L'empereur Constantin est un personnage central.

Il a autant de place dans la religion que pharaon.

Tout ce que nous lisons dans la Bible va faire l'objet d'une étude minutieuse de la part des Chrétiens orthodoxes qui se comptent par centaines, et exactement, ils sont en tout 318.

Pour parler de religion, il faut parler du contexte historique.



Au milieu = empereur Constatin.

Autour de lui = les évêques chrétiens qui sont au nombre de 318

Le but de la Crucifixion de JESUS = rançon pour que Constantin libère les chrétiens et le christianisme.

Sous quelle condition = que Constantin soit convaincu que JESUS est un demi Dieu.

Comment peut il en être convaincu = si par la Bible les évêques le lui disent.

Est ce que les évêques le lui disent = oui puisque tout porte à croire que JESUS est un Fils de Dieu conçu avec une humaine

Mais est ce que c'est dans ce but ? = oui parce qu'il n'y a aucune autre explication à la Crucifixion de JESUS

Donc JESUS est Dieu ? = Oui car JESUS s'est abaissé pour servir l'humanité par son sacrifice en libérant Chrétiens du paganisme et en libérant la Parole de Dieu nourricière et salvatrice.

Quel est donc le Nom de Dieu ? = YESHUA puisqu'Apocalypse le dit.

prisca* a écrit:

L'empereur Constantin est un personnage central.

Il a autant de place dans la religion que pharaon.

Tout ce que nous lisons dans la Bible va faire l'objet d'une étude minutieuse de la part des Chrétiens orthodoxes qui se comptent par centaines, et exactement, ils sont en tout 318.

Pour parler de religion, il faut parler du contexte historique.



Au milieu = empereur Constatin.

Autour de lui = les évêques chrétiens qui sont au nombre de 318

Le but de la Crucifixion de JESUS = rançon pour que Constantin libère les chrétiens et le christianisme.

Sous quelle condition = que Constantin soit convaincu que JESUS est un demi Dieu.

Comment peut il en être convaincu = si par la Bible les évêques le lui disent.

Est ce que les évêques le lui disent = oui puisque tout porte à croire que JESUS est un Fils de Dieu conçu avec une humaine

Mais est ce que c'est dans ce but ? = oui parce qu'il n'y a aucune autre explication à la Crucifixion de JESUS

Donc JESUS est Dieu ? = Oui car JESUS s'est abaissé pour servir l'humanité par son sacrifice en libérant Chrétiens du paganisme et en libérant la Parole de Dieu nourricière et salvatrice.

Quel est donc le Nom de Dieu ? = YESHUA puisqu'Apocalypse le dit.

Mais tout cela n'est pas Biblique,

Donc pas Chrétien...


Comme dirait notre ami BenJoseph !

RAMOSI a écrit:

Mais tout cela n'est pas Biblique,

Donc pas Chrétien...


Comme dirait notre ami BenJoseph !

Dieu Vivant agit dans nos vies en amont et en aval le résultat ne tarde pas à arriver ce n'est pas biblique ?

Lorsque les Juifs ont traversé la Mer Rouge alors que les eaux ont été écartées et alors que la THORA est apparue après le fait que Moise les a fait sortir d'Egypte, ce n'est pas biblique ?

L'agneau a été immolé afin que le fronton des habitations des Juifs en Egypte, sous pharaon, soit enduit du sang, et ainsi les maisons sont préservées de la mort qui rode, mais n'épargne pas pharaon, ce qui poussera pharaon à libérer enfin les Juifs de son joug, c'est biblique.

L'Agneau de Dieu, JESUS, a été immolé et son Sang a permis la libération du joug de Constantin, les Chrétiens, les paiens, c'est biblique aussi car l'histoire nous sera dite durant le chaos final : Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

prisca a écrit,

Citation :

L'Agneau de Dieu, JESUS, a été immolé et son Sang a permis la libération du joug de Constantin,

Oui, entre autres...

Mais ça c'est anecdotique,

Ce n'est pas le plus important,

Et surtout, ce n'est pas Biblique...

RAMOSI a écrit:

prisca a écrit,

Citation :

L'Agneau de Dieu, JESUS, a été immolé et son Sang a permis la libération du joug de Constantin,

Oui, entre autres...

Mais ça c'est anecdotique,

Ce n'est pas le plus important,

Et surtout, ce n'est pas Biblique...

Dire que Dieu a donné JESUS pour que JESUS s'accable des péchés des hommes et en échange les hommes en sont disculpés, n'est pas écrit dans la Bible, mais est issu de l'interprétation des premiers Evêques lesquels ont donné fondation au catholicisme, et les prêtres qui s'ensuivirent ont dit la même chose, car ne pas oublier que montrer du doigt Constantin comme celui qui libère les otages en échange de la Vie de JESUS, c'est le désigner satan, mais comme il est le fondateur du catholicisme, la curie ne veut pas que son fondateur soit montré du doigt.

N'oublie pas que Dieu nous met à l'épreuve de la foi.

Constantin ne libère personne sinon qu'en instituant le christianisme en religion d'Etat il enferme les faux dévots du christianisme universel en une secte persécutrice.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Dire que Dieu a donné JESUS pour que JESUS s'accable des péchés des hommes et en échange les hommes en sont disculpés, n'est pas écrit dans la Bible, mais est issu de l'interprétation des premiers Evêques lesquels ont donné fondation au catholicisme, et les prêtres qui s'ensuivirent ont dit la même chose, car ne pas oublier que montrer du doigt Constantin comme celui qui libère les otages en échange de la Vie de JESUS, c'est le désigner satan, mais comme il est le fondateur du catholicisme, la curie ne veut pas que son fondateur soit montré du doigt.

N'oublie pas que Dieu nous met à l'épreuve de la foi.

Mais si, chère prisca, c'est écrit dans les Evangiles !

Nous ne faisons que de te donner les versets qui le disent,

Mais apparemment, tu fais comme si tu ne les voyais pas...


Nous sommes donc fondés à dire que tu es en contradiction profonde avec les Evangiles,

Et que découlant de cela, tu n'es pas Chrétienne...

Etre accablé de nos péchés, RAMOSI, sais tu vraiment  ce que cela veut dire ?

Cela veut dire que JESUS est rendu coupable et nous innocentés.

Si nous sommes innocentés c'est pour nos péchés passés présents et à venir.

Donc inutile de se soucier si nous péchons à l'avenir, d'après votre doctrine, JESUS s'est déjà rendu LUI coupable pour tous nos péchés à venir.

De plus, dans cette façon de penser, c'est un chantage puisque la Bible parle de rançon. Le chantage consiste à : Dieu punit JESUS pour en échange déculpabiliser les hommes donc Dieu échange son Amour contre le chatiment infligé à JESUS.

Penses tu vraiment que DIEU ne peut pas donner son Amour sans que JESUS ne soit torturé ? Crois tu DIEU dépendant du sang versé de JESUS pour donner Miséricorde quand bien même DIEU voudrait la donner car en plus c'est faux DIEU ne donne pas Miséricorde, DIEU établit sa Justice mais ne nous impose pas toute notre vie durant d'être rigoureux dans les Lois, car la Nouvelle Alliance nous libère de la rigueur des Lois par un assouplissement et nous savons par cette mesure qui est "vivant" et qui est "toujours mort".

Le Don du Saint Esprit dont personne ne parle jamais et qui pourtant est au centre de la foi Chrétienne.



Colossiens 1 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Parce que c'est une Alliance que Dieu fait avec les hommes, Une Alliance faite avec le monde scellée dans le sang de JESUS.


Marc 14 24 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Si chaque jour nous buvons le vin, Sang du Christ, répandu pour nous, pour nos péchés, nous reconnaissons que JESUS s'est sacrifié pour que nous ayons la Vie.

L'Alliance entre Dieu et les hommes consiste à : - croire en JESUS - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique. étant entendu que JESUS confirme la Loi donc mettre la Parole de JESUS en pratique, c'est obéir au Commandement de JESUS qui dit qu'Il n'est pas venu pour abolir la Loi mais la confirmer.

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Donc nous les hommes nous avons tous les atouts en main pour pouvoir nous faire accepter par Dieu.

Dieu par Paul dit dans un Epitre de Paul que nous devons cheminer de cette manière, et lorsque DIEU nous aura jugé recevable, DIEU établit en nous la LOI DE LA FOI qui consiste à dépasser le stade de la renaissance, du renouvellement, c'est le DON du Saint Esprit.

Le don du Saint Esprit se manifeste par le parler en langues.

Donc les gens que DIEU accepte leur parle en langues.

Nous approchons de la Pentecote donc il ne faut pas se dire qu'il faut marquer l'évènement comme si c'était à fêter, non, il faut prendre bien note de ce que cela représente.

Comme une Alliance est un accord bilatéral, DIEU établit l'Alliance encore faut il que les gens s'y tiennent.

Car si DIEU établit une Alliance et personne n'en tient compte DIEU ne se souciera pas de nous.

IDEM le verset ci dessous.
Hébreux 8:9
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.

Donc il n'est pas question dans l'ALLIANCE que JESUS soit accablé de nos péchés, cela ne signifie rien, mais que nous nous devons être dans l'AGIR et si nous décidons d'aller où le vent nous mène, et bien, il ne faut pas compter aller à la Vie.

Si vous n'avez pas reçu le Saint Esprit c'est la preuve que DIEU ne vous a pas acceptés.

Regardez si vous avez respecté le Commandement de JESUS qui est : d'honorer DIEU.

IL ne faut pas oublier qu'il y a le blasphème que DIEU ne pardonne pas.


Matthieu 22 - 36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? 37 JESUS lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement.


Aimer le Seigneur c'est ne pas dire quoi que ce soit qui pourrait offenser le Seigneur, comme dire que DIEU prend le sang de JESUS en échange de Miséricorde.

J'ai reçu l'Esprit Saint donc je suis dans le vrai.

Bien entendu, si quand bien même JESUS ne s'est pas accablé de nos péchés, que représente la Crucifixion hormis que le sang du Christ, la chair du Christ sont pour sceller l'Alliance de Dieu avec les hommes ?

La Crucifixion de JESUS est pour rançon payé à Constantin afin qu'il libère les chrétiens, les paiens, la Bible car c'est avec la Bible que nous avons connaissance de l'Alliance de DIEU avec nous les hommes.

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Spoiler:

Et alors...

C'est ce que l'Eglise dit,

Et ce qu'elle fait,

C'est ce qui est dit et redit à chaque Eucharistie,

(sauf la dernière phrase incongrue parlant de Constantin)


Ensuite c'est à chaque Chrétien de mettre en œuvre ce qui a été dit,

Certains le feront, d'autres non...

Et chacun aura donc des comptes personnels à rendre à DIEU !

Je pense sincèrement que tu as envie de parler afin de faire le clair, la lumière.

Je pense aussi que jusqu'à présent tu ne m'as pas comprise car il y a une chose qui n'arrive pas à passer entre toi et moi, une chose qui pourtant est d'une importance cruciale, c'est "le but de la Crucifixion de JESUS".


Je vais m'y prendre autrement.

Le catéchisme catholique dit :
Le Baptême des enfants

1250 Naissant avec une nature humaine déchue et entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême (cf. DS 1514) afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu (cf. Col 1, 12-14), à laquelle tous les hommes sont appelés. La pure gratuité de la grâce du salut est particulièrement manifeste dans le Baptême des enfants. L’Église et les parents priveraient dès lors l’enfant de la grâce inestimable de devenir enfant de Dieu s’ils ne lui conféraient le Baptême peu après la naissance (cf. ⇒ CIC, can. 867; CCEO, can. 681 ; 686, 1).


Comme il y est marqué : La pure gratuité de la grâce du salut est particulièrement manifeste dans le Baptême des enfants.

En fait voilà ce qu'il se passe.

Le catholicisme dit que JESUS est martyr sur la Croix et en échange Dieu donne gratuitement le Salut aux hommes.

Comme si tu pourrais imaginer les Aztèques qui offrent une jeune fille vierge sur l'autel en l'égorgeant en espérant que le dieu leur offre des faveurs.

Comme si c'est donnant donnant : JESUS donne son Sang Dieu donne son Amour en retour aux hommes.

Or JESUS donne sa Vie pour que nous écoutions Dieu, c'est le but, et non pas que JESUS donne sa Vie pour que Dieu pardonne gratuitement.

Donc JESUS donne sa Vie dans le but que nous écoutions DIEU afin que nous nous rachetions de nos péchés à notre mérite et non pas gratuitement.

Par conséquent il y a un fossé entre 1/ Le Paradis se mérite et 2/ Le Paradis est offert gratuitement grâce au Sang de JESUS.

Tu me comprends ?

Donc comme il est hors de propos que DIEU ne donne gratuitement le Salut en échange du Sang de JESUS sur l'autel du Sacrifice, il faut se dire quand et où JESUS a payé prix cher qui est sa Vie pour que ce soit une rançon.

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Une rançon c'est de l'argent mais nous par la Bible nous savons que le prix payé n'est pas de l'argent mais la Vie de JESUS.

1 Corinthiens 6:20
Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

Ce prix a été versé pour que nous soyons libérés de satan.

Hébreux 2 - 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,


Quel lien toi trouves tu entre JESUS QUI OFFRE SA VIE A DIEU et la libération de SATAN par le fait que DIEU PRENNE LA VIE DE JESUS ?

Il n'y a aucun lien.

OR

C'est faux en outre, il n'y a pas gratuité du SALUT puisque :

1 Pierre 1:9
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

Donc s'il faut LA FOI pour obtenir le SALUT pourquoi dire que le SANG de JESUS offre gratuitement le Salut comme nous le lisons dans le catéchisme ?

Il y a un réel schisme RAMOSI et il est bon d'en discuter pour le prix de nos âmes.

Esaïe 53
53.1
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
53.2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53.3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53.10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

Apocalypse
5.9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
5.10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

JESUS porte nos souffrances sur son dos, la Croix jusqu'au Calvaire.

JESUS s'est sacrifié afin que la Parole de Dieu nous parvienne sinon jamais le barbarisme Romain n'aurait cédé, il a fallu que JESUS se manifeste aux yeux de Constantin et son armée, l'évènement est phénoménal, les gens du peuple, les paiens sont heureux d'apprendre que le Ciel leur vient en aide.

Les évêques n'ont pas ébruité l'évènement qui pourtant revêt une importance capitale.

Sachant qu'une bergère dans les basses Pyrénées fait déplacer des cars entiers de pélerins alors que ce n'est qu'une vision de la jeune fille, que dire lorsque JESUS Lui même s'adresse à toute la Rome antique.

Parce que la Bible est claire : JESUS par sa Crucifixion vainc satan.

Il ne faut donc pas ébruiter l'évènement car beaucoup feront le lien entre constantin et satan.

Comme les évêques aiment leur empereur, ils ont préféré dire que le prix de la rançon Dieu l'a perçue pour en échange pardonner gratuitement.

Il aurait fallu qu'ils disent que le prix de la rançon Constantin l'a perçoit pour en échange libérer les otages, les chrétiens, les paiens, afin qu'ils se nourrissent de la Parole de Dieu pour la rédemption de leurs péchés.

Luc
4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.

Jean
19.30
Quand JESUS eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Pierre
3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19
dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20
qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Apocalypse
5.9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
5.10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

JESUS a souffert pour les péchés alors que DIEU aurait pu venir poser ses pieds sur terre en ayant revêtu "Sa Forme Humaine" JESUS et donnant ses instructions, ses Commandements, son enseignement, et partir dans le Ciel, mais DIEU a préféré que JESUS se manifeste à nouveau 3 siècles plus tard afin que les gens se disent que la Bible ne s'arrête pas à sa lecture, que la Bible s'implique dans l'agir du monde paien pour donner un grand coup de pouce à la foi car quiconque a vu le message dans le Ciel ce jour là, et ils furent nombreux, tous se sont dit "JESUS EST GRAND COMME PEUT L'ETRE DIEU" et ainsi tous ces gens sont partis le coeur léger, car JESUS revient donner sa Parole pour que ROME change et décide de ne plus adorer des divinités.

C'est pour contraindre l'homme à abandonner ses croyances paiennes que JESUS a voulu se sacrifier et pour donner à chacun du confort dans la foi car si JESUS agit en dehors du siècle où il vit, les gens se diront JESUS HISTORIQUE oui bien sûr nous croyons puisque JESUS s'est manifesté auprès de Constantin l'empereur et toute son armée, qui a raconté à leurs femmes de retour à la maison, et les enfants aussi ont connu ce fait miraculeux, et devant tant d'engouement CONSTANTIN a pris la décision de donner libre court à la PAROLE DE DIEU UNIQUE qui a dépassé de loin tous les dieux auxquels il croyait.

HOSANNA a écrit:

La Bible dit :

Colossiens 1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.


L'homme qui lit la Bible doit comprendre que Dieu accable des péchés JESUS ?

AUTANT Moise traversant la Mer Rouge est un fait qui a été relaté et qui relève de l'exploit qu'UNE CROIX qui dans le Ciel Romain comporte ce message écrit "AVEC CE SIGNE DU VAINCRAS" tient de l'exploit aussi.

Mais autant nous avons pu avoir eu le plaisir de voir CHARLON ESTON dans le rôle de MOISE qui a marqué les esprits et tout le monde se souvient DE MOISE ET DES PRODIGES car l'histoire a été marquée, que LORSQUE JESUS LUI MEME VIENT VOIR LES HUMAINS EN DONNANT UN MESSAGE là bizarrement il y a silence radio.

Comment l'expliques tu ?

prisca a écrit,

Citation :

JESUS porte nos souffrances sur son dos, la Croix jusqu'au Calvaire.

Citation :

Colossiens 1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Tu ne fais que confirmer ce que nous disons,

Ce que les Evangiles disent...

Mais où donc y a t'il un soit disant problème  entre toi et nous ?

RAMOSI a écrit:

prisca a écrit,

Citation :

JESUS porte nos souffrances sur son dos, la Croix jusqu'au Calvaire.

Citation :

Colossiens 1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Tu ne fais que confirmer ce que nous disons,

Ce que les Evangiles disent...

Mais où donc y a t'il un soit disant problème  entre toi et nous ?

Cher RAMOSI,

Merci de faire l'effort de me comprendre.

En fait c'est simple et difficile à la fois.

Le catholicisme dit que DIEU a envoyé JESUS pour être puni à notre place, pour employer des mots qui sont éloquents.

Le catholicisme dit qu'en ayant donné JESUS qui paie à notre place les péchés, nous avons la rédemption (rachat) rémission (ils nous sont remis c à d pardonnés)

Alors que DIEU a envoyé JESUS pour donner la Parole de DIEU qui elle nous explique comment agir pour que DIEU nous accepte au Paradis et la Crucifixion de JESUS a permis de vaincre satan car c'est satan qui fait obstruction à la Parole de Dieu du fait qu'il détient le pouvoir sur le peuple.

Constantin est satan.

JESUS le vainc.

Les otages sont libérés.

Le prix payé est la Crucifixion de JESUS

Nous avons la rédemption, la rémission des péchés que DIEU nous accorde car nous avons enfin en main la Bible qui elle nous dit comment agir, la Bible qui nous est donnée grâce à JESUS qui nous a délivrés de satan, Constantin, car enfin le paganisme s'achève pour qu'une ère nouvelle commence, à savoir : l'ère Chrétienne.

prisca a écrit,

Citation :

Le catholicisme dit que DIEU a envoyé JESUS pour être puni à notre place, pour employer des mots qui sont éloquents.

Le catholicisme dit qu'en ayant donné JESUS qui paie à notre place les péchés, nous avons la rédemption (rachat) rémission (ils nous sont remis c à d pardonnés)

NON,

Tu pèches encore par ignorance,

Ce n'est pas que le Catholicisme qui le dit,

Ce sont les Evangiles qui le disent,

Ils ne disent que cela...

Et si tu ne crois pas à cela, tu n'es donc pas Chrétienne !


Et justement, le Catholicisme actuel nous explique que en outre,

Pour être vraiment agrée par DIEU,

Nous nous devons de vivre d'une manière Christique en rapport avec les Commandements  de JESUS !

RAMOSI a écrit:

prisca a écrit,

Citation :

Le catholicisme dit que DIEU a envoyé JESUS pour être puni à notre place, pour employer des mots qui sont éloquents.

Le catholicisme dit qu'en ayant donné JESUS qui paie à notre place les péchés, nous avons la rédemption (rachat) rémission (ils nous sont remis c à d pardonnés)

NON,

Tu pèches encore par ignorance,

Ce n'est pas que le Catholicisme qui le dit,

Ce sont les Evangiles qui le disent,

Ils ne disent que cela...

Et si tu ne crois pas à cela, tu n'es donc pas Chrétienne !


Et justement, le Catholicisme actuel nous explique que en outre,

Pour être vraiment agrée par DIEU,

Nous nous devons de vivre d'une manière Christique en rapport avec les Commandements  de JESUS !

Est ce que tu as déjà entendu le point de vue d'autres personnes que les prêtres catholiques ?

Tiens prenons ce pasteur protestant.

Ce n'est pas parce qu'il est protestant qu'il faut écarter ce frère en Christ.

Pour ne pas faire trop long j'efface des passages et je ne garde que quelques uns.

Un forum est un lieu de discussions RAMOSI il faut accepter la discussion et ne pas toujours fermer la porte au nez des gens lorsqu'ils essaient de discuter en argumentant qu'il y a surement chez les gens quelque chose qui pèche et qui perd leur âme.

Car ce n'est pas discuter pour se donner raison, c'est discuter pour "nos âmes".

Et puis si tu veux être un chrétien digne de ce nom, il ne faut pas pousser du pied les gens, ce n'est pas un comportement digne, ni toi, ni les autres dans ce forum.

Je n'ai jamais insulté les personnes que vous êtes, je vous avertis du danger qui vous guette.

Je suis Chrétienne comme vous, j'étais catholique comme vous, j'ai vu, j'ai compris, et je vous en parle car garde pour soi le danger, ce n'est pas un comportement chrétien non plus.

PAR : PASTEUR MARC PERNOT

Question d’un visiteur :
Bonjour Monsieur Pernot,
Je vous écris pour solliciter davantage d’éclairages quant à deux de vos messages.
J’entends presque chaque dimanche, dans l’église que je fréquente, que JESUS est mort sur la croix pour racheter nos péchés. Je préfère l’explication que vous donnez. Mais dans ce cas, comment comprendre les versets suivants :

“En effet, si nous avons été réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils lorsque nous étions ses ennemis …” (Rm 5,10) ;
“Il est lui même le victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.” (1 Jn 2,2) ;
“… et donner sa vie en rançon pour beaucoup.” (Mc 10,45) ;
“Le sang de l’alliance, qui est versé pour beaucoup pour le pardon des péchés” (Mt 26,28) ;
“Vous qui étiez morts à cause de vos fautes et de l’incirconcision de votre chair, il vous a rendu à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, il a annulé l’acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l’a annulé en le clouant à la croix. Il a ainsi dépouillé les dominations et les autorités et les a donné publiquement en spectacle en triomphant d’elles sur la croix” (Col 2, 13-15) ?
Fraternellement,



Réponse du pasteur :
Bonjour Monsieur et grand merci .................

C’est exact que cela me semble absolument ahurissant que l’on imagine une seconde que le pardon de Dieu doive être acheté, ou que sa justice trouve en quelque manière que ce soit une satisfaction dans la souffrance. Quant à aller jusqu’à imaginer que la peine d’un innocent puisse être une chose en quoi que ce soit satisfaisant pour Dieu ! A mon avis c’est carrément vicieux. Et les conséquences sont d’une grande nocivité théologiques, spirituelle et éthique pour ceux qui croient sincèrement à cette théorie abracadabrante.



Cela dit, je veux bien tenter d’apporter mon éclairage sur ces versets que vous citez :

“En effet, si nous avons été réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils lorsque nous étions ses ennemis …” (Rm 5,10) ;
Pour Paul, la mort du Christ révèle son amour, manifestant précisément l’amour de Dieu pour nous, pécheurs. Et cela nous réconcilie avec Dieu. Dans ce texte que vous citez, c’est bien nous qui sommes réconciliés avec Dieu. Alors que dans les adeptes de la rançon, c’est Dieu qui aurait eu besoin de se réconcilier avec nous, coincé dans son besoin que l’affront qu’il a subi soit payé par de la souffrance, fusse-t-elle la souffrance et la mort d’un innocent… C’est ainsi que la mort du Christ et la croix nous sauve : en nous révélant l’amour de Dieu, sa grâce (qui par définition n’a besoin de nul achat ou rachat), et la lettre aux Romains est spécialiste de cela, précisément dans ce passage que vous citez (5:8) mais encore le célèbre Romains 8:39 disant que rien ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en JESUS-Christ notre Seigneur.
“Il est lui même le victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.” (1 Jn 2,2)
Je propose une autre traduction pour “victime expiatoire”, c’est “signe de notre salut”. Le mot grec ilasmos est utilisé dans la Bible des Septante (traduction en grec faisant autorité à l’époque de JESUS) pour traduire soit le kippour, soit le pardon comme dans le Psaume 130:4… on n’est donc pas du tout obligé pour comprendre cela au sens païen du terme : une offrande pour calmer la fureur de la divinité. Même les courants les plus légalistes de l’ancien testament n’en était plus à ce stade, je pense.
“… et donner sa vie en rançon pour beaucoup.” (Mc 10,45) ;
Là encore, c’est la traduction qui cherche simplement à promouvoir cette théorie moyenâgeuse de la satisfaction vicaire. Car le verbe lutroo en grec signifie effectivement affranchir un esclave, ce qui pouvait se faire par le payement d’un somme d’argent mais pas nécessairement. Par exemple c’est le verbe lutroo qui sert pour évoquer la libération des hébreux hors d’Egypte, où il n’y a eu nulle rançon pour avoir cette libération, c’est par la force. Les esclaves pouvaient aussi être affranchis selon à l’occasion d’un jubilé, là encore sans rançon versée.
“Le sang de l’alliance, qui est versé pour beaucoup pour le pardon des péchés” (Mt 26,28) ;
Oui, il est versé pour la multitude, en signe de l’amour de Dieu, et donc de notre pardon (aimer c’est précisément ne pas garder les fautes de l’autre), et afin de rendre possible que nous vivions de ce pardon de Dieu, et trouvions enfin la force de pardonner aux autres.
“Vous qui étiez morts à cause de vos fautes et de l’incirconcision de votre chair, il vous a rendu à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, il a annulé l’acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l’a annulé en le clouant à la croix. Il a ainsi dépouillé les dominations et les autorités et les a donné publiquement en spectacle en triomphant d’elles sur la croix” (Col 2, 13-15) ?
il s’agit d’une libération de la source du mal en nous, d’une résurrection de notre vie, je ne vois pas ici de valeur de la souffrance comme satisfaisant la justice de Dieu, lui permettant alors de nous pardonner ?!
…Mais peut-être existe-t-il quelques passages dans un coin qui soutiendrait cette idée horrible. C’est tellement courant dans la pensée du monde depuis la nuit des temps dans le domaine du commerce que chaque marchandise ou service se paye. La Bible est un livre pluraliste, avec des voix diverses. Il revient à chacun par l’Esprit de discerner sa propre conception de Dieu, conception de ce qui est juste et bon.
Bien fraternellement

Dieu vous bénit et vous accompagne.

par : pasteur Marc Pernot

PS. Pour un peu plus de détails sur cette question, voici ce que j’avais écrit il y a quelques années concernant cette question :

À quoi sert la mort du Christ ? En quoi est-ce que ces larmes, ce sang, cette souffrance, cette croix nous apporte quoi que ce soit d’important pour vivre ?

Des théories fumeuses, voire totalement perverses, ont fleuri. La pire est sans doute la thèse popularisée par Anselme de Cantorbery au XIe siècle, théorie encore soutenue aujourd’hui que par quelques extrémistes catholiques ou protestants. La thèse d’Anselme est appelée du doux nom de satisfaction vicaire. Selon cette théorie, Dieu ne pourrait pardonner une faute qu’à condition que quelqu’un paye. Selon cette théorie, comme nos péchés sont abominables et que nous sommes nombreux, la note est vraiment salée. Nous sommes surendettés de péchés à payer. Déjà, cela me semble exagéré, mais la suite du raisonnement est abominable : le Christ, en étant innocent et en souffrant terriblement, aurait payé la note, nous achetant ainsi notre pardon pour satisfaire la terrible justice de Dieu.

Cette théorie est une incroyable régression par rapport à l’évangile du Christ, elle est même en régression par rapport à la théologie d’Abraham (soit une régression niant presque 4000 ans d’efforts de Dieu pour se faire connaître depuis qu’il empêche Abraham de sacrifier son fils).

Cette théorie est épouvantable dans l’idée de Dieu qu’elle projette : un Dieu qui pourrait d’une certaine façon se satisfaire de la peine d’un homme. Un Dieu qui aurait besoin de cette peine, de cette souffrance, et même de la peine de son enfant bien aimé ! Mais cette théorie est épouvantable aussi par l’idée de justice qu’elle offre à la conscience humaine. Non, il n’est pas juste qu’un innocent souffre à la place des coupables. Le projet de Dieu n’est même pas que le coupable souffre, mais qu’il change et vive enfin. Et puis, non, le pardon et l’amour ne se monnayent pas, ni en faisant du bien, mais encore moins par de la souffrance, et certainement pas par du sang ou de la mort.

Certes, cette théorie du rachat de nos péchés par le Christ peut trouver une justification biblique. Mais les pires idées peuvent être aussi justifiées par des textes bibliques si l’on s’applique vraiment, par exemple certaines personnes sont arrivées à justifier le racisme de l’apartheid à partir de l’histoire des fils de Noé. On peut tirer le meilleur comme le pire de la Bible. On peut tirer aussi le meilleur comme le pire du Coran. On peut tirer des textes définissant la « laïcité à la française » aussi bien des idéaux de liberté et de respect, mais certains arrivent à en tirer une sorte de laïcisme plein de haine pour la foi des croyants,d ans une athéisme intégriste.

Une autre compréhension de la croix du Christ est non seulement possible, mais soutenue quasi unanimement pas les 4 évangiles et par des textes majeurs de l’apôtre Paul. Le cœur même de l’Évangile c’est que le premier à aimer (même ses ennemis) : c’est Dieu. Il n’y a pas de « péché originel », c’est une invention du Ve siècle, par contre il y a un amour originel, celui de Dieu. Il n’y a donc rien à racheter. Et l’amour de Dieu, comme tout amour véritable, ne s’achète pas.

Cet amour originel, JESUS en témoigne quand il dit, selon le témoignage de Jean : Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque ait foi grâce à lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16)

L’amour de Dieu est premier, et le Christ manifeste cet amour qui est à l’origine de tout ce qui est vivant et bon en ce monde, il le manifeste pour que nous vivions par lui.

Mais c’est l’apôtre Paul qui développera bien cette notion d’amour originel de Dieu, manifesté en Christ. Par exemple dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul nous dit que :

Alors que nous étions encore sans force, Christ,
au temps marqué, est mort pour des impies.
À peine mourrait-on pour un juste,
quelqu’un peut-être mourrait pour un homme de bien.
Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que,
lorsque nous étions encore des pécheurs,
Christ est mort pour nous.
(Romains 5:6-8)

C’est clair. La croix est signe de l’amour de Dieu pour nous. Elle est signe du pardon de Dieu, elle n’achète pas ce pardon. Et comme JESUS dans le passage de l’Évangile selon Jean que je citais précédemment, Paul nous dit que cet amour manifesté sur la croix nous invite à aimer Dieu, à nous réconcilier avec lui.

Et Paul ajoute, un, peu plus loin que « Rien ne nous séparera de l’amour de Dieu manifesté en JESUS-Christ : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature. » (Romains 8:38-39)

Parce que cet amour est donc sans chantage, nous ne sommes pas obligés d’aimer Dieu en retour. Nous l’aimerons si nous le voulons bien. Nous aimerons les autres si le cœur nous en dit. C’est la liberté et la joie de Dieu, si je puis dire, d’aimer l’humanité et d’aimer chaque être individuellement. C’est notre liberté de nous ouvrir ou non à cette dynamique, à cette qualité d’être, de cheminement et de vie qu’est Dieu. C’est notre liberté, et c’est vraiment aussi une joie…

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HOSANNA a écrit:

prisca a écrit:

La Bible dit :

Colossiens 1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Jacques
2.26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Citation :

L'homme qui lit la Bible doit comprendre que Dieu accable des péchés JESUS ?

Esaïe
53.4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Galates
3.13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -

Hébreux
2.9
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

prisca a écrit,

Citation :

Est ce que tu as déjà entendu le point de vue d'autres personnes que les prêtres catholiques ?


Et bien oui, j'ai presque tout entendu,

Puisque je t'ai expliqué depuis un grand moment que ce sont les Pentecôtistes qui m'ont ramené à JESUS,

Mais je connais également les versions Evangéliques et Baptistes,

Que je ne critique pas...



Tiens prenons ce pasteur protestant.

Ce n'est pas parce qu'il est protestant qu'il faut écarter ce frère en Christ.

Pour ne pas faire trop long j'efface des passages et je ne garde que quelques uns.

Un forum est un lieu de discussions RAMOSI il faut accepter la discussion et ne pas toujours fermer la porte au nez des gens lorsqu'ils essaient de discuter en argumentant qu'il y a surement chez les gens quelque chose qui pèche et qui perd leur âme.

Je ne ferme rien à la discussion, chère prisca,

Je dis simplement que tu ne nous apprends rien,

Mis à part que tu contredis les Evangiles en voulant à tout prix nous démontrer que JESUS ne serait pas venu pour un acte Salvateur, et la rédemption de toute l'Humanité...

Et à la place, tu nous introduis l'idée un peu fumeuse qu'il serait mort pour convaincre ton Constantin (c'est une idée fixe) d'adopter le Christianisme naissant,


Ce qui fait de toi une non Chrétienne...

C'est dommage !

RAMOSI a écrit:

Mis à part que tu contredis les Evangiles en voulant à tout prix nous démontrer que JESUS ne serait pas venu pour un acte Salvateur, et la rédemption de toute l'Humanité...

Et à la place, tu nous introduis l'idée un peu fumeuse qu'il serait mort pour convaincre ton Constantin (c'est une idée fixe) d'adopter le Christianisme naissant,


Ce qui fait de toi une non Chrétienne...

C'est dommage ![/color]

Non je dis comme l'Evangile que JESUS est venu pour un acte Salvateur comme tu le dis, et le rachat de l'humanité en s'offrant en rançon comme la Bible le dit, afin que la Parole de DIEU nourricière nous sauve.

C'est par l'acte d'amour de JESUS que nous avons accès à la Parole de DIEU et non pas que JESUS souffre la mort sur Croix pour que DIEU pardonne car DIEU a perçu la rançon.

Ce n'est pas DIEU qui a perçu la rançon mais une personne qui en échange de la Crucifixion de JESUS libère des otages.

Dieu ne nous libère pas nous otages en ayant perçu satisfaction par la mort de JESUS.

Donne toi le temps de réfléchir.

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

JESUS est venu non pour être servi mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs hommes.

Qui sont ces hommes ?

La rançon est la Vie de JESUS.

Qui perçoit la rançon ?

Est ce que vous pourriez expliquer ?

HOSANNA a écrit:

Je Je et j'ai compris.

Mais vous ?

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.