Rappel du premier message :

BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas sorcier à comprendre

Bien plus que ce que tu penses, puisque tu n'as pas compris.

Mon pauvre Moricio si celà avait été une vision ( dixit argument typiquement WT) crois-tu que les Apôtres présent ne s'en seraient pas aperçu pour ne pas leur proposer un gîte...
A moins que pour toi les Apôtres étaient de doux rêveurs sans aucun bon sens...

Attila a écrit:

Mon pauvre Moricio si celà avait été une vision ( dixit argument typiquement WT)

Oui c'est ça, c'est la WT qui a écrit dans l'évangile qu'il s'agissait d'une vision.

Attila a écrit:

crois-tu que les Apôtres présent ne s'en seraient pas aperçu pour ne pas leur proposer un gîte...

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils n'étaient pas habitués à ce genre de chose et ne savaient manifestement pas à quoi s'en tenir.

astvadz a écrit:

Comment ECR a-t-il pu maintenir le peuple à l'écart des Saintes Écritures puisqu'il n'y avait pas de bibles disponibles ?

C'est assez curieux cet argument, défendant le fait que l'ECAR n'ait pu interdire la lecture des Ecritures parce qu'il n'en n'existait pas d'exemplaires..et de citer  dans le même post, que l'apôtre ait entendu l'eunuque lire dans une copie de celle-ci !

La partie hébraïque était largement diffusée et les apôtres en utilisaient dans leur enseignement.
De plus Paul demanda à Timothée de bien vouloir lui en apporter (2Tim. 4:13)
Et ensuite, les lettres des apôtres étaient diffusées largement dans les différentes assemblées,
notamment on le voit avec celles du Concile de Jérusalem, d'où les décrets furent envoyés ( Actes 15:23-29); présidé non par Pierre, mais par Jacques frère du Seigneur. Ceci eaux environs de l'an 50.

La Bible est fourmée de quoi, Astvadz?
Des écritures hébraïques, et des lettres des apôtres ...

Dire que il n'y avait pas de Bible disponible, est une contre-vérité, alors que tout le monde sait que le premier recueil connu est celui de Jamnia, pour la partie hébraïque  après la destruction du Temple, édité à ce concile à la fin du premier siècle (vers l'an 80), puis  celui de Muratori (fin du IIème siècle) Puis celui édité au Concile de Rome (382)

Autre chose:
affirmer que cela a été l'occasion de sectes, c'est plutôt le fait que l'ECAR voulait la main-mises sur l'interprétation et empêcher qu'on puisse contester celle-ci qui ne collait pas avec ''le textus receptus.''
C'est une tout autre façon de dire la vérité.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Mon pauvre Moricio si celà avait été une vision ( dixit argument typiquement WT)

Oui c'est ça, c'est la WT qui a écrit dans l'évangile qu'il s'agissait d'une vision.

Attila a écrit:

crois-tu que les Apôtres présent ne s'en seraient pas aperçu pour ne pas leur proposer un gîte...

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils n'étaient pas habitués à ce genre de chose et ne savaient manifestement pas à quoi s'en tenir.

On peut supposé qu'ils aient été mis en face de corps glorieux mais évidemment pour la Wacht qui défend la mort intégrale il ne peut s'agit que d'une vision psychédélique.
T'as une idée des produits psychotropes utilisés par notre joyeux groupe de hyppies avant l'heure...

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

A oui, c'est vrai que tu ne confonds pas seulement religion et spiritualité, tu confonds aussi christianisme et christiano-platonisme.

Tu n'a plus que tes acrimonies pour argumenter qu'étant dans un corps tu es seulement ce corps au dépends de la Parole ?

Citation :

Au dépend de la Parole ? De quoi tu parles au juste ?

Paul disant qu'étant dans un corps, il demeure loin du Seigneur .

HOSANNA a écrit:

Un conseil, change de disque .

Citation :

Désolé, j'avais oublié que ce forum n'est pas une démocratie.

Merci de respecter la charte et d'éviter tes acrimonies en guise de toute réponse .

[quote="Moricio"]

HOSANNA a écrit:

Romains
6.3
   Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
6.4
   Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
6.5
   En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,

Citation :

Mais où vois-tu que JESUS était en dehors de son corps quand il a parlé à Paul ?

Un corps de gloire et autres sont les corps terrestres et autres sont les corps célestes, à ton aise pour définir ce qu'est un corps de Gloire incorruptible .

HOSANNA a écrit:

Matthieu
17.1
   Six jours après, JESUS prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
17.2
   Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
17.3
   Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4
   Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
17.5
   Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!
17.6
   Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.

Citation :

Mais, il s'agissait d'une vison, pas de la réalité. Moïse et Elie n'étaient pas réellement présents. Comment l'auraient-ils pu, vu qu'ils étaient morts et retournés en poussière depuis des siècles ?

C'est sur qu'en affirmant qu'étant dans un corps nous sommes seulement ce corps, ils ne pouvaient pas être réellement présent ..
Tu ne m'en voudra pas encore une fois de préférer à ta parole celle de Dieu ?

RAMOSI a écrit:

Néanmoins, c'est l'Eglise Catholique qui au final, nous a transmis la Bible dans son intégralité à travers les nombreuses vicissitudes des 2000 ans écoulés,

Et c'est encore elle qui à travers toutes les Eucharisties célébrées chaque jour à travers toute la Planète,
Proclame donc chaque jour une lecture de l'Ancien testament,
Un Psaume chanté,
Deux lectures du Nouveau testament,
Dont une commentée par l'intermédiaire de l'homélie...
Et tout cela en langage vernaculaire compris par tous,
Enfin, par ceux qui veulent entendre bien sûr...

Qui dit mieux !  

Mais est-ce que la teneur, la véracité, l'intégrité du message nous est garantie?
C'est ce qui est contesté par les historiens et théologiens.
Nous en avons pour preuve, les ajouts des ''apochryphes ''pour étayer certaines doctrines (purgatoire, culte des morts etc...) qui sans eux, n'auraient aucun fondement. Il a donc suffit d'inroduire dans le canon biblique ceux-ci.
Certaines phrases aussi, qui pendant des siècles, ont été volontairement ajoutés ( 1 Jean 5:7 ils sont trois das le ciel .... sensée prouver la trinité) et retirées au bout de 15 siècles car ce n'était plus tenable.
Ainsi, transmettre quelque chose ne garantie pas la Vérité.
Transmettre la vie ne garantie pas la santé à celui a qui on la trasmet.
Un autre verset est en train d'être remis en cause : Matt 18:19-20, pour faux .

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

Néanmoins, c'est l'Eglise Catholique qui au final, nous a transmis la Bible dans son intégralité à travers les nombreuses vicissitudes des 2000 ans écoulés,

Et c'est encore elle qui à travers toutes les Eucharisties célébrées chaque jour à travers toute la Planète,
Proclame donc chaque jour une lecture de l'Ancien testament,
Un Psaume chanté,
Deux lectures du Nouveau testament,
Dont une commentée par l'intermédiaire de l'homélie...
Et tout cela en langage vernaculaire compris par tous,
Enfin, par ceux qui veulent entendre bien sûr...

Qui dit mieux !  

Mais est-ce que la teneur, la véracité, l'intégrité du message nous est garantie?
C'est ce qui est contesté par les historiens et théologiens.
Nous en avons pour preuve, les ajouts des ''apochryphes ''pour étayer certaines doctrines (purgatoire, culte des morts etc...) qui sans eux, n'auraient aucun fondement. Il a donc suffit d'inroduire dans le canon biblique ceux-ci.
Certaines phrases aussi, qui pendant des siècles, ont été volontairement ajoutés ( 1 Jean 5:7 ils sont trois das le ciel .... sensée prouver la trinité) et retirées au bout de 15 siècles car ce n'était plus tenable.
Ainsi, transmettre quelque chose ne garantie pas la Vérité.
Transmettre la vie ne garantie pas la santé à celui a qui on la trasmet.
Un autre verset est en train d'être remis en cause : Matt 18:19-20, pour faux .

Calomnier, calomnier...

Et il en restera toujours quelque chose, pensez vous,

Tel est votre principe...


Je cite donc le Matthieu 18 mis en cause,

Citation :

Citation :

Matthieu 18

[18:19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.

18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Et alors ?

Que trouves tu donc de faux dans ces deux versets ?


Tu veux contredire les Paroles de JESUS maintenant ??

Trinité : la preuve en Matt. 28 :19,20 ?
Comment se fait-il que la formulation du baptême dans Matthieu 28:19 soit la seule dans toute la Bible, utilisant: au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, alors que partout ailleurs, lorsqu’il y eut des baptêmes, ils furent tous fait au nom de JESUS seulement ?
Act. 2:37:  Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.
Act.10:48: Corneille et sa famille furent baptisés  de la même manière: ‘Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de JESUS Christ.
Héb. 19:   4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en JESUS. 

Selon les chercheurs-théologiens, historiens, cette formulation de Matthieu 28:19 a été changée a l’époque constantinienne.

Il devait être lu comme suit: « Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde»

Preuves historiques:
Eusèbe -livre 3, chap. 7, 138 (c), p.159 :
« Et il demanda a ses disciple après leur rejet: Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom.»
Eusèbe - livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20 
« Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.»
 Eusèbe -livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42 
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe ,et confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée.
Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité, et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit plus-haut, dénonce que cette phrase utilisée dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires, est en réalité une falsification des plus sérieuses. 

L'Encyclopédie de l'éthique sur la religion dit:
« Dans toutes les versions existe ce texte et selon la croyance de la doctrine trinitaire, mais il serait bon de savoir que les meilleurs manuscrits que ce soit du vieux latin ou de la version syriaque, ce passage est absent. Dans tous les plus vieux manuscrits les pages qui contiennent la fin du chapitre de Matthieu comme nous le voyons aujourd'hui est absent. » 

Ceci signifie que même si, dans des vieilles versions de la Bible le passage de Matthieu 28:19 dit «Le Père, le Fils et le Saint Esprit, les plus vieilles versions n'ont pas du tout ce passage, non à cause d'un oubli, mais parce qu'il n'a jamais existé. 

Eusèbe  né vers l'an 270 et mort vers l'an 340, était un trinitaire. Durant sa vie sous le règne de Constantin il y a eu beaucoup de changements de doctrines. Plus tard il a assisté à la formulation du crédo de Nicée. 

 Peake Bible Commentary page 596 :
« L'écrivain le plus important dans les premier 400 ans était Eusèbe de Césaré. Beaucoup lisaient ses ouvrages sur la littérature grecque chrétienne .»
( Dictionnaire sur la biographie et kla littérature chrétienne.) 



Conybeare 1902 :                                                                                                    « après avoir fait des recherches j'ai trouvé dix-huit citations de Matthieu 28:19 et toujours sous la forme suivante : Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au concile de Nicée. »

Comment les manuscrits ont été changés. 
Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire ,démontrent qu'ils en ont été influencés. 
Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun ancien manuscrit ou ancienne version ont été préservés dans sa formulation originelle.

C.R.Gregory: 
«Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire. »                                                                             Canon et Texte du N.T. 1907, p. 424 
 
Est-ce que la phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisée à d'autres endroit dans les Ecritures?                                                        
Pas une seule fois.
JESUS a -t-il utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions?
OUI, 17 fois pour être exact dans Matt 18:20- Marc 9: 37-39-Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23 

Selon l’ Encyclopédie de la religion et de l'éthique,
« Dans le Nouveau Testament, l'explication évidente sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que, cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajoutée plus tard.
  Joseph
Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l’a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
                 

Conclusion:
la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 « ,  un ajout tardif qui formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque

Andromède a écrit,

Citation :

Conclusion:
la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 « , un ajout tardif qui formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque

C'est à cela que les Chrétiens se reconnaissent,

C'est une très belle formule et un très bel idéal auquel j'adhère...


Mais tu es libre de ne pas y adhérer..

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,

Citation :

Conclusion:
la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 « ,  un ajout tardif qui formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque

C'est à cela que les Chrétiens se reconnaissent,
C'est une très belle formule et un très bel idéal auquel j'adhère...
Mais tu es libre de ne pas y adhérer..

Une formule contestable et contestée par les fondateurs même: Eusèbe de Césaré , qui n'est pas l'un des moindres puisque Historien patenté du fondateur Constantin de l'Edit de Milan.

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit,

C'est à cela que les Chrétiens se reconnaissent,


C'est une très belle formule et un très bel idéal auquel j'adhère...
Mais tu es libre de ne pas y adhérer..

Une formule contestable et contestée par les fondateurs même: Eusèbe de Césaré , qui n'est pas l'un des moindres puisque Historien patenté du fondateur Constantin de l'Edit de Milan.

Pour moi,

Le Fondateur, c'est JESUS le CHRIST  !

Citation :

Matthieu 28

…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Une formule contestable et contestée par les fondateurs même: Eusèbe de Césaré , qui n'est pas l'un des moindres puisque Historien patenté du fondateur Constantin de l'Edit de Milan.

Pour moi,
Le Fondateur, c'est JESUS le CHRIST  !

Citation :

Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Loin de moi de contester le fondateur du christianisme: c'est bien JESUS.
Je voulais parler du fondateur du catholicisme, Eglise dont le nom a bien été donné, et structurée par l'Edit suivant:

« IMPPP. GR(ATI)IANUS, VAL(ENTINI)ANUS ET THE(O)D(OSIUS) AAA. EDICTUM AD POPULUM VRB(IS) CONSTANTINOP(OLITANAE). Cunctos populos, quos clementiae nostrae regit temperamentum, in tali volumus religione versari, quam divinum Petrum apostolum tradidisse Romanis religio usque ad nunc ab ipso insinuata declarat quamque pontificem Damasum sequi claret et Petrum Aleksandriae episcopum virum apostolicae sanctitatis, hoc est, ut secundum apostolicam disciplinam evangelicamque doctrinam patris et filii et spiritus sancti unam deitatem sub pari maiestate et sub pia trinitate credamus. Hanc legem sequentes Christianorum catholicorum nomen iubemus amplecti, reliquos vero dementes vesanosque iudicantes haeretici dogmatis infamiam sustinere ‘nec conciliabula eorum ecclesiarum nomen accipere’, divina primum vindicta, post etiam motus nostri, quem ex caelesti arbitro sumpserimus, ultione plectendos. DAT. III Kal. Mar. THESSAL(ONICAE) GR(ATI)ANO A. V ET THEOD(OSIO) A. I CONSS. »
— Code théodosien 16.1,2.
Nous ordonnons que ceux qui suivent cette loi prennent le nom de Chrétiens catholiques et que les autres, que nous jugeons déments et insensés, assument l'infamie de l'hérésie. Leurs assemblées ne pourront pas recevoir le nom d'églises et ils seront l'objet, d'abord de la vengeance divine, ensuite seront châtiés à notre propre initiative que nous avons adoptée suivant la volonté céleste.
Donné le troisième jour des calendes de mars à Thessalonique, Gratien Auguste étant consul pour la cinquième fois et Théodose Auguste pour la première fois. »

La nuance est établie historiquement ainsi.
La conteste-tu ?

Matthieu 28:19-20 BDS
allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à obéir à tout ce que je vous ai prescrit. Et voici : je suis moi-même avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.


Faire des disciples et baptiser ces disciples au Nom du Père qui sauve ceux qui auront cru en JESUS écouté sa Parole et l'auront mise en pratique et qui recevront ainsi le Saint Esprit par le baptême.


Comment pouvez vous dire trois personnes ? Alors que ce verset désigne la manière dont les apôtres doivent procéder afin que les gens se guérissent du péché ?

Surtout que vous distinguez Dieu le Père d'avec le Saint Esprit alors que le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu ?

prisca* a écrit:

Matthieu 28:19-20 BDS
allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à obéir à tout ce que je vous ai prescrit. Et voici : je suis moi-même avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Faire des disciples et baptiser ces disciples au Nom du Père qui sauve ceux qui auront cru en JESUS écouté sa Parole et l'auront mise en pratique et qui recevront ainsi le Saint Esprit par le baptême.

Comment pouvez vous dire trois personnes ? Alors que ce verset désigne la manière dont les apôtres doivent procéder afin que les gens se guérissent du péché ?
Surtout que vous distinguez Dieu le Père d'avec le Saint Esprit alors que le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu ?

Cette fois, je me doit de reconnaître la synthèse de Prisca qui rejoint parfaitement la définition de l'Unitarisme ; même si ce n'est pas sa voie...
L'art de partager Dieu en trois .... de couper les cheveux en quatre.LOL

RAMOSI a écrit:

Votre obstination à vouloir à tout prix contester l'Eglise Catholique,
Et ceux qui le font présentement se reconnaitront,
Fait que vous en finissez par combattre le Christianisme, et donc JESUS...
Sachant que par ailleurs, et c'est mon profond point de vue,
Sans l'Eglise il n'y aurait plus de Christianisme !
La dite Eglise restant d'ailleurs la seule actuelle à réellement s'opposer au Chaos actuel et ambiant !
Remercions DIEU pour cela !

Est-ce une obstination, ou simplement le désir de participer au rétablissement d'une vérité historique ?

Je crois que plus personne n'ignore le rôle des uns et des autres depuis quelques décénies: les archives  sont là, faisant autorité, consultables à loisir...
La liberté de publier l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, et non plus telle qu'on voudrait qu'elle soit, ainsi que de ne plus être contraint de se taire, fait partie des libertés fondamentales que certains (et ils se reconnaîrtons lol !), voudraient voir contingentée, de manière à ce que leur foi soit exemptée de toutes taches visibles que l'Histoire pointe, documents en mains.

Pourquoi faire croire que, dénoncer les travers d'une institution, serait combattre le christianisme?
Au contraire, c'est le laver de toute opprobe liée au fonctionnement de celles (fussent-elles des plus anciennes) qui s'arrogent le monopole d'être son déposisitaire par droit divin, de sa diffusion.

Il est vrai que sans l'Eglise (celle instituée par Christ), il n'y a pas de christianisme.
Mais sont-ce celles qui se prétendent sa seule héritière?
Les Eglises étaient autocéphales, sans bureaucratie et tribunal dictatorial central au main d'un seul homme, avant d'être réunies arbitrairement  par la décision d'un empereur au seul but d'unifier son empire.

La ''Dite Eglise '' (sous entendue catholique Romaine) serait donc la seule institution a ''s'opposer au Chaos actuel et ambiant ?
D'autres s'en revendiquent !
L'orthodoxie soutenue par le nouveau Tsar de toute les Russies, en est l'exemple type. Là où la liberté de penser religieusement aurement est combattue.

Remercions Dieu de nous permettre de distinguer l'ivraie du bon grain en toute liberté sans craindre pour sa vie.

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

Comment ECR a-t-il pu maintenir le peuple à l'écart des Saintes Écritures puisqu'il n'y avait pas de bibles disponibles ?

C'est assez curieux cet argument, défendant le fait que l'ECAR n'ait pu interdire la lecture des Ecritures parce qu'il n'en n'existait pas d'exemplaires..et de citer  dans le même post, que l'apôtre ait entendu l'eunuque lire dans une copie de celle-ci !

La partie hébraïque était largement diffusée et les apôtres en utilisaient dans leur enseignement.
De plus Paul demanda à Timothée de bien vouloir lui en apporter (2Tim. 4:13)
Et ensuite, les lettres des apôtres étaient diffusées largement dans les différentes assemblées,
notamment on le voit avec celles du Concile de Jérusalem, d'où les décrets furent envoyés ( Actes 15:23-29); présidé non par Pierre, mais par Jacques frère du Seigneur. Ceci eaux environs de l'an 50.

La Bible est fourmée de quoi, Astvadz?
Des écritures hébraïques, et des lettres des apôtres ...

Dire que il n'y avait pas de Bible disponible, est une contre-vérité, alors que tout le monde sait que le premier recueil connu est celui de Jamnia, pour la partie hébraïque  après la destruction du Temple, édité à ce concile à la fin du premier siècle (vers l'an 80), puis  celui de Muratori (fin du IIème siècle) Puis celui édité au Concile de Rome (382)

Autre chose:
affirmer que cela a été l'occasion de sectes, c'est plutôt le fait que l'ECAR voulait la main-mises sur l'interprétation et empêcher qu'on puisse contester celle-ci qui ne collait pas avec ''le textus receptus.''
C'est une tout autre façon de dire la vérité.

Oh là là
Ta réponse est plutôt incroyable ! faire semblant de ne pas te mettre à cette époque ,avec la bourse des gens de l'époque !
Bien sûr il y avait des parchemins , des copies sur cuivre et des reproduction faites par des moines accessibles à tous , chez n'importe quel libraire ....... il y avait de bonnes photocopieuses à l'époque
Tout le monde pouvait acheter une Bible , tranquille et potasser chez lui et bien sûr y trouver toutes les cachotteries faites par l’Église !

Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !

Nombreux sont ceux qui pensent pouvoir lire la Bible en dehors de l’autorité de l’Eglise et de la Tradition, et ainsi se permettre de contredire l’Eglise et de construire leur propre foi fondée sur ce que leurs propres forces leur permettent d’en comprendre. Nous avons déjà écrit sur ce sujet dans notre article sur le « sola scriptura« , la Tradition, ainsi que par une dissertation sur l’autorité légitime de l’Eglise seule pour régler les question doctrinale à partir de la Bible, des Pères de l’Eglise et de la raison humaine. Nous proposons ici une réfutation biblique de l’idée qu’il serait possible et souhaitable à tout chrétien de lire la Bible de manière autonome, ce qui implique que les chrétiens qui rejetteraient ce qui va suivre doivent aussi logiquement rejeter la Bible puisque tout ce qui va être dit vient d’elle.
Voici le plan de notre étude :
I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
A) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
B) « Comment le pourrais-je [la Bible], si quelqu’un ne me guide ? » (Actes VIII, 31)
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement
A) Le diable s’en sert pour tenter JESUS
B) Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
III) Une raison à cela : Dieu aime l’humilité
A) On ne jette pas de perles devant des pourceaux (Matthieu VII, 6) qui se croient pieux et savants
B) Dieu ne se laisse comprendre que par la « bonne terre » (Luc VIII, 4-15)
IV) Que faire en cas d’incompréhension ? Faire comme saint Pierre et dire : « Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. » (Jean VI, 68) !

I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
A) « Aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Saint Pierre disait déjà a son époque pour éviter que les âmes se croient en droit d’interpréter les prophéties de l’Ancienne Alliance de leur propre chef :
« qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne procède d’une interprétation propre » (II Pierre I, 20)
Et qui est alors légitime alors pour interpréter sinon une hiérarchie visible au sujet de laquelle on a une certitude antécédente de l’autorité lui étant donnée par Dieu ?
B) « Comment le pourrais-je [la Bible], si quelqu’un ne me guide ? » (Actes VIII, 31)
De même, lorsque le diacre Philippe croise l’éthiopien qui lit le prophète Isaïe, lorsque il lui demande s’il comprend ce qui il lit, l’éthiopien lui répond qu’il ne peut le comprendre si on ne lui enseigne pas :
« Un ange du Seigneur, s’adressant à Philippe, lui dit : « Lève-toi, et va du côté du midi, sur la route qui descend de Jérusalem à Gaza ; celle qui est déserte. » Il se leva et partit. Et voici qu’un Ethiopien, un eunuque, ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors, était venu à Jérusalem pour adorer. Il s’en retournait, et, assis sur un char, il lisait le prophète Isaïe. L’Esprit dit à Philippe : « Avance, et tiens-toi près de ce char. » Philippe accourut, et entendant l’Ethiopien lire le prophète Isaïe, il lui dit : « Comprends-tu bien ce que tu lis ? » Celui-ci répondit : « Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide ? » Et il pria Philippe de monter et de s’asseoir avec lui. Or le passage de l’Ecriture qu’il lisait était celui-ci : « Comme une brebis, il a été mené à la tuerie ; et comme un agneau muet devant celui qui le tond, ainsi il n’ouvre pas la bouche. C’est dans son humiliation que son jugement a été enlevé. Sa génération, qui la racontera ? Car sa vie a été retranchée de la terre. » L’eunuque reprit et dit à Philippe : « Je te prie, de qui le prophète dit-il cela ? Est-ce de lui-même ou de quelque autre ? » Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage de l’Ecriture, lui annonça la bonne nouvelle de JESUS. Or, chemin faisant, ils rencontrèrent de l’eau, et l’eunuque dit : « Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé ? » Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela est possible. Il répondit : Je crois que JESUS-Christ est le Fils de Dieu. Et il ordonna d’arrêter le char, et ils descendirent tous deux dans l’eau, Philippe et l’eunuque, et (Philippe) le baptisa. » (Actes VIII, 26-38)
Le cas de cet Ethiopien est riche en renseignements. En effet, il est pieux (il va adorer à Jérusalem et il lit Isaïe), intelligent et instruit (il est « ministre de Candace, reine d’Ethiopie, et surintendant de tout ses trésors ») et honnête (dès la prédication de saint Philippe il se convertit). Et pourtant avoue lui-même qu’il ne comprend pas la Bible si on ne lui explique pas.
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement
A) Le diable s’en sert pour tenter JESUS
Lorsque JESUS passa quarante jours au désert pour se préparer à sa mission publique, le diable le tenta pour l’en détourner. Et comment s’y prit-il ? En lui citant des phrases de l’Evangile (Matthieu IV, 1-11 ; Luc IV, 1-13) ! Bien sûr, JESUS le réfuta avec d’autres passages de l’Ecriture Sainte. Mais que retenir de cette tentative du diable ? Tout simplement qu’il se servit de passage qui, dans leur sens le plus évident et apparemment obvie allait dans son sens et contre le sens de Dieu ! Si le diable est capable de faire cela, aucun lecteur autonome de la Bible n’est en sécurité !
B) Toute l’Ecriture recèle « des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
Saint Pierre déclare sans ambage que les Épîtres de saint Paul et « les autres Ecritures« , c’est-à-dire toute la Bible, recèlent des difficultés et que beaucoup les comprennent mal pour leur propre perdition :
« Croyez que la longue patience de Notre-Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets ; il s’y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Écritures, pour leur perdition » (II Pierre III, 15-16)
Ces propos sont sans appel. Que ceux qui croient que la Bible peut et doit être mise entre toutes mai,ns pour être lue et comprise méditent ces paroles !
III) Une raison à cela : Dieu aime l’humilité
Dieu ne nous a pas donné en premier un livre à lire mais une Eglise à écouter (la Bible étant un instrument entre ses mains) ! Il nous a dit que les portes de l’enfer ne prévaudraient pas contre elle (Matthieu XVI, 18), qu’Il serait « tous les jours jusqu’à la fin du monde » avec ses apôtres, c’est-à-dire avec Son Eglise, puisque les apôtres sont morts (Matthieu XXVIII, 20), que ceux qui écouteraient Ses apôtres, c’est-à-dire Son Eglise l’écouteraient Lui (Luc X, 16), que cette Eglise est « colonne et base de la vérité » (I Timothée III, 14-15), qu’elle est « glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée » (Ephésiens V, 27) et que ceux qui ne l’écouteraient pas devraient être vus comme des païens et des publicains (Matthieu XVIII, 17).
Aussi c’est à nous d’avoir l’humilité de recevoir la foi de la prédication de l’Eglise qui interprète authentiquement et infailliblement le contenu de la Tradition non-écrite, qui est l’enseignement orale des apôtres, dans lequel on trouve entre autres le canon de l’Ecriture elle-même (l’une des raisons pour lesquelles il est insensé de prétendre rejeter la Tradition en vertu de l’Ecriture, puisque c’est par la Tradition que nous connaissons l’Ecriture), ainsi que le sens réel de l’Ecriture, même si l’intelligence et les connaissances limitées de tout un chacun ne parviendraient pas aux mêmes conclusions.
Dieu fait cela pour que sa Parole ne soit entendue que par les coeurs humbles. Voyez ce qu’en dit l’Ecriture Sainte :
A) On ne jette pas de perles devant des pourceaux (Matthieu VII, 6) qui se croient pieux et savants
Dieu cache sa vérité aux orgueilleux afin qu’ils ne la foulent pas aux pieds :
« ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, et que, se tournant contre vous, ils ne vous déchirent » (Matthieu VII, 6)
B) Dieu ne se laisse comprendre que par la « bonne terre » (Luc VIII, 4-15)
Dieu dissimule souvent Ses vérités, ou les met juste sous la surface, en sorte que les efforts superficiels et les personnes malhonnêtes passeront leurs chemins sans les avoir vu, ou n’en garderont que de fausses impressions. Par contre, ceux qui sont plus patients et qui creusent plus profondément – ou qui font tout simplement confiance à l’Eglise établie par JESUS – trouveront le joyau et le sens véritable.
Voyez cette parabole de l’Evangile :
« Une grande foule s’étant amassée, et des gens étant venus à lui de diverses villes, JESUS dit en parabole : « Le semeur sortit pour répandre sa semence ; et pendant qu’il semait, une partie tomba le long du chemin, et elle fut foulée aux pieds, et les oiseaux du ciel la mangèrent. Une autre partie tomba sur la pierre, et, aussitôt levée, elle sécha, parce qu’elle n’avait pas d’humidité. Une autre partie tomba parmi les épines, et les épines croissant avec elle l’étouffèrent. Une autre partie tomba dans la bonne terre, et ayant levé, elle donna du fruit au centuple. » Parlant ainsi, il disait à haute voix : « Que celui qui a des oreilles entende bien.« ‘ (Luc VIII, 4-8)
La plupart de nos lecteurs comprennent sans doute cette parabole car ils ont souvent entendu le passage complet (nous allons le citer aussi). Mais s’ils entendaient ce passage pour la première fois et sans l’explication ils ne la comprendraient sans doute pas. En tout cas les disciples eux-mêmes ne comprirent pas :
« Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole » (Luc VIII, 9)
Cela signifie que la Parole de Dieu n’est compréhensible qu’à ceux qui ont l’humilité de se mettre dans la dépendance de l’autorité légitime. Mais, nous répondra-t-on, toutes les paraboles ont cette caractéristique, pourquoi parler spécifiquement de celle-ci ? Tout simplement parce que son explication contient un argument d’autorité biblique sur l’incompréhensibilité de la Parole de Dieu par la « lecture seule » :
« A vous, leur dit-il, il a été donné de connaître le mystère du royaume de Dieu, tandis qu’aux autres, il est annoncé en paraboles, de sorte qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point. » » (Luc VIII, 9-10)
Enfin, JESUS donne l’explication de cette parabole, disant que la Parole de Dieu ne germe que dans les âmes humbles, la « bonne terre » :
« Voici ce que signifie cette parabole : La semence, c’est la parole de Dieu. Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent la parole ; mais ensuite le démon vient, et l’enlève de leur cœur, de peur qu’ils ne croient et ne soient sauvés. Ceux en qui on sème sur la pierre, ce sont ceux qui, entendant la parole, la reçoivent avec joie ; mais ils n’ont point de racine : ils croient pour un temps, et ils succombent à l’heure de la tentation. Ce qui est tombé sur les épines, représente ceux qui, ayant entendu la parole, se laissent peu à peu étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils n’arrivent point à maturité. Enfin, ce qui est tombé dans la bonne terre, représente ceux qui, ayant entendu la parole avec un cœur bon et excellent, la gardent, et portent du fruit par la constance. » (Luc VIII, 8-15)
IV) Que faire en cas d’incompréhension ? Faire comme saint Pierre et dire : « Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. » (Jean VI, 68) !
Mais alors, que faire lorsque nous croyons réellement voir une contradiction entre la Bible et la foi catholique ? La réponse est simple : poser un acte de foi qui nous donne la certitude que la contradiction que nous croyons voir ne vient de rien d’autre que de notre propre faiblesse : faiblesse de la connaissance car nous ne connaissons pas tous les facteurs (historiques, géographiques, linguistiques, théologiques, philosophiques, mystiques, culturels etc) qui expliquent chaque passage, et faiblesse de l’intelligence, car tout le monde n’est pas docteur en théologie et n’a pas la capacité de tout comprendre : nous n’avons pas des intelligences universelles et chacun de nous doit l’accepter !

Nous devons donc croire en renonçant à avoir toutes les explications, non pas en acceptant une contradiction, mais au contraire en ayant la certitude qu’une explication existe, nous en avons la certitude car Dieu lui-même n’a pas pu nous donner à la fois la Bible et l’Eglise catholique comme seul canal qui a mené à notre connaissance la composition de la Bible (puisque c’est l’Eglise catholique qui a enseigné quels livres composaient le Nouveau Testament, donc le simple fait de se dire « chrétien non-catholique » est un non sens, car si l’Eglise catholique n’est pas infaillible, le canon du Nouveau Testament, dans l’ordre de la connaissance humaine, n’a plus aucun fondement).
Et en agissant ainsi nous agissons comme saint Pierre lorsque JESUS annonça pour la première foi qu’il faudrait manger son corps et boire son sang (Jean VI), ce qui lui valut que « Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui » (Jean VI, 66), et lorsqu’Il demanda à Ses apôtres s’ils ne voulaient pas faire de même, pour les éprouver (Jean VI, 67), et saint Pierre, chef des autres, répondit :
« Seigneur, à qui irions-nous ? Vous avez les paroles de la vie éternelle. Et nous, nous avons cru et nous avons connu que vous êtes le Saint de Dieu. (Jean VI, 68-69)
Aussi, nous avons cru d’abord à l’Eglise catholique lorsque nous avons cru au Nouveau Testament, tel saint Augustin qui disait : « je vous déclare que je ne croirais pas à l’Évangile si cette croyance n’avait pas pour fondement l’autorité de l’Église catholique. » (Réfutation de l’épître manichéenne appelée « Fondamentale », V, 6) ! Ainsi nous avons la certitude que tout ce que l’Eglise nous enseigne est vrai, sinon, « à qui irions-nous ? » Ainsi nous nous mettrons au diapason de l’enseignement divine qui nous dit que nous dit saint Paul :
« la foi est la substance des choses qu’on espère, une conviction de celles qu’on ne voit point. » (Hébreux XI, 1)

astvadz a écrit:

Oh là là
Ta réponse est plutôt incroyable ! faire semblant de ne pas te mettre à cette époque ,avec la bourse des gens de l'époque !
Bien sûr il y avait des parchemins , des copies sur cuivre et des reproduction faites par des moines accessibles à tous , chez n'importe quel libraire ....... il y avait de bonnes photocopieuses à l'époque
Tout le monde pouvait acheter une Bible , tranquille et potasser chez lui et bien sûr y trouver toutes les cachotteries faites par l’Église !

Astvadz: merci de ce copié-collé qui suit . Le prêt-à-penser à la disposition de l'adepte ....
La possibilité de penser et de s'exprimer par sois-même, existe.
J'ai, dans ces poncifs, relevé quelques perles:
[size=16]Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !

astvadz a écrit:

I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement

Bravo !
En effet il faut la grille de lecture du catholicisme qui lui permet d'en donner SA vision et aussi fournir des explications, même lorsqu'elle se contredit. Exemple:
Exode  20:4-5 « Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l’eau plus bas que la terre."Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras pas"

Lorsqu'on demande à un catholique :
Où est Marie?  
Et là, c'est tout un discours pour arriver à trouver un moyen de contourner cette interdiction formelle qui condamne le culte des images, des choses qui sont dans les cieux et devant lesquelles on se prosterne et rend un culte, et finir par le justifier !
La condamnation de la lecture du verset faite SEUL sans l'aide de Rome, est affreuse. Attention ! Le diable est derrière pour faire penser que, de rendre un culte à une image de ce qui est dans le ciel est interdit!
Pourtant la cohérence de la Bible est complète, à ce sujet:
Isaïe 44:15
Ces arbres servent à l'homme pour brûler, Il en prend et il se chauffe. Il y met aussi le feu pour cuire du pain; (...) Il en fait une idole, devant laquelle il se prosterne.
Jérémie 44:
Nous voulons faire tout ce que nous avons dit et continuer de faire brûler de l'encens et de verser des offrandes liquides en l'honneur de la reine du ciel,
Argument cocasse que tu avances Astvatdz:
B) Toute l’Ecriture recèle «des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
Là, pourtant, ces passages ne sont pas difficiles à comprendre sur le fait de ne pas se prosterner devant des images de ce qui est dans le ciel , non?
Mais il faut la ''compréhension catholique '' qui détruira la portée de ces interdictions...

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

Oh là là
Ta réponse est plutôt incroyable ! faire semblant de ne pas te mettre à cette époque ,avec la bourse des gens de l'époque !
Bien sûr il y avait des parchemins , des copies sur cuivre et des reproduction faites par des moines accessibles à tous , chez n'importe quel libraire ....... il y avait de bonnes photocopieuses à l'époque
Tout le monde pouvait acheter une Bible , tranquille et potasser chez lui et bien sûr y trouver toutes les cachotteries faites par l’Église !

Astvadz: merci de ce copié-collé qui suit . Le prêt-à-penser à la disposition de l'adepte ....
La possibilité de penser et de s'exprimer par sois-même, existe.
J'ai, dans ces poncifs, relevé quelques perles:
[size=16]Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !

astvadz a écrit:

I) La Bible n’est pas faite pour une lecture personnelle
II) La Bible met les âmes en péril si elle est lue personnellement

Bravo !
En effet il faut la grille de lecture du catholicisme qui lui permet d'en donner SA vision et aussi fournir des explications, même lorsqu'elle se contredit. Exemple:
Exode  20:4-5 « Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l’eau plus bas que la terre."Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras pas"

Lorsqu'on demande à un catholique :
Où est Marie?  



Et là, c'est tout un discours pour arriver à trouver un moyen de contourner cette interdiction formelle qui condamne le culte des images, des choses qui sont dans les cieux et devant lesquelles on se prosterne et rend un culte, et finir par le justifier !
La condamnation de la lecture du verset faite SEUL sans l'aide de Rome, est affreuse. Attention ! Le diable est derrière pour faire penser que, de rendre un culte à une image de ce qui est dans le ciel est interdit!
Pourtant la cohérence de la Bible est complète, à ce sujet:
Isaïe 44:15
Ces arbres servent à l'homme pour brûler, Il en prend et il se chauffe. Il y met aussi le feu pour cuire du pain; (...) Il en fait une idole, devant laquelle il se prosterne.
Jérémie 44:
Nous voulons faire tout ce que nous avons dit et continuer de faire brûler de l'encens et de verser des offrandes liquides en l'honneur de la reine du ciel,
Argument cocasse que tu avances Astvatdz:
B) Toute l’Ecriture recèle «des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent […] pour leur perdition » (II Pierre III, 16)
Là, pourtant, ces passages ne sont pas difficiles à comprendre sur le fait de ne pas se prosterner devant des images de ce qui est dans le ciel , non?
Mais il faut la ''compréhension catholique '' qui détruira la portée de ces interdictions...

OUI ET JE LE PENSE TOUJOURS , tu peux toujours tout tourner en dérision ce qui te dérange , mais les faits sont là , pense plutôt à tes UNITARIENS !
Tes arguments sont d'une maladresse où se cache une forme de malhonnêteté à peine cachée car tu penses bien sûr t'adresser à des catholiques gogols , encore une fois pense plutôt à tes UNITARIENS , commence par faire des sondages chez toi afin afin que les comparaisons soient équitables !
Tu piétines les écritures pour en détourner le sens car il n'y a aucune preuve dans ton argumentation sauf tes ultimes convictions que tu sais d'ailleurs sont fausses !
A propos des images et des idoles, ton argumentation que tu raccroches à l'ancien testament et complètement décalée par rapport au lieu , à l'histoire aux peules concernés , à leurs coutumes ......
Cela n'a rien à voir avec les chrétiens et leur vécu avec JESUS christ et ses commandements ; JESUS , la Vierge , n'ont pas été des entités invisibles ou imaginaires et cela change tout .
A suivre !!!!!!

Ramosi a écrit:

Andromède,
En fait, ce que tu nous démontres, c'est une absence total de Spiritualité...

Alors, démontrer que rendre un culte,( ici pré-cité Marial), est un manque de spiritualité ?
Dénoncer ce que la Bible interdit mais que l'ECAR par des circonvolutions permet, est un manque de spiritualité?

Ramosi a écrit:

Une ignorance totale de ce que peut être l'Eucharistie et sa valeur,

Que vient faire mon ignorance supposée de la valeur du partage du pain, avec l'interdiction de rendre un culte à l'image taillée de ce qui est dans le ciel et strictement interdit?

Ramosi a écrit:

Et on en arrive à se demander ce que tu viens faire sur des forums religions,
Mis à part tenter maladroitement de venir nuire au Christianisme en général et à l'Eglise en particulier...

Cela est pourtant clair:
défendre le christianisme de l'emprise des Eglises qui  elle défendent leurs intérêts au détriment des injonctions bibliques...

Ramosi a écrit:

Tu n'es pas le seul, et il y en a d'autres sur ce forum et ailleurs..Mais plutôt que de vous instruire,
Ou aider d'autres à progresser,Vous préférer utiliser vos force à nuire à la vérité,
A critiquer, à dénigrer, à diffamer...

Détruire ce qui abime la pureté évangélique, en effet ... par exemple arriver a inciter à se prosterner devant des statues de ce qui est dans le ciel et de leur rendre au tarvers d'ellesun culte , est mon objectif. ,
Diffamer? Il ne faut pas confondre diffamation et rétablissement d'une vérité.
Je ne suis pas le seul il est vrai, et nous sommes de plus en plus nombreux jours après jours, conscients que cela contribue à ce que la lecture des Ecritures  amènent les coeurs sincères à  s'interroger .
Défendre que, lire la Bible en dehors du catholicisme est l'oeuvre du diable comme le dit ouvertement Astvadz, est un retour a un totalitarisme religieux qui semblait avoir été abandonné. A quand le retour à l'inquisition?

Ramosi a écrit:

Bis et repetita à l'infini...  
Que voulez donc vous que je vous dise,
Que peut on faire pour vous...

Mais rien, mais nous, beaucoup pour un retour aux sources du christianisme.

astvadz a écrit:

Tes arguments sont d'une maladresse où se cache une forme de malhonnêteté à peine cachée car tu penses bien sûr t'adresser à des catholiques gogols  , encore une fois pense plutôt à tes UNITARIENS , commence par faire des sondages chez toi afin afin que les comparaisons soient équitables !

Jusqu'a présent, je ne me suis pas adressé personnellement à toi Astvadz, et je te prierai de faire de même, sans passer à l'attaque ad hominem, me traitant de malhonête. Un des contributeurs a été repris  récemment en rouge pour avoir semble-t-il parlé a la place d'un modérateur. Ici la limite est atteinte et j'espère qu'elle sera elle aussi relevée.

astvadz a écrit:

Tu piétines les écritures pour en détourner le sens car il n'y a aucune preuve dans ton argumentation sauf tes ultimes convictions que tu sais d'ailleurs sont fausses !

Je piétine les Ecritures , pour oser rappeler ce tour de passe-passe sur le détournement de l'interdiction de se prosterner et rendre un culte à ce qui représente ce qui est dans le ciel? Il est vrai que je m'attaque à un revenu conséquent....

astvadz a écrit:

A propos des images et des idoles, ton argumentation que tu raccroches à l'ancien testament et complètement décalée par rapport au lieu , à l'histoire aux peules concernés , à leurs coutumes ......
Cela n'a rien  à voir avec les chrétiens et leur vécu avec JESUS christ et ses commandements ; JESUS , la Vierge , n'ont pas été des entités invisibles ou imaginaires et cela change tout .

Peux-tu me dire QUAND, dans le christianisme, l'utilisation des images sculptées dans le but de rendre un culte, a été autorisé par les apôtres par rapport au judaïsme?
Dans le judaïsme, les saints prophètes n'ont pas été des entités invisibles ou imaginaires non plus que je sache...

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

Votre obstination à vouloir à tout prix contester l'Eglise Catholique,
Et ceux qui le font présentement se reconnaitront,
Fait que vous en finissez par combattre le Christianisme, et donc JESUS...
Sachant que par ailleurs, et c'est mon profond point de vue,
Sans l'Eglise il n'y aurait plus de Christianisme !
La dite Eglise restant d'ailleurs la seule actuelle à réellement s'opposer au Chaos actuel et ambiant !
Remercions DIEU pour cela !

Est-ce une obstination, ou simplement le désir de participer au rétablissement d'une vérité historique ?

Je crois que plus personne n'ignore le rôle des uns et des autres depuis quelques décénies: les archives  sont là, faisant autorité, consultables à loisir...
La liberté de publier l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, et non plus telle qu'on voudrait qu'elle soit, ainsi que de ne plus être contraint de se taire, fait partie des libertés fondamentales que certains (et ils se reconnaîrtons lol !), voudraient voir contingentée, de manière à ce que leur foi soit exemptée de toutes taches visibles que l'Histoire pointe, documents en mains.

Pourquoi faire croire que, dénoncer les travers d'une institution, serait combattre le christianisme?
Au contraire, c'est le laver de toute opprobe liée au fonctionnement de celles (fussent-elles des plus anciennes) qui s'arrogent le monopole d'être son déposisitaire par droit divin, de sa diffusion.

Il est vrai que sans l'Eglise (celle instituée par Christ), il n'y a pas de christianisme.
Mais sont-ce celles qui se prétendent sa seule héritière?
Les Eglises étaient autocéphales, sans bureaucratie et tribunal dictatorial central au main d'un seul homme, avant d'être réunies arbitrairement  par la décision d'un empereur au seul but d'unifier son empire.

La ''Dite Eglise '' (sous entendue catholique Romaine) serait donc la seule institution a ''s'opposer au Chaos actuel et ambiant ?
D'autres s'en revendiquent !
L'orthodoxie soutenue par le nouveau Tsar de toute les Russies, en est l'exemple type. Là où la liberté de penser religieusement aurement est combattue.

Remercions Dieu de nous permettre de distinguer l'ivraie du bon grain en toute liberté sans craindre pour sa vie.

Citation :

Remercions Dieu de nous permettre de distinguer l'ivraie du bon grain en toute liberté sans craindre pour sa vie.

On voit bien dans cette dernière phrase hypocrite toute la philosophie et l'objectif d'Andromède,

A savoir la critique constante et le dénigrement concernant l'Eglise Catholique qui aurait tous les défauts selon lui,

Les Catholiques étant l'ivraie, Andromède et ses affiliés étant le bon grain...


Sa consoeur prisca répétant quand à elle avec constance que l'Eglise a été fondée par Satan, et que le Pape François serait Satan réincarné,

Et que la dite Eglise serait responsable de tous les malheurs du monde...


Voilà à quoi se résume apparemment la Spiritualité d'Andromède,

A savoir la diabolisation de l'Eglise Catholique !

Cela finit par être fatigant !

Je rappelle donc la charte du forum,

Citation :

Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.

Pour le staff, Nicodème.

A partir de maintenant, tout dérapage ou diffamation visant l'Eglise ou les Catholiques sera sanctionné !

Et que l'on ne me dise pas que ce forum n'est pas démocratique,

La Démocratie n'autorisant pas la critique diffamatoire, la Diffamation..


Et je conseille le retour au sujet de ce topic,

Citation :

DIEU est à la fois UN et TRINE,

Il se présente à nous sous la forme du Père, du Fils et de l'Esprit Saint,

Chacun ayant à nous apprendre, et à apporter à notre croissance Spirituelle,

Mais le tout culminant dans l'adoration du DIEU unique !

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

Tes arguments sont d'une maladresse où se cache une forme de malhonnêteté à peine cachée car tu penses bien sûr t'adresser à des catholiques gogols  , encore une fois pense plutôt à tes UNITARIENS , commence par faire des sondages chez toi afin afin que les comparaisons soient équitables !

Jusqu'a présent, je ne me suis pas adressé personnellement à toi Astvadz, et je te prierai de faire de même, sans passer à l'attaque ad hominem, me traitant de malhonête. Un des contributeurs a été repris  récemment en rouge pour avoir semble-t-il parlé a la place d'un modérateur. Ici la limite est atteinte et j'espère qu'elle sera elle aussi relevée.

astvadz a écrit:

Tu piétines les écritures pour en détourner le sens car il n'y a aucune preuve dans ton argumentation sauf tes ultimes convictions que tu sais d'ailleurs sont fausses !

Je piétine les Ecritures , pour oser rappeler ce tour de passe-passe sur le détournement de l'interdiction de se prosterner et rendre un culte à ce qui représente ce qui est dans le ciel? Il est vrai que je m'attaque à un revenu conséquent....

astvadz a écrit:

A propos des images et des idoles, ton argumentation que tu raccroches à l'ancien testament et complètement décalée par rapport au lieu , à l'histoire aux peules concernés , à leurs coutumes ......
Cela n'a rien  à voir avec les chrétiens et leur vécu avec JESUS christ et ses commandements ; JESUS , la Vierge , n'ont pas été des entités invisibles ou imaginaires et cela change tout .

Peux-tu me dire QUAND, dans le christianisme, l'utilisation des images sculptées dans le but de rendre un culte, a été autorisé par les apôtres par rapport au judaïsme?
Dans le judaïsme, les saints prophètes n'ont pas été des entités invisibles ou imaginaires non plus que je sache...

1- ce n'est pas à toi de dicter aux responsables de ce forum s'ils doivent me mettre un carton rouge ou pas . Moi je pense que c'est ton arrogance vis à vis des religions non UNITARIENNES qui est bien plus grave . Tu est arrogant car ta propagande ne passe pas ! alors , tu mets une hiérarchie entre nous , les connaisseurs intelligents auxquels tu veux t'adresser délaissant les gogols béats qui ne méritent pas ton haut niveau d’expérience , de connaissances !
2-Dieu avait interdit de fabriquer des images à des personnes qui revenaient d’Égypte et qui étaient complètement imprégnés , des coutumes , des mœurs et des Dieux égyptiens , idem en ce qui concerne les Dieux mi-animaux mi-humains de Babylone . Y a t-il là une ressemblance avec les icônes chrétiennes ?
Puis JESUS est arrivé ; n'a-t-il pas dit :celui qui me voit voit mon père ? les apôtres n'avaient pas besoins d’icône , la plupart avaient vu le Christ lui-même ! aujourd'hui les status et les images
1-ne sont pas des représentations divines .
2- ne sont pas de faux Dieux sous différentes représentations !
3- représentent toujours des personnes qui ont existé et sublimé les commandements de Dieu !
Les catholiques , orthodoxes .. n'adorent pas les images mais les images leurs servent d'exemple à suivre , de mémoire permanente pour continuer leur chemin sur terre .....les images leurs servent à replonger dans l'histoire, à les aider dans leur visualisation interne .
EX : une station de chemin de croix permet de revivre des moments fatidiques des souffrances de Notre Seigneur J.C. ; c'est de la visualisation interne , pas l'adoration d'un tableau !

4- si ,toi, tu attends toujours le buisson ardent ou même l'Arche d'alliance avec ses chérubins , si tu attends de trouver des rouleaux de la Thora dans la librairie du coin alors nous ne seront pas des accusateurs fanatiques et trinitaires ! tu es libre et grand garçon !

RAMOSI a écrit:

Je rappelle donc la charte du forum,[/color]

Citation :

Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.
Pour le staff, Nicodème.

A partir de maintenant, tout dérapage ou diffamation visant l'Eglise ou les Catholiques sera sanctionné !

Et que l'on ne me dise pas que ce forum n'est pas démocratique,

La Démocratie n'autorisant pas la critique diffamatoire, la Diffamation..

Et je conseille le retour au sujet de ce topic,

Pour plus de clarté, je demande OU et quels  sont les mots ou les phrases diffamatoires écrites ICI

Un historique a été posté :
celui de l'Edit de Thessalonique avec sa forme latine et sa traduction, indiquant la création de l'ECAR: diffamation?
Une question a été posée :
qu'est-ce qui autorisait de faire des images de ce qui est dans le ciel depuis le christianisme. Où les apôtres ont-ils autorisé de désobéïr a ce commandement  - Diffamation?


Pour revenir au thème :
DIEU est il Un ou trois ?  Faut-il uniquement aller dans ce sens  trinitaire  ou est-on autoriser à contester et à apporter
un éclairage biblique qui  n'abonde pas dans ce sens?

Ramosi a écrit:

Il se présente  à nous sous la forme du Père, du Fils et de l'Esprit Saint,

Chacun ayant à nous apprendre, et à apporter à notre croissance Spirituelle,

Mais le tout culminant dans l'adoration du DIEU unique !

Apparemment , selon Ramosi, il y a une obligation de croire en un dieu trin...
Alors POURQUOI ouvrir un débat qui ne peut pas exister ? interdisant, sous peine de diffamation de contester le trinitarisme , qu'on fait passer pour de la diffamation anti-catholique?

J'aimerai franchement une clarification.

Andromède a écrit,

Citation :

Détruire ce qui abime la pureté évangélique, en effet ... par exemple arriver a inciter à se prosterner devant des statues de ce qui est dans le ciel et de leur rendre au tarvers d'ellesun culte , est mon objectif. ,

Ce qui en clair insinue que les Catholiques adoreraient des statues,

Ce qui abimerait la pureté évangélique...

Dont Andromède serait le seul possesseur,

Si ça c'est pas de la diffamation...

Citation :

Pour plus de clarté, je demande OU et quels  sont les mots ou les phrases diffamatoires écrites ICI

Un historique a été posté :
celui de l'Edit de Thessalonique avec sa forme latine et sa traduction, indiquant la création de l'ECAR: diffamation?


L'Eglise Catholiques a été crée par JESUS lui même,

Et par ceux qui l'ont suivi et ont subi le martyre...


Une question a été posée :
qu'est-ce qui autorisait de faire des images de ce qui est dans le ciel depuis le christianisme. Où les apôtres ont-ils autorisé de désobéïr a ce commandement  - Diffamation?

La Spiritualité Catholique est ce qui se rapproche le plus de la vérité,

De par la connaissance de ce qu'est la nature de DIEU..

Soit Père, Fils et Saint Esprit,

Et les Catholiques adorent le DIEU unique !

Ramosi a écrit:

Je donne ma compréhension de la Trinité,
Et je ne t'oblige pas à l'adopter...
Il n'y a bien évidemment aucune obligation,
Ca tombe sous le sens..

Tu peux tout à fait donner la tienne,
Mais plutôt en restant dans le domaine de la compréhension Spirituelle,
Des arguments Spirituels,
Et en t'abstenant d'émettre des dénigrements diffamatoires à l'encontre des Catholiques...
Un débat peut très bien avoir lieu sans pour autant venir dénigrer ou diffamer l'adversaire supposé...

Ne crois tu pas ?

Merci Ramosi de permettre de remettre les pendules à l'heure ...pour TOUS.
Mais avec certains, il est impossible de pouvoir présenter sa position par des arguments bibliques, sans être traité d'hérétique (dixit Atsvadz), voire d'anti-catholique, parce que ce qui est avancé ( textes bibliques ) est une attaque qui sape les croyances de l'Eglise .
A partir de là, aucune discussion ne peut s'établir sans que, par manque d'argument décisif ou tranchant, cela ne déclenche ces accusations d'anti-catho qui est un moyen déguisé de demande au staff de faire cesser la discussion par ce pretexte.
Soit on accepte la discussion et les arguments avancés, et on les conteste aimablement avec réf. à l'appui, ou on ferme  le  forum car on désire pas qu'on vienne y porter la contradiction.
C'est aussi simple que cela...
Merci de me permettre de dire franchement ce que je pense.