Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

LXX a écrit:

C'est toi qui as remis en question à tort sa signification après l'avoir cité pour appuyer tes propos et avoir pris conscience qu'il ne te servait pas tant que ça !

Je ne crois pas avoir eu tort de regarder de plus près les traductions.
C'est une bonne pratique si l'on ne veut pas trop se laisser berner par les magistères.

Et puisque pour vous cela semble important, je reprends l'étude de ce verset :

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ils vécurent), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

kai eidon thronous kai ekathisan ep autous kai krima edothê autois kai tas psuchas tôn pepelekismenôn dia tên marturian iêsou kai dia ton logon tou theou kai hoitines ou prosekunêsan tô thêriô oute tên eikona autou kai ouk elabon to charagma epi to metôpon [autôn] kai epi tên cheira autôn kai ezêsan kai ebasileusan meta tou christou [ta] chilia etê

Pour le verbe Zaô, le lexique de la Bible Louis Segond propose :
1) vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
2) vivre une vraie vie
2a) avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
2b) actif, béni, destiné au royaume de Dieu
3) vivre c.à.d passer sa vie, manière de vivre et d’agir
4) eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
5) métaph. être en pleine vigueur
5a) être frais, fort, efficace

Il était donc raisonnable, du moins à mes yeux, de s'interroger sur l'opportunité de traduire par "revenir à la vie".
Est-ce imposé par le texte ?

Mais je dois reconnaître qu'il est beaucoup plus raisonnable et surtout plus simple de remarquer que le sujet de Zaô n'est pas psuchê mais "ceux qui...".
Et d'ailleurs, c'est l'option de Louis Segond, le sujet de zaô est ILS et non pas ELLES.

Donc je vous remercie vivement d'avoir insisté car je m'étais complètement laissée abuser par votre affirmation péremptoire et erronée, ce ne sont pas les "psuchê" qui revinrent à la vie mais ceux qui avaient été décapités ou qui n'avaient pas reçu la marque sur le front.

Bref, l'auteur inspiré voit des PSUCHÊ de personnes qui sont mortes.
Ce sont ces personnes et non pas ces PSUCHÊ qui vécurent ou régnèrent ou qui vivront et régneront si vous choisissez de voir dans l'aoriste un futur... peu importe puisque les PSUCHÊ ne sont pas concernées par le verbe Zaô.

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

C'est toi qui as remis en question à tort sa signification après l'avoir cité pour appuyer tes propos et avoir pris conscience qu'il ne te servait pas tant que ça !

Je ne crois pas avoir eu tort de regarder de plus près les traductions.
C'est une bonne pratique si l'on ne veut pas trop se laisser berner par les magistères.

Et puisque pour vous cela semble important, je reprends l'étude de ce verset :

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ils vécurent), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

kai eidon thronous kai ekathisan ep autous kai krima edothê autois kai tas psuchas tôn pepelekismenôn dia tên marturian iêsou kai dia ton logon tou theou kai hoitines ou prosekunêsan tô thêriô oute tên eikona autou kai ouk elabon to charagma epi to metôpon [autôn] kai epi tên cheira autôn kai ezêsan kai ebasileusan meta tou christou [ta] chilia etê

Pour le verbe Zaô, le lexique de la Bible Louis Segond propose :
1) vivre, respirer, être parmi les vivants (non mort)
2) vivre une vraie vie
2a) avoir la vraie vie, celle digne de ce nom
2b) actif, béni, destiné au royaume de Dieu
3) vivre c.à.d passer sa vie, manière de vivre et d’agir
4) eau de vie, avoir un pouvoir vital en soi
5) métaph. être en pleine vigueur
5a) être frais, fort, efficace

Il était donc raisonnable, du moins à mes yeux, de s'interroger sur l'opportunité de traduire par "revenir à la vie".
Est-ce imposé par le texte ?

Mais je dois reconnaître qu'il est beaucoup plus raisonnable et surtout plus simple de remarquer que le sujet de Zaô n'est pas psuchê mais "ceux qui...".
Et d'ailleurs, c'est l'option de Louis Segond, le sujet de zaô est ILS et non pas ELLES.

Donc je vous remercie vivement d'avoir insisté car je m'étais complètement laissée abuser par votre affirmation péremptoire et erronée, ce ne sont pas les "psuchê" qui revinrent à la vie mais ceux qui avaient été décapités ou qui n'avaient pas reçu la marque sur le front.

Bref, l'auteur inspiré voit des PSUCHÊ de personnes qui sont mortes.
Ce sont ces personnes et non pas ces PSUCHÊ qui vécurent ou régnèrent ou qui vivront et régneront si vous choisissez de voir dans l'aoriste un futur... peu importe puisque les PSUCHÊ ne sont pas concernées par le verbe Zaô.

Etant donné ce que nous apprend la Bible sur l'âme, les morts sont les morts et ce sont donc leurs âmes qui sont mortes puisque l'âme d'une personne c'est la personne en question ou la vie de la personne en question. Et il n'est pas dit que les âmes de ceux qui avaient été décapités avaient survécu. D'autre part, si tu as raison concernant le sens de Zaô, je ne comprends pas pourquoi les traducteurs s'obstinent à traduire revinrent à la vie et non vécurent !

LXX a écrit:

D'autre part, si tu as raison concernant le sens de Zaô, je ne comprends pas pourquoi les traducteurs s'obstinent à traduire revinrent à la vie et non vécurent !

Si ls traducteurs s'obstinent à traduire "ILS revinrent à la vie" c'est pour montrer que ce ne sont pas les âmes qui reviennent à la vie mais les corps.

LXX a écrit:

puisque l'âme d'une personne c'est la personne en question ou la vie de la personne en question.

Ce n'est qu'une affirmation de catéchisme.

Que se passe-t-il quand le corps meurt et que l'âme ne meurt pas ?

LXX a écrit:

Citation :

pour Apocalypse 6, 9 et sq

Ce verset parle des âmes mortes qui furent ramenées à la vie selon Apoc.20:4 !

Comment est-ce possible ?
C'est au moment de l'ouverture du cinquième sceau que le rédacteur inspiré voit sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
C'est donc avant l'ouverture du sixième sceau qu'il a entendu leurs cris "Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"

Quand furent ramenées à la vie ceux qui sont évoqués en Apoc.20:4 ?
Est-ce que le règne de 1000 ans commence avant l'ouverture du sixième sceau ?

Salutation en Christ,

Excusez moi mais je ne comprends pas vraiment votre joute à coup de "mort et de vie" ? !
Pourquoi ne pas prendre les écritures qui parlent de ce sujet !

Il y a trois moment distinct qui parlent de 2 résurrections à venir, dont 2 pour la première résurrection et 1 pour la deuxième :

- 1ère, 1 Tessa 4.13-17 pour les élus encore vivants et tous les morts constituant l'Epouse et qui attendent donc le retour de Christ comme leur Epoux.

- 2ème, il y a ceux qui sont déjà mort (mais sous l'autel- Apo 6.9) qui doivent attendre que le reste de leurs semblables les 144000 juifs soient mis à mort comme eux (Apo 14.13)

Ces deux groupes, bien d'avec 7 années d'écart, ont part à la première résurrection (Apo 20.6) qui est concrétisé pour ceux qui régneront avec Christ 1000 ans.

- 3ème, lors du jugement final, à la fin des 1000 ans, avant de basculer de nouveau dans l'éternité, des livres seront ouvert, dont un particulier :Le livre de vie.
Les morts seront jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui sera écrit dans les livres (Apo 20.11-13).

Celui qui aura pris soin de lire attentivement la Parole de Dieu aura remarqué qu'il y a 2 livres particuliers qui y sont mentionnés :

- Un et pour les élus de l'A.T et du N.T qui attendaient la promesse d'un Messie comme Sauveur et Seigneur, et l'on ainsi reçu pleinement dans leur coeur.
Ce livre est appelé :
"Le livre de Vie de l'agneau immolé" (Apo 13.8 / 21.27 )

- L'autre qui est pour les appelés qui ont reçu Jésus-Christ comme sauveur mais qui n'ont pas été assez fort spirituellement pour sortir de toutes emprises non-scripturaire et n'ont pas ainsi reçu toutes promesses liées au salut.
Et ce livre est appelé :
"Le Livre de vie" (Apo 20.12 et 15)

Le plus important dans tout cela c'est que chacun se prépare à le rencontrer comme le dit L'Ecriture et non les fables !

"C’est pourquoi, frères, appliquez–vous d’autant plus à affermir votre vocation et votre élection ;
car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
C’est ainsi, en effet, que l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus–Christ vous sera pleinement accordée." 2 Pie 1.10-11

Jude

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Citation :

pour Apocalypse 6, 9 et sq

Ce verset parle des âmes mortes qui furent ramenées à la vie selon Apoc.20:4 !

Comment est-ce possible ?
C'est au moment de l'ouverture du cinquième sceau que le rédacteur inspiré voit sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
C'est donc avant l'ouverture du sixième sceau qu'il a entendu leurs cris "Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"

Quand furent ramenées à la vie ceux qui sont évoqués en Apoc.20:4 ?
Est-ce que le règne de 1000 ans commence avant l'ouverture du sixième sceau ?

Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une prophétie. Puisque par ailleurs la Bible explique clairement que l'âme est mortelle, ce que jean voyait dans apocalypse 6:10 ne doit pas être pris au premier degré. Ce serait aussi déraisonnable que de prendre Genèse 4:10 au premier degré et de croire que le sang d'Abel criait réellement !

LXX a écrit:

Puisque par ailleurs la Bible explique clairement que l'âme est mortelle, ce que jean voyait dans apocalypse 6:10 ne doit pas être pris au premier degré.

Bonjour,

C'est curieux mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'une prémisse qui peut-être exacte :
"l'âme est mortelle"

vous en déduisez que nécessairement l'âme meurt simultanément au décès du corps, ce qui est maintes fois contredit dans le Nouveau Testament.

LXX a écrit:

Ce serait aussi déraisonnable que de prendre Genèse 4:10 au premier degré et de croire que le sang d'Abel criait réellement !

À la question "Quand dois-je lire au second degré ?" je réponds "À regret et seulement quand il m'est totalement impossible de faire autrement".

Or, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme nettement que l'on peut faire périr le corps sans faire périr l'âme.

De surcroît, il ne s'agit pas d'un avenir hypothétique puisqu'à plusieurs occasions notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle aux défunts, à des êtres dont le corps est reconnu mort par tous. À qui s'adresse-t-Il sinon à leur âme ?

Une fois admis que dans certaines circonstances, éventuellement très singulières, l'âme n'est pas affectée par le décès du corps, pourquoi se casser la tête à lire "au second degré" la discussion et la remise des robes blanches du livre de l'apocalypse ?

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Puisque par ailleurs la Bible explique clairement que l'âme est mortelle, ce que jean voyait dans apocalypse 6:10 ne doit pas être pris au premier degré.

Bonjour,
C'est curieux mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'une prémisse qui peut-être exacte :
"l'âme est mortelle"
vous en déduisez que nécessairement l'âme meurt simultanément au décès du corps, ce qui est maintes fois contredit dans le Nouveau Testament.

Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt. La Bible ne dit pas que l’homme a reçu une âme mais qu’il est une âme. A partir de là, les versets qui selon toi contredisent cela dans le NT sont forcément à comprendre autrement !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Ce serait aussi déraisonnable que de prendre Genèse 4:10 au premier degré et de croire que le sang d'Abel criait réellement !

À la question "Quand dois-je lire au second degré ?" je réponds "À regret et seulement quand il m'est totalement impossible de faire autrement".

Or, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme nettement que l'on peut faire périr le corps sans faire périr l'âme.

Voilà un exemple de verset qui, pris dans son entier, dit bien que l’âme n’est pas immortelle tout en précisant quelles âmes seront ressuscitées et quelles âmes ne le seront pas !

pauline.px a écrit:

De surcroît, il ne s'agit pas d'un avenir hypothétique puisqu'à plusieurs occasions notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle aux défunts, à des êtres dont le corps est reconnu mort par tous. À qui s'adresse-t-Il sinon à leur âme ?

N’oublie pas que dans l’Apocalypse Jean a une vision. Et il ne s’agit pas de réelles discussions avec des morts !

pauline.px a écrit:

Une fois admis que dans certaines circonstances, éventuellement très singulières, l'âme n'est pas affectée par le décès du corps, pourquoi se casser la tête à lire "au second degré" la discussion et la remise des robes blanches du livre de l'apocalypse ?

Parce qu’il s’agit d’un langage imagé !

LXX a écrit:

pauline.px a écrit:

C'est curieux mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi d'une prémisse qui peut-être exacte :
"l'âme est mortelle"
vous en déduisez que nécessairement l'âme meurt simultanément au décès du corps, ce qui est maintes fois contredit dans le Nouveau Testament.

Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt. La Bible ne dit pas que l’homme a reçu une âme mais qu’il est une âme. A partir de là, les versets qui selon toi contredisent cela dans le NT sont forcément à comprendre autrement !

Il s'agit là de l' affirmation de la croyance de Lxx mais en aucun cas d'une constatation biblique.
Sans prjuger du bien ou mal-fondé de leurs croyances.
Les juifs croient (Ezechiel 14)
- que l'ame pécheresse meurt.
- que le juste lui vivra.
Sachant que le péché ou pas n'a pas d'influence directe sur la survie biologique du corps sur cette terre, il s'agit, d'evidence de l'affirmation de la croyance d'Ezechiel qu'en tant que prophete il annonce, de la croyance de la survie postmortem de l'"âme" des justes.

Alors selon un bon vieux principe déjà aplliqué sur d'autres questions, LXX met en principe de base sa croyance et non pas l'enseignement biblique et, comme il le dit, ensuite il faut comprendre les versets du NT autrement pour les faire coller à sa croyance... Et hop...

LXX a écrit:

Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt.

Bonjour

Quand vous dites que l'âme est la "personne" dans son entier, après tout pourquoi pas...
Mais le corps est-il lui aussi la "personne" dans son entier ?
Cela je ne le crois pas.

Donc le corps et l'âme n'ont aucune raison biblique de vivre ou mourir simultanément.

Ou plus exactement, si l'âme périt alors il semble bien le corps périsse et suive l'âme dans les tourments du Shéol... Il est clair que nous n'avons jamais vu de personnes avec un corps vivant mais sans âme.

En revanche il semble que vous ne vouliez pas voir les situations où des personnes sont présentées comme vivantes alors que leur corps est dans la fosse.

Bref ! Nulle part il n'est dit que la mort du corps implique la mort de l'âme.
Si le corps périt il n'y a aucune raison biblique de penser que l'âme en fasse autant puisque le corps n'est qu'un élément d'un tout qui est l'âme.

Voici trois exemples de corps morts, à "quoi" s'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ quand Il dit :
"Talitha koumi, [...] lève-toi, je te le dis." Marc 5:41
"Jeune homme, je te le dis, lève-toi!" Luc 7:14
"Lazare, sors!" Jean 11:43

Est-ce encore une fois à prendre au second degré ?

Questions intéressantes Pauline, et j'aimerais bien avoir la réponse LXX.

c'est pas correct de repondre à la place de lxx mais il me semble qu'il a donné sa reponse deja :
Il a décidé que "Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt."
...
et que quelque verset qui contredirait cette affirmation "sont forcément à comprendre autrement"
Et hop ...Voila, à vous de "comprendre autrement" !

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Matthieu 11.29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.

Pourtant là dans ces versets je trouve très claire l'âme et le corps ne sont pas un

et là c'est claire aussi non ?
1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ!

verset "à comprendre autrement" t'a expliqué LXX !!!
Décidemment....

ben comment tu veux que je les comprennent ces versets ?
Je les comprends comme il sont écrit,c'est à dire qu'on a une âme ,un corps , un esprit on est fait a l'image de Dieu !
Il est bizarre ton pote !

Moi aussi, je les comprend comme toi, mais LXX t'explique que por ne pas contrarier sa doctrine préétablie il faut les comprendre ... autrement !... il a pas dit comment mais ce qui compte c'est que ces versets ne viennent pas embêter sa théorie !!!!

LXX a écrit:

Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt. La Bible ne dit pas que l’homme a reçu une âme mais qu’il est une âme. A partir de là, les versets qui selon toi contredisent cela dans le NT sont forcément à comprendre autrement !

Tu les comprends comme tu veux mais vient pas contredire le dogme LXX ci-dessus ! M'enfin !

Bon on est au moins deux a les avoir compris dans se sens

cesar2 a écrit:

Moi aussi, je les comprend comme toi, mais LXX t'explique que por ne pas contrarier sa doctrine préétablie il faut les comprendre ... autrement !... il a pas dit comment mais ce qui compte c'est que ces versets ne viennent pas embêter sa théorie !!!!

LXX a écrit:

Non, l'âme ne meurt pas simultanément au décès du corps, l'âme c'est la personne dans son entier, une et indivisible puisque Dieu n’a pas créé une entité distincte du corps appelée âme qui se séparerait de celui-ci lorsqu'il meurt. Lorsque le corps meurt c’est l’âme qui meurt. La Bible ne dit pas que l’homme a reçu une âme mais qu’il est une âme. A partir de là, les versets qui selon toi contredisent cela dans le NT sont forcément à comprendre autrement !

Tu les comprends comme tu veux mais vient pas contredire le dogme LXX ci-dessus ! M'enfin !

C'est le dogme de cesar2 qu'elle ne contredit pas ! M'enfin !

Je ne sais pas pourquoi LXX s'entete.

En effet, Paul parle bien de Esprit, Ame et Corps.
Pourquoi???

Faut-il tordre ce qu'il dit pour arranger nos croyances??

Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'ame! Faut-il tordre l'écriture à cause de ce verset??

Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus semble ne pas avoir de problème a donner une conscience a l'homme riche et à Abraham, alors que ceux-ci sont morts...

La bible dit aussi que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui etaient incrédules du temps de Noé...

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Waddle a écrit:

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Non, il faut essayer de les comprendre à la lumière de la Bible et en dehors de la pression que font subir à la majorité d'entre nous les idéologies philosophiques païennes !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Non, il faut essayer de les comprendre à la lumière de la Bible et en dehors de la pression que font subir à la majorité d'entre nous les idéologies philosophiques païennes !

Je m'en fout des idéologies paiennes.

Je te parle de la bible. J'aimerais donc que tu expliques ces verserts "à la lumière de la bible".

J'ai deja ouvert un fil sur l'immortalité de l'ame (sur le forum TJ je crois) avec des points numérotés.

Tu peux venir y répondre point par point, à la lumière de la bible.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Non, il faut essayer de les comprendre à la lumière de la Bible et en dehors de la pression que font subir à la majorité d'entre nous les idéologies philosophiques païennes !

Je m'en fout des idéologies paiennes.

Tu t’en fous peut-être, mais tu t’y soumets malgré toi en acceptant l’idée que l’âme est immortelle !

Waddle a écrit:

Je te parle de la bible. J'aimerais donc que tu expliques ces verserts "à la lumière de la bible".

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Non, il faut essayer de les comprendre à la lumière de la Bible et en dehors de la pression que font subir à la majorité d'entre nous les idéologies philosophiques païennes !

Je m'en fout des idéologies païennes.

Je te parle de la bible. J'aimerais donc que tu expliques ces versets "à la lumière de la bible".

J'ai deja ouvert un fil sur l'immortalité de l'âme (sur le forum TJ je crois) avec des points numérotés.

Tu peux venir y répondre point par point, à la lumière de la bible.

Moi aussi je m'en fou des idéologies païennes et je sait pas se que ça veut dire .
en plus comme je vais pratiquement jamais dans une église ils n'ont pas pu me farcir le choux

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Non, il faut essayer de les comprendre à la lumière de la Bible et en dehors de la pression que font subir à la majorité d'entre nous les idéologies philosophiques païennes !

Je m'en fout des idéologies paiennes.

Tu t’en fous peut-être, mais tu t’y soumets malgré toi en acceptant l’idée que l’âme est immortelle !

Waddle a écrit:

Je te parle de la bible. J'aimerais donc que tu expliques ces verserts "à la lumière de la bible".

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

Et pourquoi faut-il toujours se triturer le ciboulot a ce point ?
venez a moi comme des petits enfants Jesus a dit

cesar2 a écrit:

verset "à comprendre autrement" t'a expliqué LXX !!!
Décidemment....

C'est sur, on peut toujours interpréter un verset qui ne coïncide pas avec sa foi

LXX a écrit:

Tu t’en fous peut-être, mais tu t’y soumets malgré toi en acceptant l’idée que l’âme est immortelle !

Ok. On va jouer à ca. Toi tu es influéncé par l'idéologie TJ.
Tu t'en fous peut-être, mais tu te soumets à eux malgré toi en acceptant l'idée que l'âme est mortelle.

Citation :

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

S'il te plait, ne joue pas à ca avec moi car je n'ai pas la patience de Cesar. Ne réponds pas à mes questions par des questions.

Aussi, je ne cherche pas à savoir ce qu'est l'âme.

Je cherche à comprendre comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, alors que pour toi, si le corps meurt, l'âme meurt.

Merci de répondre sans te défiler.

Et merci aussi de m'expliquer comment Jésus a pu precher a des esprits en prison, incrédules du temps de Noé.

Merci.

LXX a écrit:

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

Bonjour,

Je trouve ces questions très intéressantes :

1 ) Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme.
Cela signifie déjà que l'on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Alors qui ?
Que se passe-t-il quand le corps est tué et que l'âme ne l'est pas ?


2 ) Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ?
Cela signifie déjà que tuer l'âme est différent de tuer le corps.

et surtout il y a le conditionnel :Si l'âme...

SI l'âme peut être tuée alors cela signifie aussi que l'âme peut ne pas être tuée et donc éventuellement se pose : si tout va bien une âme ne pourrait-elle pas être immortelle ?

Que devient une âme qui n'est jamais tuée ?
Et nous retrouvons la question : Après que le corps a été tué, que devient une âme si elle n'est jamais tuée ?

Soeur Pauline, j'espère qu'il répondra à nos questions.

Waddle a écrit:

Je ne sais pas pourquoi LXX s'entete.

En effet, Paul parle bien de Esprit, Ame et Corps.
Pourquoi??? Faut-il tordre ce qu'il dit pour arranger nos croyances??

Genèse 2:7 aussi, parle de corps d’âme et d’esprit :

"Et l’Éternel Dieu forma l’homme (corps), poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie (esprit), et l’homme devint une âme vivante(âme)." Tu remarqueras que ce qui fait du corps une âme vivante c’est l’esprit qui y est insufflé et qu’aucune âme immortelle n'y a été incluse. Et Paul ne dit rien de différent ni de contraire à ce verset ! Il faut donc effectivement tordre le sens des Ecritures pour défendre la croyance en l’âme immortelle !

Waddle a écrit:

Jésus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent tuer l'ame! Faut-il tordre l'écriture à cause de ce verset??

Dans le même verset Jésus dit qu’il faut plutôt craindre celui qui peut détruire et le corps et l’âme dans la géhenne, montrant par là que l’âme n’est pas immortelle. Alors pourquoi poses-tu cette question ?

Waddle a écrit:

Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, Jésus semble ne pas avoir de problème a donner une conscience a l'homme riche et à Abraham, alors que ceux-ci sont morts…

Non seulement il s’agit d’une parabole dont l’enseignement n’est pas basé sur l’âme, mais qui à l’évidence ne reflète pas la moindre réalité. Il suffit de relever les multiples invraisemblances qu’elle contient pour s’en rendre compte !

Waddle a écrit:

La bible dit aussi que Jésus est allé precher aux esprits en prison, qui etaient incrédules du temps de Noé...
Faut-il arracher ces versets de notre bible?

Certainement pas. Il faut plutôt essayer de les comprendre. Par exemple se demander qui sont ces esprits en prison !

pauline.px a écrit:

LXX a écrit:

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

Bonjour,

Je trouve ces questions très intéressantes :

1 ) Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme.
Cela signifie déjà que l'on peut tuer le corps sans tuer l'âme.

Alors qui ?
Que se passe-t-il quand le corps est tué et que l'âme ne l'est pas ?


2 ) Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ?
Cela signifie déjà que tuer l'âme est différent de tuer le corps.

et surtout il y a le conditionnel :Si l'âme...

SI l'âme peut être tuée alors cela signifie aussi que l'âme peut ne pas être tuée et donc éventuellement se pose : si tout va bien une âme ne pourrait-elle pas être immortelle ?

Que devient une âme qui n'est jamais tuée ?
Et nous retrouvons la question : Après que le corps a été tué, que devient une âme si elle n'est jamais tuée ?

Une âme (vie) n'est jamais tuée si Dieu la juge digne de la résurrection !

C'est exactement ce que signifie Matthieu 10:28. Un humain peut mourir de deux façons différentes. Soit provisoirement car il aura droit à la résurrection (première partie du verset), soit définitivement car son corps et sa vie seront détruits dans la géhenne (seconde partie du verset) !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Tu t’en fous peut-être, mais tu t’y soumets malgré toi en acceptant l’idée que l’âme est immortelle !

Ok. On va jouer à ca. Toi tu es influéncé par l'idéologie TJ.
Tu t'en fous peut-être, mais tu te soumets à eux malgré toi en acceptant l'idée que l'âme est mortelle.

Non non, ce n’est pas parce que je n’accepte pas les déviances philosophiques des grandes religions chrétiennes que je suis influencé par les tj ni que je me soumets à eux. Je constate simplement que certaines croyances considérées comme bibliques ne le sont pas !

Waddle a écrit:

Citation :

Considérons Matthieu 10 :28, si tu veux comprendre ce verset, il te fait te poser des questions que tu ne t’es certainement jamais posé : Qui peut tuer le corps et ne peut tuer l’âme et qui a le pouvoir de tuer le corps et l’âme ? Et si l’âme peut être tuée, que devient la notion d’immortalité de l’âme ? Lorsque tu auras répondu à ces deux questions à la lumière de la Bible, et pas à la lumière de tes propres croyances, tu sauras ce qu’est l’âme !

S'il te plait, ne joue pas à ca avec moi car je n'ai pas la patience de Cesar. Ne réponds pas à mes questions par des questions.

C’est pourtant en répondant à ces questions que tu auras une idée juste de ce qu’est l’âme, et pas en te servant des quelques verset qui pris isolément peuvent à la rigueur sembler défendre l’idée que l’âme serait immortelle !

Waddle a écrit:

Aussi, je ne cherche pas à savoir ce qu'est l'âme.

Je cherche à comprendre comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, alors que pour toi, si le corps meurt, l'âme meurt.

J’y ai déjà répondu dans un précédent post, il te suffit de le consulter !

Waddle a écrit:

Et merci aussi de m'expliquer comment Jésus a pu precher a des esprits en prison, incrédules du temps de Noé.

Merci.

Il l’a fait après sa résurrection, et les esprits en prison sont bien des esprits et non pas des humains, ce sont les esprits qui au temps de Noé avaient désobéi à Dieu !