Rappel du premier message :

BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas sorcier à comprendre

Bien plus que ce que tu penses, puisque tu n'as pas compris.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et un Amour comme celui du Fils capable d'aimer ceux qui le persécutent il n'y en a pas, en Lui est tout l'Amour du Père, c'est à la mesure de l'Amour que l'on mesure le Divin, ainsi celui qui à vu Christ peux affirmer qu'il à vu Dieu, à l'inverse, le mal absolu, c'est l'ego dans toutes ses déviances et ses perversions, après pour le nier on peux toujours affirmer que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit .

Pour lire ce qui est écrit ...il faut qu'il le soit!
Ce que nous avons pour le trinitarisme , c'est AUCUN verset clair ou JESUS affirme qu'il est Dieu, où les apôtres disent que JESUS est Dieu , mais une interprétation qui sert de raisonnement pour étayer une théorie, sans cela inexistante.
J'ai posé une question simple , mais aucune réponse:
POURQUOI:
1-JESUS jamais dit clairement si c'était le cas : JE SUIS DIEU
2-Les apôtres ne l'ont JAMAIS écrit
On présente que des versets ''implicites'' c'est a dire capable d'être présentés dans un raisonnement qui en change le sens.

Mais tout simplement parce que la chair n'est pas le Verbe dépouillé en elle tout comme l'esprit n'est pas le corps, à ce titre le Fils UNIQUE du Dieu Vivant ne peux affirmer qu'IL est Dieu Lui même, non dépouillé et donc Tout Puissant vu que le Fils ne sait pas quand viendra la fin mais le Père Seul, ça s'appel la Trinité, mais pour celà il faut accepter qu'étant dans un corps nous ne soyons pas ce corps, c'est la pierre angulaire pour le comprendre .

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et un Amour comme celui du Fils capable d'aimer ceux qui le persécutent il n'y en a pas, en Lui est tout l'Amour du Père, c'est à la mesure de l'Amour que l'on mesure le Divin, ainsi celui qui à vu Christ peux affirmer qu'il à vu Dieu, à l'inverse, le mal absolu, c'est l'ego dans toutes ses déviances et ses perversions, après pour le nier on peux toujours affirmer que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit .

Autrement dit, tu essaies une fois de plus de "noyer le poisson" pour éviter de répondre à une simple question qui est : "De quel verset tu parles ?"

Ton âme vivante, c'est bon, tu remets ou tu continues à troller ne pouvant argumenter qu'étant dans un corps, tu es seulement ce corps ?

Andromède a écrit:

Andromède a écrit:

Jean 1:14
Je confirme que ce verset  jean 1:14 présenté par Hosanna est frauduleux, repris par certaines traductions cherchant des preuves de la trinité, inexistantes.

Désolé Hosanna , mais c'est Astvadz qui a écrit ce post . Oups! Je m'en excuse...

C'est cool ..Et le rapport avec moi ?

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

BLA bLA , tu rages de mépris ! mais je n'ai toujours pas de réponse claire nette et précise !

Pourquoi ragerais-je ? Dans ta liste de copiés-collés ,dès les premiers paragraphe : 3 erreurs !

Deux faux versets auquels d'ailleurs, tu ne t'empresses pas de répondre comme d'habitude. Je note que quand c'est comme cela, tu t'absentes et reviens plustard en disant qu'on à pas répondu .

astvadz a écrit:

"]u]Tu joues à[/u]: ma version est meilleurs que la tienne à la méthode des Témoins de Jéhova qui suppriment même des passages de Jean !

Que viennent faire les Témoins de Jéhovah à nouveau là dedans? Ils sont non trinitaire , et c'est là notre seul point commun. Pour le reste je ne partage pas leur vision d'Eglise et leur manière de faire. Alors si comme d'habitude, tu te sers d'eux comme épouvantail pour effrayer ceux qui lisent et s'interrogent .
Ne perds pas de temps à ce genre de chose et consacre-le à répondre déjà aux 3 versets remis en cause Les autres vont suivre.... Mais je ne continuerai pas si de ton côté tu t'obstines qu'à dire que c'est du bla bla bla, sans autre argument. Et là tu pourra dire que je ne réponds plus.

astvadz a écrit:

En plus tu m'as pointé du doigt concernant la lecture de la Bible , que l’Église régente cette lecture  etc etc et bien nous avons l'exemple type ici que la compréhension de celle -ci n'est pas chose aisée comme la Bible le dit elle même !

Surtout, ne la lis pas, tu va pécher, le diable est derrière . C'est ce qu'on disait des Réformés  ...LOL
Par exemple crois-tu toujours aux âmes du Purgatoire, depuis la mise au point de Rome sur le sujet ? Mais on dit toujours des Trentains (trente messes payantes) à N.D. de Montligeon (Orne) pour les en sortir plus vite.
Vois-tu, en lisant la Bible , il est sûr qu'on ne trouve pas cet enseignement!
Alors que me réponds-tu sur ces trois premiers items? il y en a encore une bonne quinzaine a débatre dans ta liste auxquels je suis fin prêt a répondre...

Tu croyais vraiment m'impressionner avec tes versets en grec , en Hébreux ..... comprends tu parfaitement l'araméen , le grec ancien , l’hébreu ancien et en plus l'arménien ancien ?
Tu dois remplir tous ces critères pour prétendre oser un commentaire sur les traductions des uns et des autres !
Crois tu qu'aux 1ers siècles des exégètes bibliques de toutes origines n'ont pas travaillé sur toutes ces questions ? tous des faussaires d'après toi ?
Je crois toujours aux âmes du purgatoire et j'ai écris un message à ce sujet . Là encore "Purgatoire" est un grand mot , les mystères célestes sont autre chose , le Purgatoire , pour tes gouvernes et une ultime grande bénédiction de Dieu , mais pour toi Dieu n'est qu'un objet philosophique , un truc à se masturber le cerveau , un truc à écrire des choses très intelligentes  pour toujours paraître plus grand !
Voilà, commence par répondre à ma question essentielle au lieu de vouloir noyer le poisson ! :
QUI EST JÉSUS CHRIST POUR TOI ? une énergie , un ange ,un prophète, un simple humain ......?
QUE SIGNIFIE FILS DE DIEU POUR TOI ? produit d'un rapport sexuel avec une déesse ? , une partie de Dieu constitué de quoi ? vas -tu utiliser la théorie des quantas pour me répondre ?  
POURQUOI DIEU A-T-IL EU BESOIN D'ENVOYER JÉSUS SUR TERRE ? la flemme de venir lui même ?

Crois- tu pouvoir trouver des réponses dans les bibliothèques et dossiers Unitariens ?
Tu dois absolument répondre à ces questions que j'ai détaillés volontairement afin de te donner des points de départ à tes réponses

PS : es - tu un copié collé de SCRUTATIS ?

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Autrement dit, tu essaies une fois de plus de "noyer le poisson" pour éviter de répondre à une simple question qui est : "De quel verset tu parles ?"

Ton âme vivante, c'est bon, tu remets ou tu continues à troller ne pouvant argumenter qu'étant dans un corps, tu es seulement ce corps ?

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ton âme vivante, c'est bon, tu remets ou tu continues à troller ne pouvant argumenter qu'étant dans un corps, tu es seulement ce corps ?

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

Voilà et surtout, ne mange pas de boudin .

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Désolé Andromède mais sans l' intervention du christ impossible à ceux qui ont le cœur pur de réaliser leur don.
C'est le christ qui remplit le cœur des prédisposés.

Idem pour la deuxième partie de ton post...les élus ne verrons dieu QUE par le moyen du christ cad en intégrant sa personnalité.

Christ restant l'unique moyen de salut pour ce qui concerne la vocation de s'unir au divin révélé dans le Père.

Je reviens au sujet ...
Pourtant un verset clé est très net sur ce point et si  cela est vrai que sans son intervention, nous ne pouvons accéder à ce don, nous le partegerons entièrement avec lui:

Romains 8
…16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Ce n'est donc à ce moment là, plus par le moyen de Christ( qui aura terminé son rôlre , mais comme Christ en tant que Fils de Dieu et cohéritier de Christ . Nous régnerons avec lui...en présence de Dieu

Si Christ est le moyen de la Présence de Dieu celà signifie que le moyen EST Dieu.

Ou bien il nous faudrait croire en deux entités Père et Fils séparés en deux formes différentes évoluant dans un espace dont ils seraient les hôtes...

Or nous parlons du règne glorieux des enfants du royaume dans les sphères célestes impalpables et illimitées ou formes, volumes et personnes n'existent pas pour laisser la place à l'unicité parfaite.

Comprends tu pourquoi cette querelle sur la personne de dieu, trine ou pas, est futile et même déplacée pour un fils du royaume...

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Désolé Hosanna , mais c'est Astvadz qui a écrit ce post . Oups! Je m'en excuse...

C'est cool ..Et le rapport avec moi ?

Aucun , juste une rerreur de courrier .

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

Voilà et surtout, ne mange pas de boudin .

Et toi, surtout ne va pas t'imaginer que tu es ressuscité !

Attila a écrit:

Si Christ  est le moyen de la Présence de Dieu celà signifie que le moyen EST Dieu.

Pourquoi le serait-il?
Christ est simplement le moyen de parvenir a la pleinitude d'être fils de Dieu.
par son sacrifice, il nous offre cette place de Fils de Dieu et de cohéritier. Il n'est pas obligatoirement Dieu, puisqu'il siège à la droite de Dieu et nous siègerons avec lui.
Mais pour cela il nous faut ''souffrir avec lui '' dit le verset.
JESUS est ressuscité corps glorieux comme seront les corps de ceux qui régneront avec Christ.

Romains 8
…16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Si tu veux prouver que JESUS es Dieu , c'est ailleurs qu'il faut  la trouver ....

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Voilà et surtout, ne mange pas de boudin .

Et toi, surtout ne va pas t'imaginer que tu es ressuscité !

Je ne crois pas que l'Enlèvement de l'Eglise ai déjà eu lieu encore une fois .
Te voilà au naturel, la sarcasme en guise d'argument, rit donc ..

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

Si Christ  est le moyen de la Présence de Dieu celà signifie que le moyen EST Dieu.

Ou bien il nous faudrait croire en deux entités Père et Fils séparés en deux formes différentes évoluant dans un espace dont ils seraient les hôtes...

Or nous parlons du règne glorieux des enfants du royaume dans les sphères célestes impalpables et illimitées ou formes, volumes et personnes n'existent pas pour laisser la place à l'unicité parfaite.

Comprends tu pourquoi cette querelle sur la personne de dieu, trine ou pas, est futile et même déplacée pour un fils du royaume...

J'adhère à cette réponse, d'Attila,

C'est franchement la réponse la plus empreinte de Spiritualité durant cette journée écoulée !

Ca fait du bien...

Merci Ramosis, je suis touché de ta remarque my brother

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ton âme vivante, c'est bon, tu remets ou tu continues à troller ne pouvant argumenter qu'étant dans un corps, tu es seulement ce corps ?

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

2 Corinthiens
12.2
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

2 Corinthiens
12.2
   Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
   Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
   fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
   Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Tu aurais compris de quoi il en retourne si tu avais lu le verset 1.

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que c'est moi qui trolle ? Elle est bonne celle-là ! Tu trolles depuis des mois ta fixette "étant dans un corps, tu es seulement ce corps". Si tu n'es pas assez perspicace pour comprendre que c'est la vie qui est dans le corps et qu'il est impossible de quitter ce corps sans quitter la vie, je n'y peux rien.

2 Corinthiens
12.2
   Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
   Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
   fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
   Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Personnellement, dans ce passage je ne vois pas qu'il y soit fait allusion d'une âme qui se sépare du corps.
Cet homme semble avoir été emmené, soit tout entier (corporellement), ou bien il reçu cette vision dans son esprit, comme les prophètes des temps hébraïques et comme l'apôtre Jean lorsqu'il reçu l'apocalypse:
Je fus saisi en esprit, le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, pareille au son d’une trompette. (Apocalypse 1:10)
C'est assez simple.... Ce verset ne va ni dans un sens ni dans un autre.

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

2 Corinthiens
12.2
   Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
   Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
   fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
   Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Tu aurais compris de quoi il en retourne si tu avais lu le verset 1.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

2 Corinthiens
12.2
   Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
   Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
   fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
   Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Personnellement, dans ce passage je ne vois pas qu'il y soit fait allusion d'une âme qui se sépare du corps.
Cet homme semble avoir été emmené, soit tout entier (corporellement), ou bien il reçu cette vision dans son esprit, comme les prophètes des temps hébraïques et comme l'apôtre Jean lorsqu'il reçu l'apocalypse:
Je fus saisi en esprit, le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, pareille au son d’une trompette. (Apocalypse 1:10)
C'est assez simple.... Ce verset ne va ni dans un sens ni dans un autre.

Dans et avec son corps, et hors et sans son corps ..après tu peux toujours dire que ça ne veux pas dire ce que ça veux dire, mais moi, je sais encore lire .

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

2 Corinthiens
12.2
   Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
12.3
   Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
12.4
   fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
12.5
   Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.

Tu aurais compris de quoi il en retourne si tu avais lu le verset 1.

T'as un problème avec le mot vision quand il désigne autre chose que le délire d'un illuminé mon pauvre Moricio.
Ici c'est Paul qui parle de la réalité de son expérience spirituelle avec le christ.
Tu devrais changer de braqué...

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Voilà et surtout, ne mange pas de boudin .

Et toi, surtout ne va pas t'imaginer que tu es ressuscité !

Toi, tu devrais, ça te permettrai de chercher les choses d'en haut, ça changerai .

Colossiens
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Exigeant un Verset ou JESUS aurait dit "je suis Dieu" et ne voulant pas voir ceux ou demeurant dans un corps, nous demeurons loin du Seigneur étant ressuscité avec Lui, nous reprochant de faire avec l'Ecriture, ce que vous vous faites, lui faire dire ce qu'elle ne dit pas .

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Personnellement, dans ce passage je ne vois pas qu'il y soit fait allusion d'une âme qui se sépare du corps.
Cet homme semble avoir été emmené, soit tout entier (corporellement), ou bien il reçu cette vision dans son esprit, comme les prophètes des temps hébraïques et comme l'apôtre Jean lorsqu'il reçu l'apocalypse:
Je fus saisi en esprit, le jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, pareille au son d’une trompette. (Apocalypse 1:10)
C'est assez simple.... Ce verset ne va ni dans un sens ni dans un autre.

Dans et avec son corps, et hors et sans son corps ..après tu peux toujours dire que ça ne veux pas dire ce que ça veux dire

Tu vois que tu trolles pour ne pas admettre le fait que c'est la vie qui est dans le corps.

HOSANNA a écrit:

mais moi, je sais encore lire .

Apparemment, tu ne sais pas lire toute la Bible, surtout les nombreux versets qui te contredisent et que tu nies par tous les moyens en essayant de les faire passer pour obsolètes. Ta Bible n'est pas Ma Bible, la tienne se limitant à quelques disaines de versets, alors que la mienne, la vraie, en contient 32 000.

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Et toi, surtout ne va pas t'imaginer que tu es ressuscité !

Toi, tu devrais, ça te permettrai de chercher les choses d'en haut, ça changerai .

Colossiens
3.1
   Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2

Une question : Actuellement, es-tu assis à la droite de Dieu avec Christ, ou es-tu assis sur ta chaise elle même bien posée sur la planète terre, en attendant la mort (et peut-être la résurrection, mais ça, dans ton cas c'est moins sûr) ? Au cas où tu serais toujours sur terre, il serait temps que tu te rendes compte que "être ressuscité avec Christ" est à prendre au sens figuré. Mais es-tu en mesure de t'en rendre compte, ou vis-tu hors de la réalité, dans le monde merveilleux des Boisounours ?

HOSANNA a écrit:

Exigeant un Verset ou JESUS aurait dit "je suis Dieu" et ne voulant pas voir ceux ou demeurant dans un corps, nous demeurons loin du Seigneur étant ressuscité avec Lui, nous reprochant de faire avec l'Ecriture, ce que vous vous faites, lui faire dire ce qu'elle ne dit pas .

Exigeant un verset ou JESUS dit qu'il est Dieu ou un verset où les apôtres l'enseignent? ou indispensable.
Dans tout autre domaine du quotidien, vous vous contentriez d'allusions pour accepter un engagement vous liant pour la vie?
Alors que les trinitaires imposent depuis des siècles leur enseignement comme seul véritable.
C'est effarant de soutenir une théorie que le fondateur même et ses disciples n'on jamais enseigné.
Aors il faut passer par des à peu près, des locutions ''implicites'', des ''allusions voilées''., une chaîne de versets
Pourtant JESUS n'a pas maché ses mots lorsqu'il précisait les choses; il est même mort pour cela ; Paul non plus ....

Par contre nous trouvons de multiples fois des affirmations des Ecritures, affirmant CLAIREMENT :
- de JESUS lui-même, qu'il est Fils de Dieu
- des apôtres priant, le ''Dieu et Père de JESUS-Christ''
Mais nous lisons mal !

La technique pour trouver ces ''preuves'' repose sur une chaîne de versets que l'on relie pour arriver a en faire dire l'inverse.
C'est la technique  du syllogisme
    Le syllogisme est un mode de raisonnement exposé il y a 2 400 ans par le philosophe Aristote.
Ce raisonnement consiste en deux propositions dont on déduit une troisième ; il est ordinairement fondé sur un des deux principes suivants, où il n’y a pas d’erreur possible :    
Ex : Tous les hommes sont mortels (proposition 1) ; les grecs sont des hommes (proposition 2) ;  conclusion : tous les grecs sont mortels.
Les deux premières propositions du syllogisme se nomment prémisses ;
la plus générale des deux prémisses se nomme majeure ;la moins générale, ordinairement la seconde, se nomme mineure.
La troisième proposition déduite des deux autres par une conséquence, légitime ou illégitime, se nomme conclusion.
Quand les prémisses sont vraies et la conséquence légitime, c’est-à-dire contenue dans les prémisses, le syllogisme est matériellement et formellement en règle.
Exemple :
    Toute injustice est défendue ; (prémisse majeure) Or, l’usure est une injustice ; (prémisse mineure) Donc l’usure est défendue. (conclusion)
Si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi, pourvu que la conséquence soit légitime. En sorte que si quelqu’un admet les prémisses, il ne peut nier la vérité de la conclusion qu’en la qualifiant d’illégitime. Pour obtenir une conséquence légitime, il y a certaines règles à observer.

Le syllogisme peut parfois être un sophisme, autrement dit il semble logique, mais conduit à des absurdités.
Voici quelques exemples de syllogismes non valides :
    Tout ce qui est rare est cher.  Un cheval bon marché est rare.   Donc un cheval bon marché est cher (!)
Ou encore :  Tous les chats sont mortels.  Or Socrate est mortel.  Donc Socrate est un chat.
(dans Rhinocéros de Ionesco)
Ou encore :  Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.   Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.  Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
   (on aboutit ici à un paradoxe)

le sophisme - Volontairement tordu pour embobiner les autres.
Présenté comme une démonstration rigoureuse et logique, parfois comme un syllogisme, un sophisme est en réalité faux car incomplet ou ambigu. Il est constitué d'une ou plusieurs prémisses vraies ou prétendues vraies, agencées dans un raisonnement séduisant mais erroné, qui ne respecte pas les règles de la logique, même si la conclusion est vraie. Les sophismes sont difficiles à réfuter si l'on ne maîtrise pas la logique.
Exemple : Tout ce qui est rare est cher, Un cheval bon marché est rare,  Donc un cheval bon marché est cher.

Conclusion: lorsqu'on ne peut donner clairement la preuve , on est dans l'obligation d'aller trouver des bribes hétéroclites qu'on assemble artificièlement pour ENFIN affirmer ce qui sans cela n'est pas enseigné.

Attila a écrit répondant à Andromède,

Citation :

Comprends tu pourquoi cette querelle sur la personne de dieu, trine ou pas, est futile et même déplacée pour un fils du royaume...

Je pense que ici sur Terre,

Nous sommes dans l'impossibilité de comprendre la véritable nature de DIEU,

Car cela nous dépasse de beaucoup, ça dépasse l'intelligence humaine,

Il faut se rendre à l'évidence..

Tout au plus pouvons nous tenter de nous approcher le plus possible de la vérité,

Je note que c'est ce que nous faisons ici présentement,

Et au final, nous aurons peut être la réponse précise après notre mort lorsque nous serons passés dans l'autre monde,

Et uniquement si DIEU le veut et si nous sommes jugés dignes de l'avoir !

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit répondant à Andromède,

Citation :

Comprends tu pourquoi cette querelle sur la personne de dieu, trine ou pas, est futile et même déplacée pour un fils du royaume...

Je pense que ici sur Terre,

Nous sommes dans l'impossibilité de comprendre la véritable nature de DIEU,

Car cela nous dépasse de beaucoup, ça dépasse l'intelligence humaine,

Il faut se rendre à l'évidence..

Tout au plus pouvons nous tenter de nous approcher le plus possible de la vérité,

Je note que c'est ce que nous faisons ici présentement,

Et au final, nous aurons peut être la réponse précise après notre mort lorsque nous serons passés dans l'autre monde,

Et uniquement si DIEU le veut et si nous sommes jugés dignes de l'avoir !

C'est une position de sagesse Ramosi,
qui tranche avec les siècles précédents où, l'imposition de croire sous peine de mort fut a mise.

Cordialement

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Tu aurais compris de quoi il en retourne si tu avais lu le verset 1.

T'as un problème avec le mot vision quand il désigne autre chose que le délire d'un illuminé mon pauvre Moricio.

Sauf que tu soutiens ton compagnon d'infortune, qui s'est fait prendre à son propre jeu, en niant l'Ecriture pour essayer de sauver les meubles en niant le fait que celui dont parle Paul a eu une vision. Et ce n'est pas en le niant et en essayant de me faire passer pour ce que je ne suis pas que tu pourras passer pour autre chose que le philosophe païen négateur que tu es. Car tu n'aura jamais raison face aux Ecritures.

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit répondant à Andromède,





Je pense que ici sur Terre,

Nous sommes dans l'impossibilité de comprendre la véritable nature de DIEU,

Car cela nous dépasse de beaucoup, ça dépasse l'intelligence humaine,

Il faut se rendre à l'évidence..

Tout au plus pouvons nous tenter de nous approcher le plus possible de la vérité,

Je note que c'est ce que nous faisons ici présentement,

Et au final, nous aurons peut être la réponse précise après notre mort lorsque nous serons passés dans l'autre monde,

Et uniquement si DIEU le veut et si nous sommes jugés dignes de l'avoir !

C'est une position de sagesse Ramosi,
qui tranche avec les siècles précédents où, l'imposition de croire sous peine de mort fut a mise.

Cordialement

Concrètement, il ne semble pas possible d'apporter la preuve de la réalité de la Trinité,

Mais il n'y a pas non plus de preuve de sa non existence...

Si une telle preuve existait, je le saurais...

Attila a raison lorsqu'il nous dit,

Citation :

Or nous parlons du règne glorieux des enfants du royaume dans les sphères célestes impalpables et illimitées ou formes, volumes et personnes n'existent pas pour laisser la place à l'unicité parfaite.

Comprends tu pourquoi cette querelle sur la personne de dieu, trine ou pas, est futile et même déplacée pour un fils du royaume...

Personnellement j'avoue avoir une tendresse particulière pour la compréhension Trinitaire,

Du Père, du Fils et de l'Esprit Saint,

Célébrés concrètement lors des Eucharisties,

Et dont le Message est un message d'Amour et de Paix,

Qui nous indique le chemin à suivre pour ceux qui désirent regagner le Royaume...

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Exigeant un Verset ou JESUS aurait dit "je suis Dieu" et ne voulant pas voir ceux ou demeurant dans un corps, nous demeurons loin du Seigneur étant ressuscité avec Lui, nous reprochant de faire avec l'Ecriture, ce que vous vous faites, lui faire dire ce qu'elle ne dit pas .

Exigeant un verset ou JESUS dit qu'il est Dieu ou un verset où les apôtres l'enseignent? ou indispensable.
Dans tout autre domaine du quotidien, vous vous contentriez d'allusions pour accepter un engagement vous liant pour la vie?
Alors que les trinitaires imposent depuis des siècles leur enseignement comme seul véritable.
C'est effarant de soutenir une théorie que le fondateur même et ses disciples n'on jamais enseigné.
Aors il faut passer par des à peu près, des locutions ''implicites'', des ''allusions voilées''., une chaîne de versets
Pourtant JESUS n'a pas maché ses mots lorsqu'il précisait les choses; il est même mort pour cela ; Paul non plus ....

Par contre nous trouvons de multiples fois des affirmations des Ecritures, affirmant CLAIREMENT :
- de JESUS lui-même, qu'il est Fils de Dieu
- des apôtres priant, le ''Dieu et Père de JESUS-Christ''
Mais nous lisons mal !

La technique pour trouver ces ''preuves'' repose sur une chaîne de versets que l'on relie pour arriver a en faire dire l'inverse.
C'est la technique  du syllogisme
    Le syllogisme est un mode de raisonnement exposé il y a 2 400 ans par le philosophe Aristote.
Ce raisonnement consiste en deux propositions dont on déduit une troisième ; il est ordinairement fondé sur un des deux principes suivants, où il n’y a pas d’erreur possible :    
Ex : Tous les hommes sont mortels (proposition 1) ; les grecs sont des hommes (proposition 2) ;  conclusion : tous les grecs sont mortels.
Les deux premières propositions du syllogisme se nomment prémisses ;
la plus générale des deux prémisses se nomme majeure ;la moins générale, ordinairement la seconde, se nomme mineure.
La troisième proposition déduite des deux autres par une conséquence, légitime ou illégitime, se nomme conclusion.
Quand les prémisses sont vraies et la conséquence légitime, c’est-à-dire contenue dans les prémisses, le syllogisme est matériellement et formellement en règle.
Exemple :
    Toute injustice est défendue ; (prémisse majeure) Or, l’usure est une injustice ; (prémisse mineure) Donc l’usure est défendue. (conclusion)
Si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi, pourvu que la conséquence soit légitime. En sorte que si quelqu’un admet les prémisses, il ne peut nier la vérité de la conclusion qu’en la qualifiant d’illégitime. Pour obtenir une conséquence légitime, il y a certaines règles à observer.

Le syllogisme peut parfois être un sophisme, autrement dit il semble logique, mais conduit à des absurdités.
Voici quelques exemples de syllogismes non valides :
    Tout ce qui est rare est cher.  Un cheval bon marché est rare.   Donc un cheval bon marché est cher (!)
Ou encore :  Tous les chats sont mortels.  Or Socrate est mortel.  Donc Socrate est un chat.
(dans Rhinocéros de Ionesco)
Ou encore :  Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.   Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.  Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.
   (on aboutit ici à un paradoxe)

le sophisme - Volontairement tordu pour embobiner les autres.
Présenté comme une démonstration rigoureuse et logique, parfois comme un syllogisme, un sophisme est en réalité faux car incomplet ou ambigu. Il est constitué d'une ou plusieurs prémisses vraies ou prétendues vraies, agencées dans un raisonnement séduisant mais erroné, qui ne respecte pas les règles de la logique, même si la conclusion est vraie. Les sophismes sont difficiles à réfuter si l'on ne maîtrise pas la logique.
Exemple : Tout ce qui est rare est cher, Un cheval bon marché est rare,  Donc un cheval bon marché est cher.

Conclusion: lorsqu'on ne peut donner clairement la preuve , on est dans l'obligation d'aller trouver des bribes hétéroclites qu'on assemble artificièlement pour ENFIN affirmer ce qui sans cela n'est pas enseigné.

Alors ANDROMEDE pourquoi es tu un concentré de tout cela ?pourquoi mets tu un arbre pour cacher TA forêt ?

RAMOSI a écrit:

[color=#3300cc]Concrètement, il ne semble pas possible d'apporter la preuve de la réalité de la Trinité,

Mais il n'y a pas non plus de preuve de sa non existence...

Si une telle preuve existait, je le saurais...

Personnellement,  
j'ai suffisemment colligé durant mes études de théologie (d'où mon départ du catholicisme), les passages des Ecritures de la Génèse à l'Apocalypse qui clairement, affirment que celle-ci est incompatible avec elles.
C'est la cohérence de la personne de Dieu depuis sa révélation à l'homme, l'étude des textes dans leur langue originelle, l'histoire ecclésiastique et profane  consultables qui font un tout mayant amené comme des millions d'autres à revenir à avant Nicée.
C'est mon choix.

PAS de RÉPONSE D’ANDROMÈDE à MES 3 QUESTIONS !

En flagrant délit d'enterrement des délires Unitariens ,et ce, en cachette ?
Il est vrais que cet individu connait parfaitement toutes les langues (écrites et parlées) orientales anciennes parfaitement , mieux même que les centre d'étude bibliques israéliens !

astvadz a écrit:

Alors ANDROMEDE pourquoi es tu un concentré de tout cela ?pourquoi mets tu un arbre pour cacher TA forêt ?

Astvadz ,
dépense ton énergie à répondre aux trois items repris dans ta liste et remis en cause.
Tu vas encore dans quelques semaines, crier sur les toits du forum, que je n'ai pas répondu a tes questions.....
Ce genre de réponse n'apporte rien: aucun verset , aucune référence....Rien
Occuper le terrain pour exister n'est pas une réponse satisfaisante.