Rappel du premier message :

Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Les ANTI -CHRÉTIENS et surtout ANTI-CATHOLIQUES se jettent sur le soi disant opportunisme de cet Empereur romain pour critiquer et même à la limite diaboliser l'avènement du christianisme et de l’Église en général .

Je vous propose une discussion (sur WiKIPEDIA ) fort intéressante qui recadre les à priori , les parti pris sur les positions prises par cet empereur et surtout sa conversion au Christianisme et ses engagements lors de différents conciles comme celui de NICÉE .

Conversion de Constantin

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)
Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)
La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis
J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)
* voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
* Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son uvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires »
"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…
converti et converti
Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.
1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.
Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où JESUS devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.
On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.
Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007
Modéran, de Caen
J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.
Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de JESUS) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe
Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.
Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)
À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) JESUS n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.
Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Constantin_Ier_(empereur_romain)

HOSANNA a écrit:

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Toi aussi apprends à lire .Mort à soi même, mort au péché, mort au monde, mort aux passions, non, ça percute toujours pas non plus ?

Regarde toi comme mort au péché, et donc comme vivant en Christ.

Car si tu te regardes comme vivant au péché, tu es mort en Christ.

HOSANNA.

BenJoseph a écrit:

prisca* a écrit:

[/spoiler]

Romains 8 : 1  l n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en JESUS Christ.

Aucune condamnation pour ceux qui sont vivants pour DIEU en JESUS Christ.

Mais pour ceux qui sont morts pour DIEU en JESUS Christ il y a condamnation.

Du n'importe quoi !
Donc, selon ton point de vue, Pierre, Paul, Jacques etc. sont "condamnés" puisqu'ils sont morts. Une hérésie de plus.  C'est grave  

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Il faut se voir comme morts au péché et donc vivants en Christ.

Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ.


Paul par exemple est "vivant en Christ" car il s'est vu mort au péché lorsque JESUS l'a plongé dans la cécité durant trois jours et après Paul a recouvré la vue, il est sorti des ténèbres pour entrer dans la Lumière.

Les participations ne correspondant plus au sujet annoncé, je le recentre, en apportant à votre sagacité, ceci.


Les deux baptêmes de Constantin.

Le baptême de Constantin à sa mort, représentait « un héritage bien incommode », étant donné l’image d’empereur chrétien modèle ( le Constantinus orthodoxus)  que la tradition voulait donner de Constantin.
Un baptême dans la foi de ‘’l’arianisme’’ qu’il avait d’abord fait interdire, puis , foi réintroduite, puis à nouveau acceptée, risquait de mettre sérieusement à mal l’orthodoxie nicéenne de l’empereur.
On comprend mieux après cela les réactions de saint Jérôme et d’Isidore de Séville :
« un désastre pour les églises », « de la discorde introduite dans le monde entier » « la tristesse de voir quelqu’un faire tant de mal à la fin d’une vie qui avait commencé si bien ! »

Mais le baptême de Nicomédie bénéficiait d’un trop solide ancrage dans les textes historiques pour qu’on puisse facilement le faire disparaître de la tradition.

Alors que faire?
Comment  l’Église va-t-il procéder pour redorer l’image de Constantin ?
Pour dire les choses en quelques mots, on inventera pour Constantin un autre baptême, théologiquement indiscutable aux yeux de l’orthodoxie nicéenne parce que célébré par le pape du moment, Sylvestre ; quant au baptême de Nicomédie, on en modifiera profondément la portée en lui trouvant un autre bénéficiaire que Constantin.
Bref, dans la tradition de l’Église, le baptême « historique » de Constantin sera relégué à l’arrière-plan, parfois même complètement effacé, au profit du baptême « fictif », lequel finira par envahir tout l’espace et être cru.

Finalement, pour reprendre l’heureuse formule de B. Lançon-T. Moreau :
« Pour des raisons politiques, en l’occurrence blanchir Constantin d’un baptême hérétique, un apocryphe catholique s’est donc imposé comme version authentique » (p. 172).
l’histoire de cette ré-interprétation est maintenant bien répertoriée avec des historiens rapportant les documents de la manipulation.

Mais entre temps, on avait mis sur les autels ‘’ Saint Constantin ‘’ et comme la vérité fini toujours par éclater, même des siècles plus tard, cela fait maintenant désordre.

Tout cela ayant conduit Constantin à être placé aussi parmi les saints, Il l'est sans aucun doute car il est monté tout droit au ciel ayant attendu l'heure de sa mort pour recevoir le baptême.
En quelque sorte se disant:’’ je suis assassin de ma femme et de mon fils l’année dernière, mais in-extrémis, j’entrouvre la porte du ciel avec l’aide d’un évêque qui ne correspond pas à ce que j’ai fait adopter par la force en 321 ‘’ ( Sic -note de l’auteur).

Constantin Ier le Grand - Fête le 21 mai.
Empereur romain ( 337)
Là aussi , je me pose la question sur le pouvoir de l'Esprit-saint sur cette nomonation...

prisca* a écrit:

BenJoseph a écrit:

Du n'importe quoi !
Donc, selon ton point de vue, Pierre, Paul, Jacques etc. sont "condamnés" puisqu'ils sont morts. Une hérésie de plus.  C'est grave  

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Il faut se voir comme morts au péché et donc vivants en Christ.

Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ.


Paul par exemple est "vivant en Christ" car il s'est vu mort au péché lorsque JESUS l'a plongé dans la cécité durant trois jours et après Paul a recouvré la vue, il est sorti des ténèbres pour entrer dans la Lumière.

Tu as vraiment un problème de compréhension
"Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ." = ... sont des morts SANS Christ = perdition éternelle s'il n'y a pas de repentance

prisca* a écrit:

HOSANNA a écrit:

Toi aussi apprends à lire .Mort à soi même, mort au péché, mort au monde, mort aux passions, non, ça percute toujours pas non plus ?

Regarde toi comme mort au péché, et donc comme vivant en Christ.

Car si tu te regardes comme vivant au péché, tu es mort en Christ.

HOSANNA.

Et puis par moment, après t'avoir repris x fois, tu dis un truc juste, mais on peux être sur que ça va être rebelote, d'ou clairement un jeu de ta part .

HOSANNA a écrit:

Citez l'Ecriture à un TJ ou affilié, il vous répondra Platon

Pas seulement pour un tj ou affilié, mais pour toute personne qui est attachées à l'Ecriture qui constate avec quel aplomb tu sorts quelques versets du contexte biblique dans le but de les accomoder à une doctrine platonicienne, et tu oses appeler cette pratique citer l'Ecriture ? Moi, j'appelle ça trahir l'Ecriture. Mais, le jour où tu accepteras de regarder les choses en face, il pleuvra du pinard.

HOSANNA a écrit:

il va falloir te faire une raison et tenter d'argumenter que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit

C'est à toi de te faire une raison, car ce qui est écrit ne signifie pas forcément ce que tu comprends sous l'influence de tes doctrines non chrétiennes.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Citez l'Ecriture à un TJ ou affilié, il vous répondra Platon

Pas seulement pour un tj ou affilié, mais pour toute personne qui est attachées à l'Ecriture qui constate avec quel aplomb tu sorts quelques versets du contexte biblique dans le but de les accomoder à une doctrine platonicienne, et tu oses appeler cette pratique citer l'Ecriture ? Moi, j'appelle ça trahir l'Ecriture. Mais, le jour où tu accepteras de regarder les choses en face, il pleuvra du pinard.

HOSANNA a écrit:

il va falloir te faire une raison et tenter d'argumenter que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit

C'est à toi de te faire une raison, car ce qui est écrit ne signifie pas forcément ce que tu comprends sous l'influence de tes doctrines non chrétiennes.

L'anathème et brandir Platon,navrant .
Je n'ai pas finis de te citer l'Ecriture et tes méthodes TJ me font doucement rigoler .
Et si tu avais des arguments, tu t'en servirai au lieu de rabacher à chacun de tes postes, tes diffamations à mon encontre, preuve en est que tu es vraiment rendu au bout, des vociférations, des insultes et Platon, rame donc !

BenJoseph a écrit:

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Il faut se voir comme morts au péché et donc vivants en Christ.

Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ.


Paul par exemple est "vivant en Christ" car il s'est vu mort au péché lorsque JESUS l'a plongé dans la cécité durant trois jours et après Paul a recouvré la vue, il est sorti des ténèbres pour entrer dans la Lumière.

Tu as vraiment un problème de compréhension
"Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ." = ... sont des morts SANS Christ = perdition éternelle s'il n'y a pas de repentance

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Si tu te regardes comme mort au péché, tu es un vivant pour DIEU en Christ (un vivant en Christ)

Si tu te regardes comme vivant au péché, c'est à dire que tu pèches mais peu t'importe, tu es un mort pour DIEU en Christ

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas seulement pour un tj ou affilié, mais pour toute personne qui est attachées à l'Ecriture qui constate avec quel aplomb tu sorts quelques versets du contexte biblique dans le but de les accomoder à une doctrine platonicienne, et tu oses appeler cette pratique citer l'Ecriture ? Moi, j'appelle ça trahir l'Ecriture. Mais, le jour où tu accepteras de regarder les choses en face, il pleuvra du pinard.


C'est à toi de te faire une raison, car ce qui est écrit ne signifie pas forcément ce que tu comprends sous l'influence de tes doctrines non chrétiennes.

L'anathème et brandir Platon,navrant .

Tu vois que j'avais raison en disant que le jour où tu accepterais de voir la vérité en face, il pleuvra du pinard !

HOSANNA a écrit:

Je n'ai pas finis de te citer l'Ecriture

Tu confonds citer l'Ecriture et sortir quelques verset de leur contexte pour mieux les associer à tes croyances païennes.Citer l'Ecriture c'est ça : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait. Paul souhaitait quitter le monde des respirants et devenir un esprit, comme JESUS. Mais il ne pouvait pas en décider lui-même, ce n'était qu'un souhait. Mais ce qu'il ne pouvait pas c'est rester une âme et aller vivre dans les cieux, car aucune âme (respirant) ne vit au ciel.

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Dans ce verset, "en Christ" signifie "en étant unis à Christ", c'est à dire morts en Christ, comme le montre sans équivoque le fait que les morts en Christ ont part à la première résurrection et sont appelés heureux et saints.

Pegasus a écrit:

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Dans ce verset, "en Christ" signifie "en étant unis à Christ", c'est à dire morts en Christ, comme le montre sans équivoque le fait que les morts en Christ ont part à la première résurrection et sont appelés heureux et saints.

Un homme mort au péché, ce n'est déjà pas quelqu'un qui décède, mais c'est quelqu'un qui a radicalement décidé de ne plus pécher. Cet homme, du fait qu'il est un homme mort au péché, devient un vivant en Christ.

A contrario un homme vivant au péché, c à d un homme qui est menteur voleur criminel etc.... volontairement, est mort aux yeux de  Christ qui le reniera, c'est un mort en Christ, il ne fait pas partie des gens que JESUS acceptera.


Lorsqu'un ami te trahit, tu vas lui dire "tu es mort pour moi".

Un pécheur est mort pour JESUS, à ses yeux.

[quote="Pegasus"]

HOSANNA a écrit:

L'anathème et brandir Platon,navrant .

Citation :

Tu vois que j'avais raison en disant que le jour où tu accepterais de voir la vérité en face, il pleuvra du pinard !

Tu prends donc TA SAINTE parole pour la vérité, c'est pas la modestie qui t'étouffe .

HOSANNA a écrit:

Je n'ai pas finis de te citer l'Ecriture

Citation :

Tu confonds citer l'Ecriture et sortir quelques verset de leur contexte pour mieux les associer à tes croyances païennes.Citer l'Ecriture c'est ça : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait. Paul souhaitait quitter le monde des respirants et devenir un esprit, comme JESUS. Mais il ne pouvait pas en décider lui-même, ce n'était qu'un souhait. Mais ce qu'il ne pouvait pas c'est rester une âme et aller vivre dans les cieux, car aucune âme (respirant) ne vit au ciel.

Bravo, il faut lire le reste maintenant .
Vient donc argumenter sur ce topic .https://www.forum-religions.com/t16606-lame-est-elle-consciente-apres-la-mort#497894
Quand à Paul, oui, tu nies purement et simplement ce qu'il dit prenant ta parole pour la vérité, c'est ça citer l'Ecriture Tes envolées mégalomaniaque, c'est bon, on a compris .

Pegasus a écrit:

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Dans ce verset, "en Christ" signifie "en étant unis à Christ", c'est à dire morts en Christ, comme le montre sans équivoque le fait que les morts en Christ ont part à la première résurrection et sont appelés heureux et saints.

Et sans être auprès du Seigneur à la mort du corps comme le dit Paul, la Première résurrection, tu peux te brosser .

1 Corinthiens
15.35
   Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
   Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
   Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
   puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
   Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
   Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
   Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
   Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
   il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
   il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
   C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
   Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
   Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
   Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
   Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
   Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
   Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
   en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
   Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Il n'est pas question de la résurrection du corps là ?

En lien direct avec ceci .

Jean
11.23
 JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
 JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
11.27
 Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.


2 Corinthiens
5.6
 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
 car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
5.9
 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

Philippiens
1.21
 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22
 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23
 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

1 Thessaloniciens
5.23
  Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!

Il serait temps que tu lises le NT Pégasus et cesser de te prendre pour un israélite, parce que dans le genre le néant à mort du corps, côté athéisme, t'es gratigné .

prisca* a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu as vraiment un problème de compréhension
"Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ." = ... sont des morts SANS Christ = perdition éternelle s'il n'y a pas de repentance

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Si tu te regardes comme mort au péché, tu es un vivant pour DIEU en Christ (un vivant en Christ)

Si tu te regardes comme vivant au péché, c'est à dire que tu pèches mais peu t'importe, tu es un mort pour DIEU en Christ

Ce que tu sembles oublier, même si nous sommes encore dans ce corps de péché, l'apôtre Jean nous dit que:

Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.

Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de JESUS son Fils nous purifie de tout péché.

. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.

Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous. 1 Jean 1:6-10

HOSANNA a écrit:

Il serait temps que tu lises le NT Pégasus et cesser de te prendre pour un israélite, parce que dans le genre le néant à mort du corps, côté athéisme, t'es gratigné .

Cesse de te prendre pour un philosophe grec, qui étaient des paiens. Et païen tu l'es en faisant passer les souhaits de Paul pour un reniment de la Bible hébraïque. Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ. Si tu croyais en la Bible, tu n'en renierais pas les trois quarts au prétexte qu'ils seraient israélites. Par ton acharnement à dénigrer ce qui dérange tes croyances païennes, tu te montres un dangereux adverasaire de la Parole de Dieu, la Bible.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il serait temps que tu lises le NT Pégasus et cesser de te prendre pour un israélite, parce que dans le genre le néant à mort du corps, côté athéisme, t'es gratigné .

Cesse de te prendre pour un philosophe grec, qui étaient des paiens. Et païen tu l'es en faisant passer les souhaits de Paul  pour un reniment de la Bible hébraïque. Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ. Si tu croyais en la Bible, tu n'en renierais pas les trois quarts au prétexte qu'ils seraient israélites. Par ton acharnement à dénigrer ce qui dérange tes croyances païennes, tu te montres un dangereux adverasaire de la Parole de Dieu, la Bible.

« Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi » (Job 19:26-27)

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Cesse de te prendre pour un philosophe grec, qui étaient des paiens. Et païen tu l'es en faisant passer les souhaits de Paul  pour un reniment de la Bible hébraïque. Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ. Si tu croyais en la Bible, tu n'en renierais pas les trois quarts au prétexte qu'ils seraient israélites. Par ton acharnement à dénigrer ce qui dérange tes croyances païennes, tu te montres un dangereux adverasaire de la Parole de Dieu, la Bible.

« Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi » (Job 19:26-27)

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Cesse de te prendre pour un philosophe grec, qui étaient des paiens. Et païen tu l'es en faisant passer les souhaits de Paul  pour un reniment de la Bible hébraïque. Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme (Genèse 3:19 ; Josué 11:11 ; Jean 15:13) et la résurrection lors de la Parousia du Christ. Si tu croyais en la Bible, tu n'en renierais pas les trois quarts au prétexte qu'ils seraient israélites. Par ton acharnement à dénigrer ce qui dérange tes croyances païennes, tu te montres un dangereux adverasaire de la Parole de Dieu, la Bible.

« Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi » (Job 19:26-27)

Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger. Et mes reins en moi se consument. (Job 19:27). Il n'y a pas le mot âme (nephesh) dans ce verset.

BenJoseph a écrit:

prisca* a écrit:

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.

Si tu te regardes comme mort au péché, tu es un vivant pour DIEU en Christ (un vivant en Christ)

Si tu te regardes comme vivant au péché, c'est à dire que tu pèches mais peu t'importe, tu es un mort pour DIEU en Christ

Ce que tu sembles oublier, même si nous sommes encore dans ce corps de péché, l'apôtre Jean nous dit que:

Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité.

Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de JESUS son Fils nous purifie de tout péché.

. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous.

Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.

Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous. 1 Jean 1:6-10

C'est pour cela DIEU a établit une Nouvelle Alliance, afin que "les vivants" sachent qu'ils sont "vivants".

Car lorsque DIEU reconnait quelqu'un vivant pour LUI en Christ, l'Esprit Saint parle à l'esprit de cet humain pour le lui dire.

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

« Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi » (Job 19:26-27)

Job 19:25-27
Je sais bien, moi, que mon sauveur vit, et qu'à la fin il se manifestera sur la terre. 26 Après que ma peau, que voilà, sera complètement tombée, libéré de ma chair, je verrai Dieu! 27 Oui, je le contemplerai moi-même pour mon bien, mes yeux le verront, non ceux d'un autre. Mon cœur se consume d'attente dans mon sein.
D'abord :Je sais bien, moi, que mon sauveur vit, et qu'à la fin il se manifestera sur la terre.
Si on cherche dans les ecritures hébraïques une preuve qu'on va au ciel après la mort, ce n'est certainement pas ce passage qu'il faut citer , car il contredit justement la preuve qu'on veut trouver: c'est sur TERRE que cela se passera avec la resurrection.
Job 14
…14 Si l'homme une fois mort pouvait revivre, J'aurais de l'espoir tout le temps de mes souffrances, Jusqu'à ce que mon état vînt à changer. 15 Tu appellerais alors, et je te répondrais, Tu languirais après l'ouvrage de tes mains.

Ensuite :
כִלְיֹתַי= reins et non coeur.

Texte massorétique de la Stuttgartensia (Léningrad) repris par la traduction Oecuménique de la Bible de 2004.
Le terme que certains traduisent par coeur même dans la Bible du rabbinat, vient du fait que ce terme désigne l’endroit le plus symbolique de l’être pour le ressenti; comme nous disons: cela me serre le coeur de voire telle chose…

De toute façon, hormis le fait que des traducteurs prennent des libertés de traduction avec le mot rein (coeur, voire âme), ce passage n’est pas à prendre au sens littéral.
Pourquoi?
Parce que l’ensemble des textes, n’accrédite pas la vie dans les cieux après la mort dans la religion juive ( veuillez consulter n’importe quel rabbin de vos connaissances qui vous le confirmera) Sinon ce serait un scoop dans le judaïsme.

Alors il est inutile d’aller chercher dans celles-ci une preuve inexistante, sinon que pour déformer le sens d’un verset qui symboliquement exprime un ressenti profond, et vouloir étayer que ces écritures enseignent la vie après la mort.
Si la vie après la mort existe, c’est dans le N.T. qu’il faut chercher.

Pegasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

« Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. Je le verrai, et il me sera favorable, mes yeux le verront et non ceux d'un autre; mon âme languit d'attente au-dedans de moi » (Job 19:26-27)

Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger. Et mes reins en moi se consument. (Job 19:27). Il n'y a pas le mot âme (nephesh) dans ce verset.

MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE MOT NEPHESH - נפש  ÉTAIT DANS CE TEXTE.
Par contre certains traducteurs mettent "coeur", "âme" ! Tu comprendra bien que les reins ne sont pas le siège d'émotions mais bien l'âme.

Psaume 119:81
Mon âme languit après ton salut; J'espère en ta promesse.

Philippiens 1:23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur.


C'est ainsi que je comprends le texte de Job

Intéressant de se pencher sur ce mot "reins" que nous retrouvons souvent dans la Bible.

Luc 12:35
Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées.

"ceints" vient de, ou a donné : ceinture.

C'est l'image de l'homme qui travaille.

Il faut que nous oeuvrions, et que nous soyons vigilents où nous mettons les pieds (lampes allumées est une autre image, celle de quelqu'un qui marche dans le noir, les ténèbres, pour être sur bon chemin, pour aller vers la lumière)

Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger. Et mes reins en moi se consument. (Job 19:27)

"les reins se consument" pour ceux qui sont libres de contrainte, les reins ne sont plus ceints car ils ont fini d'oeuvrer, c'est la sentence maintenant : ils sont libérés du péché.

Pegasus à HOSANNA a écrit:

Que tu le veuilles ou non, la Bible enseigne le néant à la mort de l'âme.....

Non c'est anti Christique car l'essence de la FOI repose sur la Vie Eternelle.

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger. Et mes reins en moi se consument. (Job 19:27). Il n'y a pas le mot âme (nephesh) dans ce verset.

MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE MOT NEPHESH - נפש  ÉTAIT DANS CE TEXTE  

Et tu as raison Benjoseph,
car même la version Segond est capable prendre l'extention du mot général indiquant les sentiments, le ressenti dans le sens âme pour étayer son immortalité dans l'A.T.
Segond a édité sa  Bible en 1874 et est décédé en1885.
Sa version révisée de 1910, introduit le mot âme (nephèsh) à la place du mot coeur .
Le grec θυμός,( thumós).entend :expirer, rendre son dernier souffle. Âme, esprit, cœur. θυμὸν λαμβάνειν, prendre à cœur. ou rein.
Mais jamais on y trouve le mot nephèsh.
Et déjà ceci dans le but d'implanter l'idée que l'âme est quelque chose de différent du reste. dans l'A.T. et ensuite de s'en servir.
Encore une fois, c'est dans le N.T. qu'il faut chercher ...

BenJoseph a écrit:

MAIS JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE MOT NEPHESH - נפש  ÉTAIT DANS CE TEXTE.
Par contre certains traducteurs mettent "coeur", "âme" ! Tu comprendra bien que les reins ne sont pas le siège d'émotions mais bien l'âme.
Psaume 119:81
Mon âme languit après ton salut; J'espère en ta promesse.
Philippiens 1:23
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur.
C'est ainsi que je comprends le texte de Job

Si tu as raison pour le terme, par contre, il est faux de dire que c'est l'âme qui est seule le siège des émotions dans la Bible.
Dans l'"Apocalypse de Jean", Dieu juge ses fidèles « en scrutant leurs reins et leur cœur », les reins étant ici le reflet de la nature profonde de l'homme. Car dans la littérature biblique, le sens du mot "rein" est emprunté à l'hébreu :
c'est le siège de la vie affective et des impulsions inconscientes.

SCRUTATIS :

Code:

Alors il est inutile d’aller chercher dans celles-ci une preuve inexistante, sinon que pour déformer le sens d’un verset qui symboliquement exprime un ressenti profond, et vouloir étayer que ces écritures enseignent la vie après la mort.
Si la vie après la mort existe, c’est dans le N.T. qu’il faut chercher.

Astvadz :
Je trouve ce texte particulièrement expressif ! il est beau et c'est une louange à Dieu !
Tu veux le passer à l'eau de javel, c'est ton droit !
Si dans le judaïsme, que tu sacralises, sans retenue , on ne trouve pas  trace de la vie après la mort , c'est tout simplement parce que cela était évident et certainement un blasphème face à Dieu maître de la vie
Mais bon, nous n'en sommes plus à porter la parole de Dieu sur le front (dans une petite boîte )

Dans le NT ? il y a tout ce qu'il faut plus haut , à toi de relire les quelques messages précédents .

On peut tordre les textes bibliques dans un sens et dans l'autre , lévogyre ou dextrogyre , tout est permis à partir des bibliothèques de références que nous avons tous ( toi en particulier) même Dieu ne peut plus y retrouver les siens !

AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Astvadz a écrit:

uote="astvadz"]Astvadz :
Je trouve ce texte particulièrement expressif ! il est beau et c'est une louange à Dieu !
Tu veux le passer à l'eau de javel, c'est ton droit !
Si dans le judaïsme, que tu sacralises, sans retenue , on ne trouve pas  trace de la vie après la mort , c'est tout simplement parce que cela était évident et certainement un blasphème face à Dieu maître de la vie

Astvadz,
comment peux-tu ignorer l'enseignement de l'A.T. alors que le Christ s'en servait chaque jour pour reprendre ses contradicteurs?
Il est écrit..disait-il.
L'A.T. fait partie des Saintes Ecritures et sont lues à chaque messe.
Toi tu en déduis ceci : que ''c'est un blasphème face à Dieu'' que de s'y référer?

Astvadz a écrit:

Dans le NT ? il y a tout ce qu'il faut plus haut , à toi de relire les quelques messages précédents .

Dans le N.T. il y a en effet ce qu'il faut pour édifier la foi , mais pas en mettant en opposition les deux parties des Ecritures, qui se complètent.
Si l'espérance dans l'A.T de vie après la mort n'existe pas, elle n'exclue pas la résurrection. C'était d'ailleurs ce qui séparait les sadducéens des autres juifs de l'époque de JESUS ( je ne t'apprends rien) .
Le différent ICI tourne toujours sur le même sujet : l'âme'', dans tous les fils de tous les forums, quitte à dévier du thème choisi par toi-même 'Constantin' , auquel tu peux plus répondre sur son rôle et son intrusion dans les décisions du concile de Nicée, tant les preuves sont flagrandes, et a modifié le sens de la croyance dont nous avons hérité au travers d'une institution qui s'est adaptée au grés des exigeances des dirigeants des nations.

Astvadz a écrit:

On peut tordre les textes bibliques dans un sens et dans l'autre , lévogyre ou dextrogyre , tout est permis à partir des bibliothèques de références que nous avons tous ( toi en particulier) même Dieu ne peut plus y retrouver les siens !
[size=16]
AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Les bibliothèques de références sont des lieux où trouver les documents les plus précis, les plus anciens par rapports aux dires et affirmations sans preuves qu'on peut asséner à la cantonade comme ''vérité'' biblique. Ces références rectifient ce qui est faussement à droite ou faussement à gauche...
Notre époque depuis la fin du XIXème siècle, n'a jamais été aussi riche en découvertes bibliques, ou de documents enfouis dans des biblothèques privées sur les personnages historiques.
Des fragments ou des pages entières sont mis au jour, et permettent de rectifier les ''légendes '' (style Voragines).
Par exemple: celles sur Constantin, dont tu connaissais les deux baptêmes ?
Tu pourrais ici me contredire si cela était faux. Mais qui ne dit mot, consent...

astvadz a écrit:

SCRUTATIS :

AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Astvadz,
l'intellect, c'est ce qui nous permet de vérifier toute chose et ne pas se laisser berner par '' le premier JESUS-Chrsit qui passe'', disait dans sa chanson un certain Françis Cabrel....
C'est ce que Paul autrement dit conseille à Timothée: vérifie toutes choses et reste fidèle à ce qui est vrai.

Bonjour,


Pour moi, Constantin n'a été qu'un instrument de DIEU,

Un rouage qui a servi au Christianisme naissant pour s'imposer dans le contexte de l'époque,


Et le plus important est le fruit apporté par l'Eglise,

Quelles qu'aient pu être ses erreurs au fil des siècles..


Le fruit étant les Evangiles intacts qui nous rappellent constamment le véritable Message de JESUS,

Donc de DIEU,

Et également le sacrement par excellence,

Je veux parler de l'Eucharistie !

Citation :

Luc 22

…18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.…

Scrutatis a écrit:

Spoiler:

le sens du mot "rein" est emprunté à l'hébreu :
c'est le siège de la vie affective et des impulsions inconscientes.

Non je ne suis pas d'accord pour dire que les reins sont le siège de la vie affective sachant qu'il faut ceindre les reins comme la Bible le dit, et il y a bien l'image du forçat qui, pour soulever des charges lourdes La ceinture lombaire apportant une immobilisation relative du rachis ellle soulage la zone lombaire grâce à la compression  qu’elle exerce, et permet une meilleure répartition de la charge sur les disques intervertébraux. Elle impose un rappel de posture afin de mieux contrôler les mouvements et d’éviter les positions nocives. (tout simplement pris sur le net pour décrire les bienfaits du port d'une ceinture lombaire....) et ce qui vaut pour aujourd'hui, vaut pour toujours, sachant que les Juifs eux mêmes ont utilisé la ceinture pour ceindre leurs reins afin d'avoir cette stature droite qui leur permettait d'exécuter les travaux pénibles de construction des pyramides.

Ceindre les reins c'est vraiment mettre les moyens pour oeuvrer efficacement, car autant le travail est physique qu'il peut être moral, spirituel aussi.

Il faut lutter contre le péché, et ce n'est pas facile sachant que chacun de nous est confronté aux dilemmes de la vie communautaire, à prendre les bonnes décisions au bon moment.

Il faut trouver l'équilibre, savoir pardonner, mais savoir aussi se faire respecter, user d'amour et de justice en toute équité.

Une fois que DIEU nous prend en charge, nous nous libérons du fardeau, de la Croix du Christ que nous portons car DIEU nous en décharge du fait que l'homme entré en phase de Salut est désormais libéré du libre arbitre, tout comme ADAM avant sa désobéissance.

Enfin je parle pour moi, car je suis libérée du libre arbitre, je suis esclave de la Justice de DIEU désormais, et je vis soulagée de ce fardeau, celui de prendre moi les choix.

astvadz a écrit:

SCRUTATIS :

Code:

Alors il est inutile d’aller chercher dans celles-ci une preuve inexistante, sinon que pour déformer le sens d’un verset qui symboliquement exprime un ressenti profond, et vouloir étayer que ces écritures enseignent la vie après la mort.
Si la vie après la mort existe, c’est dans le N.T. qu’il faut chercher.

Astvadz :
Je trouve ce texte particulièrement expressif ! il est beau et c'est une louange à Dieu !
Tu veux le passer à l'eau de javel, c'est ton droit !
Si dans le judaïsme, que tu sacralises, sans retenue , on ne trouve pas  trace de la vie après la mort , c'est tout simplement parce que cela était évident et certainement un blasphème face à Dieu maître de la vie
Mais bon, nous n'en sommes plus à porter la parole de Dieu sur le front (dans une petite boîte )

Dans le NT ? il y a tout ce qu'il faut plus haut , à toi de relire les quelques messages précédents .

On peut tordre les textes bibliques dans un sens et dans l'autre , lévogyre ou dextrogyre , tout est permis à partir des bibliothèques de références que nous avons tous ( toi en particulier) même Dieu ne peut plus y retrouver les siens !

AAAAAH , l’intellect quant tu nous tiens !
.

Désolé, mais les théologiens catholiques et orthodoxes tordent aussi les Écritures pour justifier leur hérésie ! Donc rien de nouveau sous le soleil !