Rappel du premier message :

BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas sorcier à comprendre

Bien plus que ce que tu penses, puisque tu n'as pas compris.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Dans l'éternité du temps il ne sera donné à aucune créature intelligente de contempler le Dieu/Père autrement que par le moyen du Fils.

pourtant là aussi:
Matthieu 5:8
« Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu »
1 Jn 3:2
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est"


Il n'est nullement question que dans les cieux, ce soit au moyen du fils, car nous serons nous aussi à l'égal de celui-ci ''fils de Dieu et cohéritiers de Christ , frères du Christ. Héritiers comme lui du royaume., assis sur des trônes en la présence de Dieu.

Désolé Andromède mais sans l' intervention du christ impossible à ceux qui ont le cœur pur de réaliser leur don.
C'est le christ qui remplit le cœur des prédisposés.

Idem pour la deuxième partie de ton post...les élus ne verrons dieu QUE par le moyen du christ cad en intégrant sa personnalité.

Christ restant l'unique moyen de salut pour ce qui concerne la vocation de s'unir au divin révélé dans le Père.

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et un Amour comme celui du Fils capable d'aimer ceux qui le persécutent il n'y en a pas, en Lui est tout l'Amour du Père, c'est à la mesure de l'Amour que l'on mesure le Divin, ainsi celui qui à vu Christ peux affirmer qu'il à vu Dieu, à l'inverse, le mal absolu, c'est l'ego dans toutes ses déviances et ses perversions, après pour le nier on peux toujours affirmer que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit .

Autrement dit, tu essaies une fois de plus de "noyer le poisson" pour éviter de répondre à une simple question qui est : "De quel verset tu parles ?"

@ Moricio,
Mon cher Moricio même si quelqu'un revenait de chez les morts tu ne croirais pas

Alors un verset, deux versets, trois versets, mille versets...

Attila a écrit:

@ Moricio,
Mon cher Moricio même si quelqu'un revenait de chez les morts tu ne croirais pas

Alors un verset, deux versets, trois versets, mille versets...

Ce que tu prétends là est faux, et je te défie d'apporter des preuves du contraire. Donc, toi aussi tu essaies "de noyer le poisson". Autrement-dit, il y en a un qui épeluche les oignons et l'autre qui pleure.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

pourtant là aussi:
Matthieu 5:8
« Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu »
1 Jn 3:2
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est"


Il n'est nullement question que dans les cieux, ce soit au moyen du fils, car nous serons nous aussi à l'égal de celui-ci ''fils de Dieu et cohéritiers de Christ , frères du Christ. Héritiers comme lui du royaume., assis sur des trônes en la présence de Dieu.

Désolé Andromède mais sans l' intervention du christ impossible à ceux qui ont le cœur pur de réaliser leur don.
C'est le christ qui remplit le cœur des prédisposés.

Idem pour la deuxième partie de ton post...les élus ne verrons dieu QUE par le moyen du christ cad en intégrant sa personnalité.

Christ restant l'unique moyen de salut pour ce qui concerne la vocation de s'unir au divin révélé dans le Père.

Merci Attila de ta manière de communiquer
Je reprends tes arguments en détail dès que possible;
Cordialement

ANDROMEDE ne m'a répondu :

La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 : le Verbe s'est fait chair
 
 
Au commencement était le Verbe...
 
Jean 1,1 Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2 il était au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 et la lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont pas comprise.

6 Il y eut un homme, envoyé de Dieu : son nom était Jean.
7 Il vint en témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.
8 Cet homme n'était pas la lumière,
mais il était là pour rendre témoignage à la lumière.

9 Le Verbe était la vraie lumière, qui, en venant dans le monde,
illumine tout homme
10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui,
mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens et les siens ne l'ont pas reçu.

12 Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom,
il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
13 Ceux-là ne sont pas nés du sang,
ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme
mais de Dieu.

14 Et le Verbe s'est fait chair et il a planté sa tente parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

15 Jean lui rend témoignage et proclame :
"Voici celui dont j'ai dit :
lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi car avant moi il était"

16 De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce.
17 Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par JESUS Christ.
18 Personne n’a jamais vu Dieu ;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître.


 Il est écrit : « JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis » (Jean 8:58).

JESUS a-t-Il été créé ?

Qui était JESUS-Christ ? Était-Il un homme, un ange ou un autre être créé ? Beaucoup s’interrogent à propos de Sa nature et de Son origine. Que déclare la Bible à Son sujet ?
JESUS a-t-Il été créé ?

Qui était JESUS-Christ ? Était-Il un homme, un ange ou un autre être créé ? Beaucoup s’interrogent à propos de Sa nature et de Son origine. Que déclare la Bible à Son sujet ?


Il est écrit : « JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis » (Jean 8:58).
Il y a quelque 2 000 ans, JESUS naquit donc comme être humain.
Mais où était-Il avant cet événement majeur ? A-t-Il existé éternellement ? JESUS a-t-Il été créé par Dieu le Père ? Dans l’affirmative, quand ? Avant la création de la terre et de l'univers ? Juste avant le déluge ? Au moment où Il fut incarné (quand il naquit en tant qu’être humain) ? La Bible élucide-t-elle ces questions ? Ces dernières sont toutes liées à la prétendue divinité de Christ.
Comme nous allons le constater, d’après la Bible, JESUS n'a pas été créé ; en fait, Il est Dieu de toute éternité.
De nombreux passages de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament abordent ce sujet. Nous allons en examiner plusieurs, pour nous assurer que nous comprenons ce que révèlent ces écrits.
Le Logos
Jean 1:1-3 se distingue comme l'un des passages les plus importants concernant la nature de JESUS-Christ. Ces versets établissent en effet l'existence de JESUS-Christ avant la création, et dès le début, aux côtés de Dieu le Père.
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. » Pour bien préciser Qui était la Parole, Jean déclare au verset 14 : « Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous ».
Le mot avec, utilisé deux fois dans ces trois versets, communique – selon le commentaire de Jamieson, Fausset et Brown  – deux concepts-clés : 1) « Qu'Il existait en tant qu’être conscient distinct de Dieu, dans le sens que l’on existe indépendamment de l’être avec qui l’on se trouve » et  2) « qu'Il était associé à Lui dans une communion mutuelle ».
Il importe de souligner un fait important à propos du verset 3 : il est écrit que rien n’a été fait sans Lui. JESUS a-t-Il donc été créé ? Non, car s’Il était un Être créé, Il aurait dû Se créer Lui-même ! Rien signifie précisément cela : rien. Le Père et la Parole – qui est venue sur terre en la personne de JESUS-Christ – existent de toute éternité.
Dans Jean 1:1-2, l’expression traduite en français par la Parole est le mot grec Logos. Le nouveau dictionnaire biblique illustré explique à propos de logos « Toutefois, il déborde de la simple notion du "mot dit," et renferme les idées de pensée, d’intelligence derrière cette pensée, et d’expression compréhensible de cette pensée. »
Logos est le mot grec pour parole. Les lecteurs de l'époque de l’apôtre Jean connaissaient bien ce terme. Il était aussi employé comme terme précis dans la philosophie antique et la théologie. Philon, un Juif helléniste d'Alexandrie qui vécut à l'époque de Christ, le développa de manière détaillée. L’apôtre Jean s’en est servi, lui, pour décrire le second Être appelé Dieu !
Le mot logos n’indiquant pas directement, par définition, une personne, certains ont conclu que  les pensées de Dieu ou Ses énoncés représentaient la Parole et qu’elles devinrent le Christ incarné. Or, la Parole est décrite comme étant au commencement avec Dieu.
Dans Jean 1:4 nous lisons : « En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes ». Cela montre que la Parole n’était pas seulement une pensée ou une expression ; la Parole était vivante. Ainsi, dans ces premiers versets de l'Evangile de Jean, nous voyons Jean appliquant un terme familier, logos, à un être vivant qui existait avec le Père dès le début, avant que le monde ait été créé.
Bien que Porte-parole ne soit pas une définition directe de logos, JESUS-Christ est décrit comme Celui qui parle au nom du Père. Grâce à la puissance de l'Esprit Saint, Il a communiqué les  pensées de Son Père (Jean 3:34 ; Hébreux 1:1-2) La Bible est la Parole écrite de Dieu, et JESUS-Christ est la Parole vivante, personnifiée de Dieu – un Être à part qui a été envoyé pour prononcer les paroles de Dieu.
Nous trouvons trois éléments appliqués à JESUS-Christ dans ces quelques premiers versets de Jean 1 : l’existence, la relation et l'identification. Il existait au commencement avec le Père dans une relation étroite avec Lui. Il est identifié comme la Parole – un autre nom pour cet Être merveilleux que nous appelons Seigneur et Sauveur.
Des versets qui établissent la préexistence de JESUS
Remarquons maintenant un certain nombre de versets qui démontrent la préexistence de JESUS  avant Son incarnation – avant Sa naissance humaine.
* Luc 10:18 : « JESUS leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair ».  La chute de Satan a eu lieu avant que ce dernier n’ait tenté Adam et Eve dans le jardin d'Eden.
* Jean 17:5 : « Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit ». Il est clair que Christ existait avant la création du monde.
* Jean 17:24 : « Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde ». Certains diraient que le Père L'aimait avant Sa prétendue création ; il est beaucoup plus logique de dire que Christ était présent avec le Père.
* 1 Corinthiens 10:4 : « ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ ». Celui qui devint plus tard Christ existait en tant que l’Éternel, et c’est Lui qui guida jadis Israël. Le contexte montre en effet qu’il s’agit de la période où Israël sortit d'Egypte et marcha dans le désert.
* 1 Corinthiens 10:9 : « Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d’entre eux, qui périrent par les serpents ». Une fois de plus, les Israélites n’auraient pas pu tenter (ou tester) Christ, s’Il n’était pas avec eux.
* Colossiens 1:16-17 : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui ». (C’est nous qui soulignons). JESUS-Christ est Celui par qui toutes choses en sont venues à exister.
* Hébreux 1:10 : « Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ».  Ce passage – Psaumes 102:26 – appuie le passage précédent (Colossiens 1:16-17).
* Michée 5:1 : « Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité ». Voici une prophétie concernant JESUS-Christ, incluant le fait qu’Il existe de toute éternité.
Je suis
Un autre passage important montrant que JESUS n'a pas été créé se trouve dans Jean 8:58 : « JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis [allusion étant faite au nom de l’Éternel – YHVH – "Je Suis Celui qui Suis"].» (Un autre passage important employant ce terme, dans les Evangiles, se trouve dans Marc 14:61-62, où la même remarque s’applique).
Ici nous trouvons donc une référence au « Je suis » d'Exode 3:14, où l’Éternel  [YHVH – « Je Suis Celui qui Suis »] Se révéla à Moïse. Ce nom se réfère à l’Éternel qui a la vie inhérente en Lui-même.
Ce nom et sa signification sont étroitement associés au tétragramme YHWH, habituellement traduit par l’Éternel dans l'Ancien Testament. Ce tétragramme s’apparente d’ailleurs à la notion d’Hébreux 13:8 : « JESUS-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement. »
Dans Exode 3, le « Je suis » (verset 14) assure Moïse, et par là même les Israélites, qu'Il continuera d'être ce qu'il est depuis l’éternité dans le passé et sera éternellement dans l'avenir. Il n'a pas changé ; ils pouvaient Lui faire confiance. JESUS Lui-même S’identifie comme le « YHVH », dans Jean 18:6 (souvent traduit à tort, en français par un simple « C’est moi » ; Il s’agit en fait de « Je Suis celui qui Suis » !)
Dans le récit de Jean, JESUS ne dit pas qu’Il en est venu à exister avant Abraham, mais qu'Il existait avant qu'Abraham ne fût.
JESUS est divin
Les Écrits du Nouveau Testament décrivent JESUS comme divin ; comme Dieu. Paul a écrit dans 1 Timothée 3:16, « Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire ». Le mot grec pour Dieu dans ce passage est Théos, le mot principal employé pour Dieu dans le Nouveau Testament.
En outre, notons Tite 1:3 : « et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m’a été confiée d’après l’ordre de Dieu notre Sauveur ». Notre Sauveur est ici appelé Dieu (dans le grec : Théos).
Le verset 4 souligne en outre que le terme Sauveur s’applique à JESUS-Christ. « Que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de JESUS-Christ notre Sauveur ! » Une nette distinction est établie entre Dieu le Père et JESUS-Christ qui est notre Sauveur. Il souligne également que JESUS est divin !
Remarquons Tite 2:9-10 ainsi : « Exhorte les serviteurs à être soumis à leurs maîtres, à leur plaire en toutes choses, à n’être point contredisants, à ne rien dérober, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur ». Et au verset 13 de conclure : « en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur JESUS-Christ ».
Ajoutez à cela une prophétie de JESUS-Christ dans Matthieu 1:23, une citation d’Ésaïe 7:14 : « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous ».
JESUS-Christ était et est divin – Il est Dieu. La nature de la divinité est l'éternité. Notons 1 Jean 1:2 : « la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée ».
Voilà donc plusieurs passages saillants de la Bible qui montrent que JESUS-Christ a toujours existé et n'a pas été créé. Nous vous conseillons de lire les autres articles de cette section sur notre grand Dieu et sur Son divin Fils, JESUS-Christ.


Il est écrit : « JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis » (Jean 8:58).
Il y a quelque 2 000 ans, JESUS naquit donc comme être humain.
Mais où était-Il avant cet événement majeur ? A-t-Il existé éternellement ? JESUS a-t-Il été créé par Dieu le Père ? Dans l’affirmative, quand ? Avant la création de la terre et de l'univers ? Juste avant le déluge ? Au moment où Il fut incarné (quand il naquit en tant qu’être humain) ? La Bible élucide-t-elle ces questions ? Ces dernières sont toutes liées à la prétendue divinité de Christ.
Comme nous allons le constater, d’après la Bible, JESUS n'a pas été créé ; en fait, Il est Dieu de toute éternité.
De nombreux passages de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament abordent ce sujet. Nous allons en examiner plusieurs, pour nous assurer que nous comprenons ce que révèlent ces écrits.
Le Logos
Jean 1:1-3 se distingue comme l'un des passages les plus importants concernant la nature de JESUS-Christ. Ces versets établissent en effet l'existence de JESUS-Christ avant la création, et dès le début, aux côtés de Dieu le Père.
« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. » Pour bien préciser Qui était la Parole, Jean déclare au verset 14 : « Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous ».
Le mot avec, utilisé deux fois dans ces trois versets, communique – selon le commentaire de Jamieson, Fausset et Brown  – deux concepts-clés : 1) « Qu'Il existait en tant qu’être conscient distinct de Dieu, dans le sens que l’on existe indépendamment de l’être avec qui l’on se trouve » et  2) « qu'Il était associé à Lui dans une communion mutuelle ».
Il importe de souligner un fait important à propos du verset 3 : il est écrit que rien n’a été fait sans Lui. JESUS a-t-Il donc été créé ? Non, car s’Il était un Être créé, Il aurait dû Se créer Lui-même ! Rien signifie précisément cela : rien. Le Père et la Parole – qui est venue sur terre en la personne de JESUS-Christ – existent de toute éternité.
Dans Jean 1:1-2, l’expression traduite en français par la Parole est le mot grec Logos. Le nouveau dictionnaire biblique illustré explique à propos de logos « Toutefois, il déborde de la simple notion du "mot dit," et renferme les idées de pensée, d’intelligence derrière cette pensée, et d’expression compréhensible de cette pensée. »
Logos est le mot grec pour parole. Les lecteurs de l'époque de l’apôtre Jean connaissaient bien ce terme. Il était aussi employé comme terme précis dans la philosophie antique et la théologie. Philon, un Juif helléniste d'Alexandrie qui vécut à l'époque de Christ, le développa de manière détaillée. L’apôtre Jean s’en est servi, lui, pour décrire le second Être appelé Dieu !
Le mot logos n’indiquant pas directement, par définition, une personne, certains ont conclu que  les pensées de Dieu ou Ses énoncés représentaient la Parole et qu’elles devinrent le Christ incarné. Or, la Parole est décrite comme étant au commencement avec Dieu.
Dans Jean 1:4 nous lisons : « En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes ». Cela montre que la Parole n’était pas seulement une pensée ou une expression ; la Parole était vivante. Ainsi, dans ces premiers versets de l’Évangile de Jean, nous voyons Jean appliquant un terme familier, logos, à un être vivant qui existait avec le Père dès le début, avant que le monde ait été créé.
Bien que Porte-parole ne soit pas une définition directe de logos, JESUS-Christ est décrit comme Celui qui parle au nom du Père. Grâce à la puissance de l'Esprit Saint, Il a communiqué les  pensées de Son Père (Jean 3:34 ; Hébreux 1:1-2) . La Bible est la Parole écrite de Dieu, et JESUS-Christ est la Parole vivante, personnifiée de Dieu – un Être à part qui a été envoyé pour prononcer les paroles de Dieu.
Nous trouvons trois éléments appliqués à JESUS-Christ dans ces quelques premiers versets de Jean 1 : l’existence, la relation et l'identification. Il existait au commencement avec le Père dans une relation étroite avec Lui. Il est identifié comme la Parole – un autre nom pour cet Être merveilleux que nous appelons Seigneur et Sauveur.
Des versets qui établissent la préexistence de JESUS
Remarquons maintenant un certain nombre de versets qui démontrent la préexistence de JESUS  avant Son incarnation – avant Sa naissance humaine.
* Luc 10:18 : « JESUS leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair ».  La chute de Satan a eu lieu avant que ce dernier n’ait tenté Adam et Eve dans le jardin d'Eden.
* Jean 17:5 : « Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit ». Il est clair que Christ existait avant la création du monde.
* Jean 17:24 : « Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde ». Certains diraient que le Père L'aimait avant Sa prétendue création ; il est beaucoup plus logique de dire que Christ était présent avec le Père.
* 1 Corinthiens 10:4 : « ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ ». Celui qui devint plus tard Christ existait en tant que l’Éternel, et c’est Lui qui guida jadis Israël. Le contexte montre en effet qu’il s’agit de la période où Israël sortit d'Egypte et marcha dans le désert.
* 1 Corinthiens 10:9 : « Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d’entre eux, qui périrent par les serpents ». Une fois de plus, les Israélites n’auraient pas pu tenter (ou tester) Christ, s’Il n’était pas avec eux.
* Colossiens 1:16-17 : « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui ». (C’est nous qui soulignons). JESUS-Christ est Celui par qui toutes choses en sont venues à exister.
* Hébreux 1:10 : « Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ».  Ce passage – Psaumes 102:26 – appuie le passage précédent (Colossiens 1:16-17).
* Michée 5:1 : « Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité ». Voici une prophétie concernant JESUS-Christ, incluant le fait qu’Il existe de toute éternité.
Je suis
Un autre passage important montrant que JESUS n'a pas été créé se trouve dans Jean 8:58 : « JESUS leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis [allusion étant faite au nom de l’Éternel – YHVH – "Je Suis Celui qui Suis"].» (Un autre passage important employant ce terme, dans les Evangiles, se trouve dans Marc 14:61-62, où la même remarque s’applique).
Ici nous trouvons donc une référence au « Je suis » d'Exode 3:14, où l’Éternel  [YHVH – « Je Suis Celui qui Suis »] Se révéla à Moïse. Ce nom se réfère à l'Eternel qui a la vie inhérente en Lui-même.
Ce nom et sa signification sont étroitement associés au tétragramme YHWH, habituellement traduit par l’Éternel dans l'Ancien Testament. Ce tétragramme s’apparente d’ailleurs à la notion d’Hébreux 13:8 : « JESUS-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement. »
Dans Exode 3, le « Je suis » (verset 14) assure Moïse, et par là même les Israélites, qu'Il continuera d'être ce qu'il est depuis l’éternité dans le passé et sera éternellement dans l'avenir. Il n'a pas changé ; ils pouvaient Lui faire confiance. JESUS Lui-même S’identifie comme le « YHVH », dans Jean 18:6 (souvent traduit à tort, en français par un simple « C’est moi » ; Il s’agit en fait de « Je Suis celui qui Suis » !)
Dans le récit de Jean, JESUS ne dit pas qu’Il en est venu à exister avant Abraham, mais qu'Il existait avant qu'Abraham ne fût.
JESUS est divin
Les Écrits du Nouveau Testament décrivent JESUS comme divin ; comme Dieu. Paul a écrit dans 1 Timothée 3:16, « Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire ». Le mot grec pour Dieu dans ce passage est Théos, le mot principal employé pour Dieu dans le Nouveau Testament.
En outre, notons Tite 1:3 : « et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m’a été confiée d’après l’ordre de Dieu notre Sauveur ». Notre Sauveur est ici appelé Dieu (dans le grec : Théos).
Le verset 4 souligne en outre que le terme Sauveur s’applique à JESUS-Christ. « Que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de JESUS-Christ notre Sauveur ! » Une nette distinction est établie entre Dieu le Père et JESUS-Christ qui est notre Sauveur. Il souligne également que JESUS est divin !
Remarquons Tite 2:9-10 ainsi : « Exhorte les serviteurs à être soumis à leurs maîtres, à leur plaire en toutes choses, à n’être point contredisants, à ne rien dérober, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur ». Et au verset 13 de conclure : « en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur JESUS-Christ ».
Ajoutez à cela une prophétie de JESUS-Christ dans Matthieu 1:23, une citation d’Ésaïe 7:14 : « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous ».
JESUS-Christ était et est divin – Il est Dieu. La nature de la divinité est l'éternité. Notons 1 Jean 1:2 : « la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée ».
Voilà donc plusieurs passages saillants de la Bible qui montrent que JESUS-Christ a toujours existé et n'a pas été créé. Nous vous conseillons de lire les autres articles de cette section sur notre grand Dieu et sur Son divin Fils, JESUS-Christ.

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne m'a répondu :

La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS  ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 :  le Verbe s'est fait chair

Ton roman fleuve est bien trop long pour que quiconque le lise en entier. De plus, il débute par une citation erronée, car Jean 1:14 dit le Verbe a été fait chair, ou, devint chair, et pas le Verbe s'est fait chair.

Et ce n'est pas le seul endroit où ton roman fleuve cite une version falsifiée d'un verset, par exemple 1 Timothée 3:16 :

Ta version frauduleuse : « Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire »

La bonne version : Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire..

Et apparemment, tout ton message est truffé d'erreurs et de versets frauduleux.

HOSANNA a écrit:

....
C'est aussi Ecrit que c'est à Dieu que Christ s'offre et non au satan comme tu l'affirmes, alors avant de te pomper de l'Ecriture, apprends là et cesse de la nier !

C'est écrit que JESUS s'offre à Dieu.

Ephésiens 5:2
et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur.

Oui

Mais comme nous savons comment sont les paiens puisque nous nous différencions des paiens justement parce que nous trouvons incongru que des offrandes soient versés aux dieux comme eux le font pour que les dieux donnent en échange des faveurs, la victoire sur les ennemis, nous nous avons un esprit de croyant et savons que DIEU n'accepte pas des offrandes pour donner des faveurs en retour.

Si nous lisons ce verset d'Ephésiens c'est pour que les paiens eux gardent actif leur processus de culte afin qu'ils voient eux JESUS comme une offrande à Dieu afin qu'ils se disent que JESUS est un DIEU certes puisque son Père est un Dieu mais qu'il a des faiblesses comme Achille et son talon par exemple, ou Samson et sa chevelure, ou comme Hercule et sa faiblesse ce sont les femmes etc.....


Eux se reconnaissent tout à fait dans ce process et c'est fait exprès car c'est ce que DIEU a cherché.

Ce verset d'Ephésiens les paiens le lisent et ils se disent que JESUS est un Fils bien gentil et qui souffre tellement pourvu que son Père apaise sa colère.

Combien est il puissant JESUS se disent ils car il promet la victoire sur ses ennemis à Constantin et voilà qu'aussitôt Constantin gagne la bataille contre Maxence empereur à Rome, sur le pont de Milvius, alors que l'armée de Maxence dépasse de loin le nombre de soldats de l'armée de Constantin, et à la grande surprise de tous, Maxence trébuche, tombe du pont, se noie, et l'armée désemparée bat en retraite !! C'est JESUS qui a fait chuter du pont Maxence et aussitôt l'armée bat en retraite, et Constantin a maintenant l'appui d'un GRAND DIEU JESUS et plus rien ne peut lui arriver, donc faisons comme Constantin, abandonnons ces dieux qui ne valent rien à côté du PLUS GRAND DES DIEUX JESUS qui a même combattu son propre Père au point de vue affectif car le Père a cédé devant le FILS pour donner son PARDON INCONDITIONNEL aux humains car JESUS l'a pris par les sentiments !!

JESUS dépasse de loin son propre Père qui parait dur et qui apaise sa colère par l'énorme gentillesse de JESUS qui est vraiment le meilleur des DIEUX DU MONDE ENTIER.

Donc ce raisonnement c'est celui de gens qui croient à des dieux qui abondent à leurs désirs mais nous nous savons que DIEU ne mange pas de ce pain là, surtout que si les paiens de Rome disent que Dieu pardonne les humains car JESUS s'offre à Lui, cela signifie que Dieu renonce à ses Lois, or nous nous savons que DIEU a détruit Sodome et Gomorrhe justement parce que ces gens étaient dans le péché, le péché étant corrigé par les Lois que les humains écoutent afin d'éloigner le péché d'eux.

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne m'a répondu :

La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS  ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 :  le Verbe s'est fait chair
 

Devant cette cascade de raisonnements perso auquel j'ai déjà répondu item par item dans les mois précédents, mais que tu semble ignorer comme à l'habitude, dans le but sans doute, d'accréditer que j'en suis incapable...des mois plustard , aux yeux de nouveaux contributeurs.
Heureusement, connaissant la méthode, j'ai gardé TOUS les résumés de mes réponses : verset par verset.!
Et j'aurai le plaisir d'en repreprendre juste quelques uns sans me fatiguer et arrêter de me faire ballader.
Mais tu recommencera quelques mois plustard..
Cette fois-ci, j 'aurai la prudence de noter la date et l'heure des posts pour simplement les rebalancer.

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne

Spoiler:

Tout  le Nouveau Testament presque affirme qui est JESUS Christ et il affirme que JESUS est un second DIEU.

Parce que vous n'avez jamais cherché à savoir qui porte 666.

Si vos évêques n'ont pas dit qui il est c'est parce qu'il fait face à eux et ils l'aiment. Ils l'aiment tellement qu'ils n'ont d'yeux que pour lui, lui qui est empereur à ROME maintenant que Maxence est mort battu. Lui qui est le fondateur de la nouvelle ROME puisqu'il est le fondateur de Constantinople. Lui qui  fait briller leurs yeux parce qu'il est un empereur à la fois craint et à la fois aimé et tellement aimant JESUS qu'ils ne veulent pas le froisser.

Constantin aime vraiment JESUS puisque JESUS lui a donné la victoire sur ses ennemis. In hoc signo vinces

Alors que les évêques sont mis à l'épreuve puisque ce sont "des injustes" qui revivent sur notre terre afin de se racheter, DIEU A FAIT EXPRES de mettre devant eux satan lui même afin qu'ils choisissent le bon camp.

Eux ont préféré aduler la créature AU LIEU DE DIEU qui est béni Amen !

Romains 1  25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !


Tout ce que nous lisons sur JESUS est un plan car JESUS en vérité est "forme" que DIEU utilise afin que le plan de sauvetage des humains soit mené.

OUI tout ce que vous lisez c'est écrit noir sur blanc c'est pour les paiens mais vous, vous n'êtes pas des paiens n'est ce pas ?

https://www.bing.com/search?q=avec+ce+signe+tu+vaincras&form=ANNTH1&refig=920d78fee432437e89a9fbba0bbc919a&sp=1&qs=AS&pq=avec+ce+signe+&sk=PRES1&sc=1-14&cvid=920d78fee432437e89a9fbba0bbc919a


666 = le Chrisme


P = 100
X = 600

Ce sont des nombres d'hommes.

JESUS a donné sa Vie pour que satan soit vaincu.

700 - 34 années passées sur terre pour vaincre satan = 666

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne m'a répondu :

La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS  ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 :  le Verbe s'est fait chair

Ton roman fleuve est bien trop long pour que quiconque le lise en entier. De plus, il débute par une citation erronée, car Jean 1:14 dit le Verbe a été fait chair, ou, devint chair, et pas le Verbe s'est fait chair.

Jean 1:14
Je confirme que ce verset  jean 1:14 présenté par Hosanna est frauduleux, repris par certaines traductions cherchant des preuves de la trinité, inexistantes.

Voici te texte grec brut de traduction:
και   ο    λογος     σαρξ   εγενετο 
et    la    parole   chair     devint
Westcott et Hort (1881) correspondant en tout point a celui utilisé par L. Second (1910):
-Et la parole a été faite chair 
La Parole fût faite
En aucune façon c’est lui (JESUS) qui s’est fait chair.
- 16 versions traduisent bien :
est devenu chair, a été fait chair, a été fait homme, Indiquant que l’action ne procède pas de la Parole ( JESUS) mais qu’il la subit.
- 7 autres forcent la traduction attribuant à JESUS lui-même l’action.

Nous sommes encore ici dans ce côté tendancieux: infléchir un texte pour tenter de trouver une preuve qui n’existe pas.
On peut s'attaquer aux autres sois-disant ''preuves''

prisca a écrit,

Citation :

Tout ce que nous lisons sur JESUS est un plan car JESUS en vérité est "forme" que DIEU utilise afin que le plan de sauvetage des humains soit mené.

Tu nous a souvent dit par ailleurs que JESUS était DIEU lui même...


Donc et alors, JESUS c'est DIEU lui même,

Ou une" forme" que DIEU utilise ??


J'ai comme l'impression que tes définitions de JESUS changent en fonction de la position de la Lune dans le ciel...

RAMOSI a écrit:

prisca a écrit,

Citation :

Tout ce que nous lisons sur JESUS est un plan car JESUS en vérité est "forme" que DIEU utilise afin que le plan de sauvetage des humains soit mené.

Tu nous a souvent dit par ailleurs que JESUS était DIEU lui même...


Donc et alors, JESUS c'est DIEU lui même,

Ou une" forme" que DIEU utilise ??


J'ai comme l'impression que tes définitions de JESUS changent en fonction de la position de la Lune dans le ciel...

JESUS est Dieu comme Melchisédech est Dieu comme le Buisson Ardent est Dieu comme l'ange Gabriel est Dieu car tous sont utilisés par DIEU pour le sauvetage des humains.

astvadz a écrit:

Les Écrits du Nouveau Testament décrivent JESUS comme divin ; comme Dieu. Paul a écrit dans 1 Timothée 3:16, « Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire ». Le mot grec pour Dieu dans ce passage est Théos, le mot principal employé pour Dieu dans le Nouveau Testament.

Nouveau mensonge
Paul n'a JAMAIS écrit que Dieu a été manifesté dans la chair. dans ce passge La mot Dieu a été volontairement ajouté
Voici le texte grec de 1 Tim 3:16:
και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη
Ici il est écrit LUI QUI et non Dieu ( le mot théos n'existe pas!)

On continue Astvadz?

Si nous transposons lorsque satan est relâché.

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Mille ans car les évêques avaient mille ans accordés eux qui furent "injustes" revenus sur terre pour se racheter, et passé ce délai satan est relâché car ils échouent puisqu'ils préfèrent garder la vérité captive en ne disant pas volontairement qui est satan car ils ont privilégié avoir ses faveurs....

Mille ans satan est relâché et restera peu de temps.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

délié pour un peu de temps et il réapparait sous les traits du 8ème roi lequel nous est contemporain.

Ce 8ème roi croit en JESUS très fort comme Constantin croit en JESUS très fort ainsi vous pouvez voir comment est satan, il est en fait un homme qui croit très fort en JESUS mais qui fait sa volonté et non pas la Volonté de Dieu.


Ezéchiel 28
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne m'a répondu :
La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS  ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 :  le Verbe s'est fait chair

Là , avec le verset grec sous les yeux

astvadz a écrit:

 prouvant la falsification du texte , il n'a pas fait de pirouette et t'as bien répondu !
 
Au commencement était le Verbe...
Jean 1,1  Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.
2 il était au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut ne fut sans lui.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 et la lumière brille dans les ténèbres,
et les ténèbres ne l'ont pas comprise.

Je vais te remettre la règle de grammaire pour la Xème fois , précisant le sens d'une phrase lors de la présence ou de l'absence de l'article devant un mot...
Mais tu vas en core me dire que je ne l'ai jamais fait?

Jean 1:1                                    
Verset cité systématiquement pour prouver la Trinité.
Il est rendu comme suit dans 98 % des traductions de la Bible:
" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. " (Segond).
Cependant, d’autres traductions au cours des siècles rendent différemment le verset comme suit :
-1808 " et la parole était un dieu  "
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation : With a Corrected Text. - London.
-1864 " et un dieu était la Parole " The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. - New York. - [texte interlinéaire].
-1879 " et la Parole était dieu "
La Sainte Bible - Nouveau Testament, par H. Oltramare. - Paris.- 1908 "　La Parole était d’essence divine.　" (La Sainte Bible , par L. Segond et H. Oltramare).
-1925 " et le Logos était dieu "
Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. - Paris.
-1929 " et le Verbe était un être divin "
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. - [Bible du Centenaire].
-1976 " et de condition divine était le Logos "
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. - Berlin.
- 1978 " et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole "
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. - Göttingen.
- 1979 " et un dieu était le Logos "
Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. - Würzburg.
Traduction de LOUIS SEGOND et HUGUES OLTRAMARE
Et la plus récente :
- 1995 :"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. "
Traduction du Monde Nouveau (TMN)-Témoins de Jéhovah

    Voila un même verset pour décrire la Parole (JESUS avant sa venue sur terre) comme étant (au choix?) :
— Dieu
— dieu
— un dieu
— un être divin
— de condition divine
— de nature divine
— d'essence divine
Le texte originel autorise-t-il toutes ces leçons différentes ?
L'exégèse (ou interprétation du texte) intervient ici.

Le texte grec
«en arkhei ên ho logos, kai ho logos ên pros ton theon kai théos ên ho logos.»
Littéralement :
«au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole.»
Une chose:
    le vocable traduit par "dieu" (théos) ne se présente pas de la même manière les deux fois qu’il apparaît dans ce passage. En effet, l’article ho (qui correspond à notre article défini "le") le précède dans le premier cas, mais pas dans le second. Qu'est-ce que cela change?

On trouve ce commentaire dans La Sainte Bible, traduite et commentée sous la direction de L.Pirot et A.Clamer:
"Dans la phrase précédente, le mot Dieu était accompagné de l’article. L’absence d’article indique ici qu’il est attribut. Ce n’est pas un nom de personne signifiant le Père, mais un nom de nature signifiant que le Verbe a la nature divine."
    En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Quand théos (dieu) désigne la Parole, c'est un nom attribut (un nom attribut signale une caractéristique ou une qualité attachée au sujet). Elle nous renseigne sur la nature de la Parole et non sur son identité.
En clair, la construction de la phrase nous indique ce que la Parole était et non qui elle était. Le mot théos, pour désigner la Parole, est bel et bien utilisé comme un adjectif.

    Donnant lui aussi des précisions sur cette question, Philip Harner a fait pareillement ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 est essentiellement adjective et qu'elle indique donc que "le logos a la nature de théos". Il a ajouté　:
"En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom [théos] comme défini." (Journal of Biblical Literature, 1973, p.85, 87).

Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, "et Dieu (par nature) était le Logos", E.　Haenchen explique:
"Ici, ên, (était) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivemen: théos n’est pas la même chose que ho théos (‘divin’ n’est pas la même chose que ‘Dieu)." (P.118).

En résumé :
    Dans la portion de phrase qui nous intéresse « et dieu était la parole », le mot grec théos (dieu) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe ên (était) et non précédé de l’article défini (ho). Or, comme le dit Ernst Haenchen, le mot ên, (était) est attributif. Par conséquent, le nom attribut 'dieu' (théos) doit être étudié attentivement. Si l'on veut rendre correctement le texte grec il faut donc tenir compte de tous ces indices :
1°) l'absence de l'article devant 'dieu' (théos)
2°) le rôle attributif du verbe ên, (était)
3°) le rôle attribut du mot théos (dieu).

Une traduction orientée pour appuyer la trinité.  
Orientée de plusieurs manières :
Déjà par le fait de mettre en majuscule la lettre D au mot ‘’Dieu’’ dans ’’la parole était ‘Dieu’’, alors qu’en grec koïné dans lequel fut écrit l’évangile de Jean, il n’y a pas de majuscule. Ceci dans le but d’accentuer le sens à lui donner.

Une note de la Bible Annotée Neuchâtel à Jean 1:1 mérite réflexion. On lit : " La Parole était Dieu (...) — Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Deux remarques.
La première :
cette note reconnaît le rôle attribut de la seconde occurence du mot "dieu" en Jean 1:1. Cela confirme encore ce que nous venons de voir.
La seconde :  
concerne la raison invoquée pour cette absence d'article : " En l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."

Petit exercice.
Dans la phrase « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu » voyez-vous apparaître une distinction entre le premier théos (dieu) et le second? Ici, la Parole = Dieu.
Et dans la phrase « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu » on commence à percevoir cette distinction voulue par l'apôtre Jean.

Dans la phrase « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était de nature divine. C’est plus flagrant…
A l'évidence, en évitant de mettre l'article défini devant le second théos, Jean indiquait que nous ne devons pas identifier la Parole à Dieu. Alors, si Jean a agit ainsi sciemment, pourquoi les églises chrétiennes cherchent-elles à tout prix a passer sous silence ce fait? Un traducteur honnête peut-il faire comme si aucune distinction n'existait, dans le texte grec, entre les deux théos?
En traduisant le mot théos de la même manière, les deux fois qu'il apparaît en Jean 1:1, on identifie la Parole au Dieu Tout-Puissant. On peut donc dire que la leçon que l'on trouve dans 98% des Bibles actuelles — la Parole était Dieu — résulte d'une traduction avec exégèse :
Elle interprète les paroles de Jean dans le sens Trinitaire.  Le nier serait malhonnête.

QUELLE TRADUCTION POUR JEAN 1:1 ?
Nous avons vu de quoi un traducteur doit tenir compte quand il traduit ce verset biblique:
1°) l'absence de l'article devant 'dieu' (théos)
2°) le rôle attributif du verbe ên, (était)
3°) le rôle attribut du mot théos (dieu).
Il faut parvenir à montrer, d'une manière ou d'une autre, que le mot théos, qui désigne la Parole, a la valeur d'un adjectif, qu'il indique une qualité du Logos.

La leçon "la Parole était dieu" (avec un "d" minuscule) est une des solutions que l'on peut adopter. De même, traduire par " un être divin ", " de condition divine " ou " de nature divine " a également l'avantage de signaler qu'il y a une certaine différence entre Dieu et la Parole, ou, en clair, que la Parole n'est pas identifiée au Tout-Puissant. Enfin, dans la leçon " la Parole était d’essence divine " on retrouve bien le rôle attribut du mot 'dieu'... Même si, il faut cependant le noter, le mot "essence" a été emprunté à la philosophie grecque (homoousios, en grec, signifie " de la même substance ", " de la même essence "). Ce mot ne figure nulle part dans la Bible.

Toutes ces traductions ont bien le mérite de signaler au lecteur qu'il y a une distinction à faire entre Dieu et la Parole. Elles sont également suffisamment neutres pour être qualifiées de simples traductions, sans exégèse (ou interprétation du texte).

LA PAROLE, UN DIEU ?
The Emphatic Diaglott de Benjamin Wilson
Mais qu'en est-il de la leçon " la Parole était un dieu "?
Le grec permet-il l'ajout de l'article indéfini "un" devant le mot "dieu"?
Oui.
On trouve de nombreux exemples de ce type de construction dans toutes les traductions de la Bible. Dans le texte grec il y a en effet de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Marc 6:49 ; 11:32 ; Jean 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini " un " devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini " un " devant le théos sans article de Jean 1:1, ce qui donne : "un dieu".

Citons Marc 6:49 dans différentes versions :
« Mais quand ils le virent marcher ainsi sur l'eau, ils crurent que c'était un [article indéfini ajouté par le traducteur alors qu'il n'existe pas dans le texte grec] fantôme substantif ou nom attribut, comme en Jean 1:1] et se mirent à pousser des cris. » Dans beaucoup d'autres versions — Parole de vie, Chouraqui, Osty, Maredsous, Segond, Annotée Neuchâtel, Ostervald, Martin 1744, Darby etc — on trouve également ici « un fantôme. »

Charles Dodd, qui a dirigé les travaux sur la New English Bible, a dit ceci concernant Jean 1:1: " Une traduction possible (...) serait: ‘La Parole était un dieu.’ Cette traduction mot à mot ne serait pas fautive."
    Cet aveu nous pousse à nous interroger sur la manière dont la New English Bible rend malgré tout Jean 1:1. Nous lisons : "Au commencement de toutes choses, la Parole était déjà. La Parole demeurait avec Dieu, et ce que Dieu était, la Parole l’était."

Pourquoi le comité de traduction n’a-t-il pas choisi la façon la plus simple de le rendre?
    Charles Dodd répond: "La raison pour laquelle c’est inacceptable, c’est que cette idée est incompatible avec la pensée johannique généralement admise, et même avec la pensée chrétienne dans son ensemble." — Technical Papers for the Bible Translator, volume 28, janvier1977.
Quelle est donc cette pensée " johannique [de Jean] généralement admise "? Et qu'elle est cette " pensée chrétienne dans son ensemble ", qui tient compte de tous les auteurs divinement inspirés de la Sainte Bible ?
    La pensée ‘généralement admise’ est celle professée par les Eglises confessant le dogme trinitaire et qui est majoritaire ; dont l’historique  nous est retracé par les sept conciles établis sur huit siècles avant d’aboutir à son énoncée dans sa  version définitive actuelle. Nous ne pouvons ignorer ce que Jean voulait mettre en valeur en établissant une distinction entre le premier et le second " théos " de son verset. Le premier " théos " établit une individualité, une personnalité, tandis que le second indique une qualité chez la personne concernée.
Par conséquent, la version traditionnelle — "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu " — peut à juste titre être considéré comme une traduction interprétative, dirigeant le lecteur vers la Trinité. Certains jugeront donc qu'elle est fautive puisqu'elle ne rend pas exactement le contenu du texte grec et porte de ce fait à confusion. C'est pourquoi ils lui préféreront une autre leçon, par exemple, " la Parole était dieu " ou " de nature divine ".

La leçon " la Parole était un dieu " est la plus controversée mais elle est tout à fait possible du point de vue linguistique. Cette traduction soulève toutefois certaines objectons que l'on ne peut ignorer :
— Dire que la Parole est un dieu laisse entendre qu'il y a un autre dieu à côté du seul vrai Dieu, comme si nous nous trouvions en présence d'un grand Dieu et d'un autre, plus petit...
— La conclusion précédente semble vraiment s'opposer au monothéisme juif et chrétien tel qu'il est couramment admis.

RAMOSI a écrit:

Sauf que ta version Biblique n'a pas à être considérée comme étant plus authentique que celle d'HOSANNA,

Moi j'aime bien les deux..

Et là tu cherches des complications et des poils aux yeux...

L'on voit bien que tu cherches surtout à avoir le dernier mot...

Quand je pense que dans le passé, ce genre de détail a provoqué de graves guerres de religions,

C'est franchement débilitant !  

Sauf, que ce n'est pas moi qui ai soulevé le problème en présentant ce verset comme preuve de trinité. Non?
Lorsqu'on présente une preuve indubitable, il faut être sûr de ce qu'on avance.
il fait partie des versets '' implicites'' comme disent certains, qui a faire croire que c'est La Parole qui s'est faite chair, ce qui est un mensonge. C'est çà qui est débilitant, lorsqu'il ne reste que ces arguments.

prisca* a écrit:

Si nous transposons lorsque satan est relâché.

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Mille ans car les évêques avaient mille ans accordés eux qui furent "injustes" revenus sur terre pour se racheter, et passé ce délai satan est relâché car ils échouent puisqu'ils préfèrent garder la vérité captive en ne disant pas volontairement qui est satan car ils ont privilégié avoir ses faveurs....

Mille ans satan est relâché et restera peu de temps.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

délié pour un peu de temps et il réapparait sous les traits du 8ème roi lequel nous est contemporain.

Ce 8ème roi croit en JESUS très fort comme Constantin croit en JESUS très fort ainsi vous pouvez voir comment est satan, il est en fait un homme qui croit très fort en JESUS mais qui fait sa volonté et non pas la Volonté de Dieu.


Ezéchiel 28
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.

Bis et repetita...


Toujours très cafouilleux et incompréhensible,


Sauf pour les initiés de la doctrine de prisca...

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Si nous transposons lorsque satan est relâché.

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Mille ans car les évêques avaient mille ans accordés eux qui furent "injustes" revenus sur terre pour se racheter, et passé ce délai satan est relâché car ils échouent puisqu'ils préfèrent garder la vérité captive en ne disant pas volontairement qui est satan car ils ont privilégié avoir ses faveurs....

Mille ans satan est relâché et restera peu de temps.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

délié pour un peu de temps et il réapparait sous les traits du 8ème roi lequel nous est contemporain.

Ce 8ème roi croit en JESUS très fort comme Constantin croit en JESUS très fort ainsi vous pouvez voir comment est satan, il est en fait un homme qui croit très fort en JESUS mais qui fait sa volonté et non pas la Volonté de Dieu.


Ezéchiel 28
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.

Bis et repetita...


Toujours très cafouilleux et incompréhensible,


Sauf pour les initiés de la doctrine de prisca...

C'est très facile à comprendre au contraire.

Pourquoi y a t il le Jugement Dernier ?

Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Le prince des ténèbres doit être jugé.

Donc satan est dans la ligne de mire et il est décrit une fois car il porte 666 et une seconde fois car il est un 8ème roi avec des indices qui permettent de lui donner un nom.

Ensuite vient le Jugement pour juger "ce prince des ténèbres".

Et nous savons pourquoi et où il réside.

Pourquoi parce que la première fois il s'est installé, et il y est resté.

Pourquoi il est dans la ligne de mire, les évêques lui ont donné "du poil de la bête" selon l'expression consacrée.

Ce sont les suppôts de satan qui font vivre satan et ils sont le dragon comme le dragon de papier que les Chinois meuvent pour faire vivre LA BETE.

Quand Dieu vous explique tout est si facile à comprendre.


Dragon

Apocalypse 12:7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,

Apocalypse 13:11
Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon.

Apocalypse 12:13
Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle.

Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

Apocalypse 12:4
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté.

Apocalypse 12:3
Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Apocalypse 12:17
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de JESUS.

Apocalypse 13:4
Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?

Apocalypse 13:2
La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité.

Apocalypse 12:16
Et la terre secourut la femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa bouche.

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Apocalypse 16:13
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.

Quand Dieu vous explique tout est si facile à comprendre.



Apocalypse 13:2
La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité.



Léopard, ours, lion.

Ce sont les héraldiques

Les héraldiques désignent la science du blason. C'est donc l'étude des armoiries (ou « armes »). C'est aussi un champ d'expression artistique, un élément du droit médiéval et du droit d’Ancien Régime.



Comme ils sont tous des panels représentatifs de tous les pays........ le mercredi chacun parle à tour de rôle en Portugais, en Allemand, en Anglais, en Arabe..... etc....

Andromède a écrit:

astvadz a écrit:

ANDROMEDE ne m'a répondu :

La question que je lui avais posé : pour toi qui est JESUS  ou mieux c'est quoi JESUS Christ ?
Pour le moment toutes mes tentatives de dialogue se sont soldées par , soit des non réponses soit des pirouettes ...

Aussi je voudrais compléter encore ma question part quelques textes que j'ai copié à partir d'études :

Jean 1 :  le Verbe s'est fait chair
 

Devant cette cascade de raisonnements perso auquel j'ai déjà répondu item par item dans les mois précédents, mais que tu semble ignorer comme à l'habitude, dans le but sans doute, d'accréditer que j'en suis incapable...des mois plustard , aux yeux de nouveaux contributeurs.
Heureusement, connaissant la méthode, j'ai gardé TOUS les résumés de mes réponses : verset par verset.!
Et  j'aurai le plaisir d'en repreprendre juste quelques uns sans me fatiguer et arrêter de me faire ballader.
Mais tu recommencera quelques mois plustard..
Cette fois-ci, j 'aurai la prudence de noter la date et l'heure des posts pour simplement les rebalancer.

BLA bLA , tu rages de mépris ! mais je n'ai toujours pas de réponse claire nette et précise !

Tu joues à: ma version est meilleurs que la tienne à la méthode des Témoins de Jéhova qui suppriment même des passages de Jean !
Mais n'ai pas peur , il n'y a pas de mal à avoir tord . En plus tu m'as pointé du doigt concernant la lecture de la Bible , que l’Église régente cette lecture etc etc et bien nous avons l'exemple type ici que la compréhension de celle -ci n'est pas chose aisée comme la Bible le dit elle même !

astvadz a écrit:

BLA bLA , tu rages de mépris ! mais je n'ai toujours pas de réponse claire nette et précise !

Pourquoi ragerais-je ? Dans ta liste de copiés-collés ,dès les premiers paragraphe : 3 erreurs !

Deux faux versets auquels d'ailleurs, tu ne t'empresses pas de répondre comme d'habitude. Je note que quand c'est comme cela, tu t'absentes et reviens plustard en disant qu'on à pas répondu .

astvadz a écrit:

"]u]Tu joues à[/u]: ma version est meilleurs que la tienne à la méthode des Témoins de Jéhova qui suppriment même des passages de Jean !

Que viennent faire les Témoins de Jéhovah à nouveau là dedans? Ils sont non trinitaire , et c'est là notre seul point commun. Pour le reste je ne partage pas leur vision d'Eglise et leur manière de faire. Alors si comme d'habitude, tu te sers d'eux comme épouvantail pour effrayer ceux qui lisent et s'interrogent .
Ne perds pas de temps à ce genre de chose et consacre-le à répondre déjà aux 3 versets remis en cause Les autres vont suivre.... Mais je ne continuerai pas si de ton côté tu t'obstines qu'à dire que c'est du bla bla bla, sans autre argument. Et là tu pourra dire que je ne réponds plus.

astvadz a écrit:

En plus tu m'as pointé du doigt concernant la lecture de la Bible , que l’Église régente cette lecture  etc etc et bien nous avons l'exemple type ici que la compréhension de celle -ci n'est pas chose aisée comme la Bible le dit elle même !

Surtout, ne la lis pas, tu va pécher, le diable est derrière . C'est ce qu'on disait des Réformés  ...LOL
Par exemple crois-tu toujours aux âmes du Purgatoire, depuis la mise au point de Rome sur le sujet ? Mais on dit toujours des Trentains (trente messes payantes) à N.D. de Montligeon (Orne) pour les en sortir plus vite.
Vois-tu, en lisant la Bible , il est sûr qu'on ne trouve pas cet enseignement!
Alors que me réponds-tu sur ces trois premiers items? il y en a encore une bonne quinzaine a débatre dans ta liste auxquels je suis fin prêt a répondre...

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

pourtant là aussi:
Matthieu 5:8
« Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu »
1 Jn 3:2
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsqu'il paraîtra, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est"


Il n'est nullement question que dans les cieux, ce soit au moyen du fils, car nous serons nous aussi à l'égal de celui-ci ''fils de Dieu et cohéritiers de Christ , frères du Christ. Héritiers comme lui du royaume., assis sur des trônes en la présence de Dieu.

Désolé Andromède mais sans l' intervention du christ impossible à ceux qui ont le cœur pur de réaliser leur don.
C'est le christ qui remplit le cœur des prédisposés.

Idem pour la deuxième partie de ton post...les élus ne verrons dieu QUE par le moyen du christ cad en intégrant sa personnalité.

Christ restant l'unique moyen de salut pour ce qui concerne la vocation de s'unir au divin révélé dans le Père.

Je reviens au sujet ...
Pourtant un verset clé est très net sur ce point et si cela est vrai que sans son intervention, nous ne pouvons accéder à ce don, nous le partegerons entièrement avec lui:

Romains 8
…16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Ce n'est donc à ce moment là, plus par le moyen de Christ( qui aura terminé son rôlre , mais comme Christ en tant que Fils de Dieu et cohéritier de Christ . Nous régnerons avec lui...en présence de Dieu

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et un Amour comme celui du Fils capable d'aimer ceux qui le persécutent il n'y en a pas, en Lui est tout l'Amour du Père, c'est à la mesure de l'Amour que l'on mesure le Divin, ainsi celui qui à vu Christ peux affirmer qu'il à vu Dieu, à l'inverse, le mal absolu, c'est l'ego dans toutes ses déviances et ses perversions, après pour le nier on peux toujours affirmer que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit .

Pour lire ce qui est écrit ...il faut qu'il le soit!
Ce que nous avons pour le trinitarisme , c'est AUCUN verset clair ou JESUS affirme qu'il est Dieu, où les apôtres disent que JESUS est Dieu , mais une interprétation qui sert de raisonnement pour étayer une théorie, sans cela inexistante.
J'ai posé une question simple , mais aucune réponse:
POURQUOI:
1-JESUS jamais dit clairement si c'était le cas : JE SUIS DIEU
2-Les apôtres ne l'ont JAMAIS écrit
On présente que des versets ''implicites'' c'est a dire capable d'être présentés dans un raisonnement qui en change le sens.

Mais tout simplement parce que la chair n'est pas le Verbe dépouillé en elle tout comme l'esprit n'est pas le corps, à ce titre le Fils UNIQUE du Dieu Vivant ne peux affirmer qu'IL est Dieu Lui même, non dépouillé et donc Tout Puissant vu que le Fils ne sait pas quand viendra la fin mais le Père Seul, ça s'appel la Trinité, mais pour celà il faut accepter qu'étant dans un corps nous ne soyons pas ce corps, c'est la pierre angulaire pour le comprendre .

Moricio a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Amour et un Amour comme celui du Fils capable d'aimer ceux qui le persécutent il n'y en a pas, en Lui est tout l'Amour du Père, c'est à la mesure de l'Amour que l'on mesure le Divin, ainsi celui qui à vu Christ peux affirmer qu'il à vu Dieu, à l'inverse, le mal absolu, c'est l'ego dans toutes ses déviances et ses perversions, après pour le nier on peux toujours affirmer que ce qui est Ecrit ne veux pas dire ce qui est Ecrit .

Autrement dit, tu essaies une fois de plus de "noyer le poisson" pour éviter de répondre à une simple question qui est : "De quel verset tu parles ?"

Ton âme vivante, c'est bon, tu remets ou tu continues à troller ne pouvant argumenter qu'étant dans un corps, tu es seulement ce corps ?

Andromède a écrit:

Andromède a écrit:

Jean 1:14
Je confirme que ce verset  jean 1:14 présenté par Hosanna est frauduleux, repris par certaines traductions cherchant des preuves de la trinité, inexistantes.

Désolé Hosanna , mais c'est Astvadz qui a écrit ce post . Oups! Je m'en excuse...

C'est cool ..Et le rapport avec moi ?