait que c'est trop tard ?

Et d'ailleurs, pourquoi serait-ce trop tard ?

parce que D-ieu, béni soit-Il, ne savait pas que j'allais prier ?
C'est peu croyable, en vérité.

D-ieu, béni soit-Il, est omniscient, omnipotent et son désir est que TOUS soient sauvés :
1 Timothée 2:4 qui veut que TOUS les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de TOUS les hommes, principalement des croyants.
et pourtant, à vous lire, D-ieu, béni soit-Il, rencontrerait des problèmes de minutage : "Après l'heure, c'est plus l'heure..."

Tu as décidé de ne pas vouloir comprendre.
Quand il est écrit:
"C`est pourquoi, selon ce que dit le Saint Esprit: Aujourd`hui, si vous entendez sa voix, 8 N`endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert

Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu`on peut dire: Aujourd`hui! afin qu`aucun de vous ne s`endurcisse par la séduction du péché.
et
pendant qu`il est dit: Aujourd`hui, si vous entendez sa voix, N`endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte.
Cela veut bien dire que c'est pendant qu'on est vivant qu'il faut saisir le salut et non plus tard, c'est-à-dire quand on est mort. Aucun texte de la Bible n'encourage l'homme a croire qu'après la mort il y a une possibilité de rachat ou de salut.
Il n'y a que des livres apocryphes qui feraient croire cela. Les pères apostoliques l'ont compris ainsi que les premiers pères de l'Eglise.

Citation :

tu écris: J'imagine notre Seigneur me répondre «Aaah, si J'avais su que tu allais prier pour lui, J'aurais pu faire quelque chose... c'est dommage que tu aies loupé de peu la "fenêtre de tir", tu sais c'est très réglementé, je ne suis pas libre du Salut des défunts, le Salut des défunts échappe complètement à Ma volonté, Je suis impuissant, il ne faut pas me demander l'impossible !»

J'imagine cette comédie mais je ne la crois pas.
Car je ne vois rien de tel dans la Bible...
où lisez-vous que D-ieu, béni soit-Il, suspend Son dessein à l'heure du trépas ?

Cordialement

Pauline

Tu imagines n'importe quoi. Le Seigneur ne donne aucune indication qu'il y ait une chance de salut après la mort. Il n'a jamais dit "celui qui croit en moi, aura la vie éternelle" mais "celui qui croit en moi, a la vie éternelle, quand même il serait mort". Notre destinée éternelle se fait durant notre vie sur terre.
Encore une preuve de l'importance de saisir le salut que nous offre gratuitement le Seigneur:
Car Dieu a tant aimé le monde qu`il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu`il ait la vie éternelle.
Dieu, en effet, n`a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu`il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui n`est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu`il n`a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Paraphrasons cette parole:

Celui qui croit AUJOURD'HUI en lui n`est point jugé; mais celui qui ne croit pas AUJOURD'HUI, est déjà jugé, parce qu`il n`a pas cru au nom du Fils unique de Dieu

Rejeter cette vérité c'est rejeter la grâce, c'est refuser d'entre sa voix.

Quelle voix écoutes-tu:

Celle du Clergé
ou
Celle du Seigneur Jésus-Christ

Mais ils sont devenus durs d`entendement. Car jusqu`à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l`Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c`est en Christ qu`il disparaît.
Jusqu`à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c`est l`Esprit; et là où est l`Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l`Esprit.

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Citation :

pauline.px"]
Pourquoi ?
Quel verset vous dirait que c'est trop tard ?

Tu as décidé de ne pas vouloir comprendre.

Avez-vous décidé de mal expliquer ?
Non ?
Si vous n'avez pas décidé de mal expliquer Alors moi non plus je n'ai rien décidé.

BenJoseph a écrit:

Quand il est écrit:
"C`est pourquoi, selon ce que dit le Saint Esprit: Aujourd`hui, si vous entendez sa voix, 8 N`endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert. Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu`on peut dire: Aujourd`hui! afin qu`aucun de vous ne s`endurcisse par la séduction du péché. et pendant qu`il est dit: Aujourd`hui, si vous entendez sa voix, N`endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte.

Cela veut bien dire que c'est pendant qu'on est vivant qu'il faut saisir le salut et non plus tard, c'est-à-dire quand on est mort. Aucun texte de la Bible n'encourage l'homme a croire qu'après la mort il y a une possibilité de rachat ou de salut.

Quel est le rapport avec la prière d'un vivant en faveur d'un trépassé ?

Qu'une personne ne puisse plus SE sauver après son trépas est une évidence mais cela n'a rien à voir avec le trépas.

Puisque c'est très clair : que ce soit AVANT ou APRÈS il est impossible à l'humain de se sauver.
Matthieu 19, 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé ? 26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

BenJoseph a écrit:

...mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu`il n`a pas cru au nom du Fils unique de Dieu

Le jugement interdit-il le pardon ?

Si je suis jugée et que le jugement est en ma faveur, tout va bien, il n' y a pas de pardon.

Si je suis jugée et que le jugement est en ma défaveur, je suis condamnée et mes proches implorent le pardon, c'est banal.
La grâce n'intervient que pour les condamnés, les proches implorent le Souverain Juge pour obtenir la grâce du condamné...

Où est le pardon divin SI les injustes, impies et autres vilains ne peuvent absolument pas être pardonnés ?

Ce que vous suggérez c'est qu'il faut faire quelque chose pour être sauvé : par exemple il faut croire.
Bien sûr si j'ai la foi capable de déplacer une montagne je suis sûrement sauvée... mais qui peut prétendre avoir cette foi-là ? seuls ceux qui déplacent la montagne...


Ce que vous suggérez encore c'est que le Salut cela se mérite pendant notre vie terrestre.
À vous lire, il y aurait des gens qui méritent le Salut parce qu'ils ont cru et d'autres qui ne méritent pas le Salut parce qu'ils n'ont pas cru.

Mais, hélas, le Salut ne se mérite pas.

Cordialement,

Pauline

Sophiea37 a écrit:

Et plein de passages bibliques le montrent, mais vous ne les recevez pas comme je les reçois....que dire de plus alors?

Lévitique 20:27 Si un homme ou une femme ont en eux l'esprit d'un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

Quel rapport avec la prière pour le salut des défunts ?

Deutéronome 18:11 d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
Deutéronome 18:12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Quel rapport avec la prière pour le salut des défunts ?
Psaume 115:17 Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;
Quel rapport avec la prière pour le salut des défunts ?

Ésaïe 8:19 Si l'on vous dit: Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, Qui poussent des sifflements et des soupirs, Répondez: Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants?
Quel rapport avec la prière pour le salut des défunts ?

Actes 17:30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
C'est mieux.
La question est de savoir si D-ieu, béni soit-Il, est impuissant à sauver ceux qui ne se sont pas repentis, ou ceux qui ne se sont pas très bien repentis, ou bien ceux qui ne savaient pas qu'il fallait se repentir, ou bien....
Autrement dit, D-ieu, béni soit-Il, est-il impuissant à sauver ceux qui semblent ne pas mériter le Salut ?

Mais la curiosité est la scène du Jugement Dernier...
Qui sont les brebis ? que savons-nous d'elles ? Se sont-elles repenties ?

Apocalypse 2:21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
Quel rapport avec la prière pour le salut des défunts ?

Apocalypse 2:23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.

Tiens, vous utilisez ce verset pour le Salut ?
Croyez-vous au salut par les oeuvres ?

Apocalypse 14:13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Tiens, vous utilisez ce verset pour le Salut ?
Croyez-vous au salut par les oeuvres ?
Et le dernier :

Marc 16:15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Marc 16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.


Ce verset nous dit que le Seigneur a ouvert une voie pour le Salut : la foi ET le baptême.

Ce verset précise encore que ceux qui ne croiront pas (donc baptême ou pas) seront condamnés, mais il ne nous dit rien de la grâce.

Notons enfin que ce verset ne nous dit rien de ceux qui ont la foi mais ne sont pas baptisés...

Et quel est le rapport étroit entre ces versets et la prière pour le salut d'un trépassé ?

Pauline

pauline
tu écrit
Quel est le rapport avec la prière d'un vivant en faveur d'un trépassé ?

Qu'une personne ne puisse plus SE sauver après son trépas est une évidence mais cela n'a rien à voir avec le trépas.

alors pourquoi prie tu pour les morts alors que tu viend de dire plus haut qu'une personne ne peut pas se sauver aprés son trés pas .

une personne vivante jouis de ce que l'on appel le libre arbitre , de ce choix d'accèpter ou de refuser son salut ,une fois que la personne est décédé son sort est lier a son choix la prière ne poura rien changer .
la proclamantion du Salut en Jésus Christ et la prière font ouvrir des coeur , afin qu'il reçoivent favorablement se salut , mais si malgrés tout , malgrés les preuves divines , ces personnes refusent , DIEU ne peut rien contre leurs choix .
le salut entre dans ta maison que si tu veux bien lui ouvrir la porte .
nous prions pour que des ames viennent a DIEU , pour que le Saint Esprit leur montre le chemin vers DIEU que Jésus leurs soit révélé , mais malgrés les preuves il ont le libre choix a la mort tout est scéllé définitivement maintenant c'est vrai que beaucoups se convertisse a la dernière limite , mais une fois le trépas ,il reste l'attente du jugement ou toute chaire sera juger selon ses actes .
maintenant , il ne nous appartien pas de juger , c'est DIEU qui jugera le jour venu , selement celui qui aura refuser délibérément est déja juger ,il est dis dasn la bible , il est donner a l'homme de vivre un seul fois et de mourir a prés vient le jugement , il n'est pas question d'une autre vie aprés la mort pour racheté ses fautes .
DIEU a payer a la croix pour tous , si tu ne le crois pas cela veux dire que tu ne te crois pas coupable et que tu n'accèpte pas le prix payer a la croix , il n'y a alors aucun moyen de te sauver ni dans cette vie ni dans l'autre .
maintenant il y a d'autres prières , l'adoration , la prière des frères et des soeurs pour les frères et les soeurs , afin de nosu préservé de l'érreur et du mensonge et si l'un tombe , que l'autre l'y ramène , il y a la prière pour les persécutés au non du Seigneur , pour les besoins qu'elqu'il soit , pour nous , pour notre sanctification afin que nous allions toujours de progrés en progrés dans l'oeuvre de l'évangile , du service des frères et de notre prochain , la prière contre les puissance mauvaises , la prière pour nous aider a vaincre les défaut et les faiblèsse de la chair .
il y a un passage qui me reviend en mémoire , le Seigneur Jésus as dis a un moment donner Mth 8 <<21 Un autre, parmi les disciples, lui dit : Seigneur, permets–moi d’aller d’abord ensevelir mon père.
22 Mais Jésus lui répondit : Suis–moi et laisse les morts ensevelir leurs morts. >>
Puline des tas de frères et de soeurs ont été sauvé parcequ'ils se sont prosterné devant DIEU reconnaissant qu'il sont coupable condamner et perdu et qu'il s ont supplier , c'est alors qu'ils on reçu dans leur coeur cette révélation que les Sang de Jésus versé pour eux a la croix les a laver de tous péché Dieu a mis sa loi dans leurs coeur , il sont né de DIEU , certains n'on jamais eu de religions d'autre n'ont jamais lu la bible , ils sont comme se condamner auprés de Jésus a la croix , ou Jésu lui dis tu sera avec moi dans le paradis .
trops souvent , on présente l'évangile comme un beau cadeaux avec un beau rubant autour et il ne produit aucun effet parcque la repentance n'est plus préché , elle ne percute plus , on se laisse submerger par les soucis de la vie lees fables et l'église au lieu d'etre tromphante , devient la proie des philosophies et des prophètes a la mode et vas rampant sous le couvert des politique du monde et son méssage n'as plus de puissance , elle n'as plus de sel .

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Quelle voix écoutes-tu:
Celle du Clergé
ou
Celle du Seigneur Jésus-Christ

Je me mets à l'écoute du Seigneur Jésus-Christ et je recherche l'héritage des premiers disciples.

Interrogez-vous : quels livres étaient-ils tenus pour inspirés sans contestation sérieuse avant la fin du second siècle ?

Vos Pasteurs vous parlent de saint Jérôme et de Yabné ou Yamnia...
C'est leur catéchisme... mais il est plutôt maigre !

1 ) La traduction de la Bible hébraïque par saint Jérôme c'est la toute fin du quatrième siècle, il ne nous renseigne donc pas sur les livres reconnus comme inspirés par les chrétiens d'avant Nicée.
Et nous savons que sa traduction fut vivement contestée par ses contemporains. Est-ce bien d'être contesté ?

2 ) Yabné ou Jamnia, est une ville où se sont réfugiés les Pharisiens épargnés par Titus, mais aucun historien n'a pu découvrir de trace de ce fameux concile, d'ailleurs plusieurs dates circulent.
Le Talmud ne fait que suggérer son existence et pendant très longtemps les auteurs Juifs considéreront comme inspirés des livres comme Ben Sira.

Alors j'écoute les Pasteurs protestants qui éliminent des livres reconnus par tous les autres chrétiens et je n'ai toujours pas perçu le caractère inspiré de leurs raisonnements.

Si on suit leur logique alors les saint apôtres et évangélistes commettent d'innombrables erreurs quand ils citent la Bible :
Matthieu 1,22 Tout cela arriva afin que s’accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

"Voici, la vierge sera enceinte" est introuvable dans le Testament Premier.
Et on peut multiplier les exemples de telles anomalies.


ALors, je n'ose pas prétendre que je suis guidée par le Saint Esprit mais je me mets en véritable situation de recherche.
Et je fouille pour savoir si nous avons des restes des Livres reconnus comme inspirés par les premières générations de Chrétiens...

Avant saint Jérôme, nous savons que les Chrétiens de langue latine exploitaient des Bibles rassemblées sous le vocable Vetus Latina.

Le Vetus Latina Institut (voir le site de cet institut) s'emploie à rétablir dans sa pluralité le texte de la Vetus Latina.

Voici l'état de ses derniers travaux :

Genesis - Exodus, - Leviticus - Numeri, - Deuteronomium
Josue, - Judicum, - Ruth - 1–4 Regum - 1–2 Paralipomenon,
1–2 Esdras - Tobit, - Judith, - Hester - Job
Psalmi - Proverbia - Ecclesiastes - Canticum Canticorum
Sapientia - Sirach (Ecclesiasticus) - Esaias - Jeremias (cum Lamentationes) , - Baruch,
Ezechiel - Daniel, - XII Prophetae - 1–2 Macchabaeorum

Matthaeus - Marcus - Lucas - Johannes - Actus Apostolorum -
Ad Romanos - Ad Corinthios I - Ad Corinthios II, - Ad Galatas - Ad Ephesios
Ad Philippenses, - Ad Colossenses - Ad Thessalonicenses, -
Ad Timotheum - Ad Titum, - Ad Philemonem,
Ad Hebraeos
Epistulae Catholicae
Apocalypsis Johannis

Voilà donc la liste des ouvrages qui circulaient dans l'Occident Chrétien avant saint Jérôme.
Les manuscrits aussi anciens étant rares, l'Institut s'appuie surtout sur les citations des auteurs latins, la liste ci-dessus décrit donc des ouvrages régulièrement cités par les auteurs chrétiens de langue latine.

Ou bien vous procédez à des recherches comparables à celle que j'évoque, et peut-être aboutirez-vous à d'autres conclusions... c'est précisément l'intérêt de la recherche...
Ou bien vous ne procédez pas à la moindre recherche et vous vous contentez de votre catéchisme.

À vous de voir...
Mais prenez clairement parti (recherche personnelle ou pas) avant de juger la conduite de vos interlocuteurs(rices)

Pauline

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

pauline
tu écrit

Citation :

Quel est le rapport avec la prière d'un vivant en faveur d'un trépassé ?
Qu'une personne ne puisse plus SE sauver après son trépas est une évidence mais cela n'a rien à voir avec le trépas.

alors pourquoi prie tu pour les morts alors que tu viend de dire plus haut qu'une personne ne peut pas se sauver aprés son trés pas .

Je prie notre Seigneur et SAUVEUR Jésus-Christ pour que LUI Il sauve.

Je ne prie pas pour que cette personne SE sauve, car il est impossible de SE sauver, qu'on soit mort ou vivant...

Avant comme après le trépas, il n'y a que D-ieu, béni soit-Il, qui sauve, le Salut est impossible à l'humain.

Pauline

excuse moi Pauline J'ai pas bac +
tu écrit
Je prie notre Seigneur et SAUVEUR Jésus-Christ pour que LUI Il sauve.

Je ne prie pas pour que cette personne SE sauve, car il est impossible de SE sauver, qu'on soit mort ou vivant...

tu prie notre Seigneur Jésus pour que dans sa grande bonté il sauve t'el ou tel ames et la ramène dans ses voix .
d'accord a vec toi .
n'oublie pas que nous avons tous un jour ou l'autre un choix a faire .

que pense tu de ce texte .

8 ¶ Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l’autorité sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui rendre gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Son royaume fut obscurci ; les hommes se mordaient la langue de douleur,
11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, mais ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

je pense que si certains livres ont été écarté , c'est parcequ'il ne s'accorde pas avec l'ensemble des écritures
de nombreux groupes ont véhicullés des tas de livres , certains le livre d'hénoch , d'autre l'éangile de thomas , l'évangile de philippe ext ext .
certains groupes ont des pratiques ocultes , on arrive mème a dire que Jésus avait des relations avec Marie Madeleine .
il y eut les cathares , les gnostiques et j'en passe , c'est pourquoi il faut bien un canon qui en armonie avec tous les textes de la bible .
toute les bibles que je connaisse ont le canon éssentiel des 66 livres , je ne connais pas de bible ou tous les livres que tu cite plus le canon canon commun sont rassemblé .
pourquoi n'avons nous pas a disposition la bible que tu décrit , nous avons celle que DIEU met a notre disposition .

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

je pense que si certains livres ont été écarté , c'est parce qu'il ne s'accorde pas avec l'ensemble des écritures

Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais qui décide que tel livre ne s'accorde pas avec l'ensemble des Très Saintes Écritures ?

Car que veut-on dire exactement par "s'accorder" ?
Est-ce vraiment s'accorder avec les Très Saintes Écritures ou bien s'accorder avec MA lecture personnelle des Très Saintes Écritures ?

Ne court-on pas plutôt le risque de rétrécir notre horizon à notre petite théologie personnelle bien ajustée où tout est bien cohérent et où tout est bien accordé ?


Ne faut-il pas davantage s'interroger sur les livres que l'Église naissante manipulait et honorait ?

Vous parlez du Livre I-Hénoch qui n'est resté canonique que chez la vénérable Église Éthiopienne (et qui l'a donc préservé tant bien que mal).
La bibliothèque de Qumran démontre que ce livre jouissait d'une immense autorité dans le Proche Orient Juif à l'époque du Christ.
Et l'épître de Jude comme la seconde épître de Pierre confirment que les idées que l'on retrouve en I-Hénoch inspiraient les apôtres.

Alors faut-il éliminer I-Hénoch au prétexte que le genre apocalyptique semble pouvoir dire n'importe quoi et son contraire ? Mais alors pourquoi conserver la très contestée Apocalypse de saint Jean ?

Et dans notre débat, la question est posée non pas sur des livres "un peu exotiques" mais pour des livres qui ont une antériorité reconnue par les Juifs eux-mêmes et qui sont très comparables aux autres Livres du Canon des massorètes.
Pourquoi garder Jonas si on élimine Tobit ?
Pourquoi garder l'Ecclésiaste (très contesté) si on élimine Ben Sira ou Sagesse ?
Pourquoi garder les livres historiques si on élimine les deux premiers livres de Macchabées ?
Pourquoi garder Esther si on élimine Judith ?
etc.
Tous ces livres nous renseignent sur le tout dernier siècle avant Jésus-Christ.
Ils forment, avec Daniel (autre livre très contesté par les Juifs) l'indispensable chaînon manquant pour comprendre comment l'idée de résurrection individuelle s'est imposée dans la société Juive contre la doctrine officielle des Grands Prêtres Saducéens.

Et surtout, puisque ces livres ont alimenté la vie DES Églises pendant 1500 ans pourquoi les supprimer ?
Supprimer un livre reconnu par les premiers Chrétiens c'est nous couper de nos racines, ce n'est pas les retrouver.

Est-il certain que des Églises aussi différentes et aussi lointaines que l'ECR et l'Église Géorgienne se soient trompées comme les autres ?

Voilà des questions simples, qui méritent de la part de chacun de nous une recherche personnelle loin des catéchismes.

Et au delà de l'idée un peu trop Catholique Romaine de Canon, que peut-on redouter de lire les livres qui abreuvaient l'Église naissante des deux premiers siècles ? les écrits des Pères apostoliques, les Écrits des Apologétistes, ceux de saint Irénée de Lyon... ?
Pourquoi se priver de ces remarquables témoins ?

Cordialement

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

tu écrit

Citation :

Je prie notre Seigneur et SAUVEUR Jésus-Christ pour que LUI Il sauve.
Je ne prie pas pour que cette personne SE sauve, car il est impossible de SE sauver, qu'on soit mort ou vivant...

tu prie notre Seigneur Jésus pour que dans sa grande bonté il sauve t'el ou tel ames et la ramène dans ses voix .
d'accord a vec toi .
n'oublie pas que nous avons tous un jour ou l'autre un choix a faire .

Je ne prie pas pour indiquer à notre Seigneur comme Il doit faire pour sauver un humain, je Lui fais confiance.

Et je prie pour ceux qui ne sont pas très "au clair" avec ce choix que vous jugez indispensable.

Que nous soyons très clairement appelés à faire ce choix, je suis tout à fait d'accord, même si je m'interroge sur le sens de :
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

De même la scène du Jugement Dernier nous montre des brebis qui ne semblent pas très au clair avec cet appel.

Et puis, saint Paul promet-il l'enfer à ces païens ?
Romains 2: 14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Tout ça me convainc que si répondre à l'appel est plutôt bien, ne pas répondre à l'appel n'est pas obligatoirement catastrophique

Mais admettons que cette réponse positive à l'appel du Christ soit quasiment indispensable.

Alors, que fait-on de ceux qui n'ont pas entendu l'appel ?
Que fait-on de ceux qui ont été trompés par un appel menteur ou par un appel qui sonne faux ou par un appel qui a trahi le visage d'amour du Christ ?
Parmi nos contemporains combien sont ceux qui ont une idée précise de la Bonne Nouvelle et de la Vie Éternelle ?
Parmi les Chrétiens combien sont ceux qui démontrent par leur vie qu'ils ont la vie éternelle, qu'ils ont trouvé le Royaume, qu'ils n'ont plus besoin de rien et qu'ils peuvent tout donner aux pauvres ?

Il ne s'agit pas de faire notre autocritique mais de reconnaître humblement que s'il existe des gens qui n'ont pas répondu à l'appel c'est peut-être parce qu'ils n'ont trouvé autour d'eux aucune raison valable pour y répondre positivement.

Par ma prière je ne cherche pas particulièrement à sauver les personnes qui jusqu'à leur dernier souffle ont craché sur le Christ, mais je suis sûre que notre Seigneur saura pardonner à tous ceux auxquels la Bonne Nouvelle ne s'est pas présentée dans de bonnes conditions.

Après la condamnation vient le temps du pardon, pourquoi ne pas prier pour un pardon fut-il le plus injustifié ?

paul et pièrre a écrit:

que pense tu de ce texte .

8 ¶ Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l’autorité sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui rendre gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Son royaume fut obscurci ; les hommes se mordaient la langue de douleur,
11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, mais ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Je pense que c'est la suite de
2 Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image. 3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d’un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer. 4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d’eaux. Et ils devinrent du sang. 5 Et j’entendis l’ange des eaux qui disait: Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire: ils en sont dignes. 7 Et j’entendis l’autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes. 8 Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu;9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l’autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

Et que si tout ça n'est pas symbolique alors toutes ces souffrances terrestres doivent mener au pardon.
La souffrance n'est ni bonne conseillère ni bon évangélisateur...
c'est l'Amour qui vaincra les coeurs, pas la souffrance.

Cordialement

Pauline

je pense qu'un jour , il faut bien prendre une décision .
tu cite un tas d'ouvrages , mais que peuvent il nous apporter de plus que nous n'ayons déja ?
faut il connaitre tous cela pour naitre de nouveau .
il y a des personnes qui sont née de nouveau sans jamais avoir ouvert une bible , alors quand ils en ont une tu imagine leurs joie .

je ne pense pas que l'église a le droit de spéculer sur la résurection , il ne nous est pas permis de dire qui montera qui ne montera pas , sa parole est le testament qui nous permettra le jour venu de toucher notre héritage .
pour 1 coth 7 /14 , il faut le lire en entier regarde la suite .
5 Si le non–croyant se sépare, qu’il se sépare ; le frère ou la soeur n’est pas lié en pareil cas. Dieu nous a appelés (à vivre) dans la paix.
16 En effet comment savoir, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou comment savoir, mari, si tu sauveras ta femme ?

pour ceux qui n'ont pas connu DIEU
Jésus est allé préché aux captif
l'appocalypse parle de deux réssurection

moi je pense au contraire parfois que nous ne faisons aps assez notre autocritique
nous devons faire ce que nous pouvons afin que les ames soit sauvés mais il nous est interdits de juger tel ou tel .

si DIEU jugera les actions des hommes c'est qu'elle sont scéllé a notre mort .

la condition de l'église c'est justement là qu'il faut que l'on prie et que l'on pleure .

pauline.px a écrit:

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

tu écrit

Citation :

Je prie notre Seigneur et SAUVEUR Jésus-Christ pour que LUI Il sauve.
Je ne prie pas pour que cette personne SE sauve, car il est impossible de SE sauver, qu'on soit mort ou vivant...

tu prie notre Seigneur Jésus pour que dans sa grande bonté il sauve t'el ou tel ames et la ramène dans ses voix .
d'accord a vec toi .
n'oublie pas que nous avons tous un jour ou l'autre un choix a faire .

Je ne prie pas pour indiquer à notre Seigneur comme Il doit faire pour sauver un humain, je Lui fais confiance.

Et je prie pour ceux qui ne sont pas très "au clair" avec ce choix que vous jugez indispensable.

Que nous soyons très clairement appelés à faire ce choix, je suis tout à fait d'accord, même si je m'interroge sur le sens de :
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

De même la scène du Jugement Dernier nous montre des brebis qui ne semblent pas très au clair avec cet appel.

Et puis, saint Paul promet-il l'enfer à ces païens ?
Romains 2: 14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Tout ça me convainc que si répondre à l'appel est plutôt bien, ne pas répondre à l'appel n'est pas obligatoirement catastrophique

Mais admettons que cette réponse positive à l'appel du Christ soit quasiment indispensable.

Alors, que fait-on de ceux qui n'ont pas entendu l'appel ?
Que fait-on de ceux qui ont été trompés par un appel menteur ou par un appel qui sonne faux ou par un appel qui a trahi le visage d'amour du Christ ?
Parmi nos contemporains combien sont ceux qui ont une idée précise de la Bonne Nouvelle et de la Vie Éternelle ?
Parmi les Chrétiens combien sont ceux qui démontrent par leur vie qu'ils ont la vie éternelle, qu'ils ont trouvé le Royaume, qu'ils n'ont plus besoin de rien et qu'ils peuvent tout donner aux pauvres ?

Il ne s'agit pas de faire notre autocritique mais de reconnaître humblement que s'il existe des gens qui n'ont pas répondu à l'appel c'est peut-être parce qu'ils n'ont trouvé autour d'eux aucune raison valable pour y répondre positivement.

Par ma prière je ne cherche pas particulièrement à sauver les personnes qui jusqu'à leur dernier souffle ont craché sur le Christ, mais je suis sûre que notre Seigneur saura pardonner à tous ceux auxquels la Bonne Nouvelle ne s'est pas présentée dans de bonnes conditions.

Après la condamnation vient le temps du pardon, pourquoi ne pas prier pour un pardon fut-il le plus injustifié ?

paul et pièrre a écrit:

que pense tu de ce texte .

8 ¶ Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Il lui fut donné de brûler les hommes par le feu,
9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l’autorité sur ces plaies, et ils ne se repentirent pas pour lui rendre gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Son royaume fut obscurci ; les hommes se mordaient la langue de douleur,
11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, mais ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.

Je pense que c'est la suite de
2 Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image. 3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d’un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer. 4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d’eaux. Et ils devinrent du sang. 5 Et j’entendis l’ange des eaux qui disait: Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire: ils en sont dignes. 7 Et j’entendis l’autel qui disait: Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes. 8 Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu;9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l’autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

Et que si tout ça n'est pas symbolique alors toutes ces souffrances terrestres doivent mener au pardon.
La souffrance n'est ni bonne conseillère ni bon évangélisateur...
c'est l'Amour qui vaincra les coeurs, pas la souffrance.

Cordialement

Pauline

Pour faire court Pauline, je crois que tu te poses trop de questions.
Sois simple et crois ce que le Seigneur dit dans Sa Parole et rien que dans Sa Parole.
P.S: Apocalypse ne se lit pas pas comme on lit un livre. Parfois Jean commence un récit, l'arrête et le reprend un peu plus loin. Donc ce n'est pas chronologique dans le temps. C'est quelque chose que j'ai appris avec le temps.
Après mille ans de règne de paix, des hommes suivront encore Satan dans sa dernière révolte.

Qu'elle est la réaction du Seigneur pour cette révolte ?

Qu'en penses-tu ?

il y a pourtant une question dont ont as peu d'explication .

7 (Dieu), en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui seront soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font–ils baptiser pour eux ?

lis ceci Pauline

"Est-il biblique de prier les saints ou Marie?"

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.


La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela. Pourquoi alors beaucoup de Catholiques prient-ils Marie et/ou les saints, ou sollicitent-ils leurs prières? Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs”auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct”à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”


1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.”Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père, "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.” (Hébreux 7:25). Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent? A qui Dieu serait-il plus attentif qu’à Son Fils? Romains 8:26-27 affirme que le Saint-Esprit intercède pour nous. La 2ème et la 3ème personne de la Trinité intercédant déjà pour nous auprès du Père dans le Ciel, pour quelle raison serait-il encore nécessaire que Marie ou les saints intercèdent pour nous?


Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous. Examinons cette affirmation. (1) L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3). La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre. (2) La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement (Lévitique 20:27 ; Deutéronome 18:10-13). Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19, celui-ci n’était pas content d’avoir été troublé. Il est tout à fait clair que prier Marie ou les saints n’est pas du tout la même chose que demander à une personne sur terre de prier pour nous. L’un a un fondement biblique solide tandis que l’autre n’a aucune base biblique quelconque.


Dieu ne répond pas aux prières par rapport à la personne qui prie. Dieu répond aux prières uniquement lorsqu’elles sont faites selon Sa volonté (1 Jean 5:14-15). Il n’existe aucun fondement ou nécessité sur la base desquels l’on doive prier quelqu’un d’autre que Dieu seul. Il n’y a aucun motif pour lequel nous devions demander à ceux qui sont dans le Ciel de prier pour nous. Seul Dieu peut entendre nos prières. Seul Dieu peut répondre à nos prières. Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16).

Bonjour

[quote="paul et pièrre"]je pense qu'un jour , il faut bien prendre une décision .
tu cite un tas d'ouvrages , mais que peuvent il nous apporter de plus que nous n'ayons déja ?
faut il connaitre tous cela pour naitre de nouveau .

Naître de nouveau est un don de D-ieu, béni soit-Il, aucun verset n'est donc nécessaire, vous pouvez jeter votre Bible.

Mais une fois que l'on est né(e) de nouveau, il faut vivre pleinement cette nouveauté de vie et les Très Saintes Écritures sont un guide.

Personnellement dans ma vie de prière vient tout naturellement la prière pour tous, y compris la prière pour les salauds, y compris la prière pour les défunts...
Personnellement dans ma vie de foi vient tout naturellement la conviction que nous formons une communauté UNE et vivante, qu'Abraham, Isaac et Jacob sont nos contemporains en Christ, que Marie, Marie-Madeleine nos contemporaines en Christ.

Il se trouve que vous, vous me dites que ce n'est pas bien.

De quel droit ?
De quelle autorité vous prévalez-vous ?
Il me semble que vous vous réfugiez derrière l'autorité des Très Saintes Écritures.
Non seulement sur ce qu'elles disent et là je suis d'accord avec vous mais encore sur ce qu'elles ne disent pas.

Mais si je vis ma vie nouvelle et que les Très Saintes Écritures ne me parlent pas de quelque chose de ma vie nouvelle, pourquoi obliger de force les Très Saintes Écritures à en parler ?

Et quand elles en parlent, pourquoi éliminer le Livre qui en parle ?
2maccabées 12-44 En effet, s’il n’avait pas espéré que les soldats morts ressusciteraient un jour, il aurait été superflu et stupide de prier pour eux.


Croire en la résurrection c'est croire au pardon.


Cordialement

pauline
tu dis
Naître de nouveau est un don de D-ieu, béni soit-Il, aucun verset n'est donc nécessaire, vous pouvez jeter votre Bible.

pense tu ce que tu dis , j'en doute ?

parceque vous vous rattrappez en suite en disant ceci .

Mais une fois que l'on est né(e) de nouveau, il faut vivre pleinement cette nouveauté de vie et les Très Saintes Écritures sont un guide.

il y a des chrétiens qui ont fait une rencontre avec le Seigneur comme Paul l'as fait sur le chemin de Damas et ensuites se sont convertis , certains par un traité , d'autre suite a un rève , d'autre un rencontre , les voix de DIEU sont plus élévé que les notres , tous ensuite , sauf ceux qui sont mort , ont lu la bible et DIEU nous parle par sa parole que se soit un verset qui nous tien a coeur , ou que l'ont étudie , parfois nous réconforte ou demande une réponse de notre part , a travers la prière .
pourquoi dis tu que l'on puisse jetter sa bible ? elle est le testament de DIEU , la parole vivante l'épée a deux tranchants .
pourquoi veux tu jetter la bible alors que le Seigneur as dis << le ciel et la tèrre passera mais mes paroles ne passerons points >>
Pauline quand tu est née de nouveau , ce n'est plus toi qui vie mais Christ qui vie en toi .
Pauline DIEU répond aux prière selon sa volonté , est tu sur que la prière pour les morts est selon sa volonté , si c'est la cas cela doit figuré dans sa parole , comment est tu que DIEU agrés ses prières , t'as t'il répondu a tes prières pour les morts ?