Rappel du premier message :

BenJoseph a écrit:

Ce n'est pas sorcier à comprendre

Bien plus que ce que tu penses, puisque tu n'as pas compris.

Attila a écrit:

La question que tu poses, a déjà réçu sa réponse, et plusieures fois. Car à chaque fois c'est quelqu'un de nouveau qui, n'ayant pas lu le long fil (et je le comprend!), ou comme Astvadz, qui lui s'amuse à troller en disparaîssant un moment, et à la reposer alors qu'elle à reçu sa réponse,( mais noyée dans le flot!) pour me discréditer et claironner que je suis incapable d'y apporter le contraire, preuve de mon erreur.
Mais je vais y revenir, ne t'inquiètes pas.
Par contre, pourquoi éludes-tu de répondre à cette stratégie d'attaque ici dénoncée: l"amalgame?
Aimerais-tu que je pratique la même chose à ton encontre et qu'à chaque fois que ta réponse est partagée parune communauté religieuse décriée, je t'en fais l'adhérent?
J'attends ta réponse avant de revenir sur la question à nouveau posée.

Attila a écrit:

Je comprendrais qu'au travers de mes réponses spécifiques à un courant de pensées on m'assimile à la " chapelle" qui les revendictent.
J'appelle celà le courage d'assumer ses opinions.
Maintenant répond à ma question autrement qu'avec l'excuse d'y avoir déjà répondu.
Moi celà fait plus de vingt ans que je défend mes idées sur le Web en ne cessant d'y revenir.

Je prends note que tu ne cesseras donc 'l'amalgame', qui n'est pas le meilleurs moyen de défendre sa cause, selon l'adage: qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. Il faut m'attendre comme les autres opposants, d'être traité de musuman, d'athée, de T.J., (de que sais-je encore?) selon les besoins de ta cause.  
Une cause se défend par ses arguments intrinsèques, pas par l'accusation de partage.
Si je partage le principe de la vie humaine, avec mon voisin , un assassin, cela fera t-il de moi un assassin?
De plus je pense que tu lis en diagonale, car tu me re-redemande de re-re-re-redonner ma réponse  comme si j'allais me défiler, alors que je viens de t'écrire que je vais le faire...
Quatrième llgne de ma précédente réponse:
Mais je vais y revenir, ne t'inquiètes pas.
Saches que je ne suis pas scotché au Forum. Tu auras à nouveau ma position, quand je serai disponible dans cette journée même.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

La question que tu poses, a déjà réçu sa réponse, et plusieures fois. Car à chaque fois c'est quelqu'un de nouveau qui, n'ayant pas lu le long fil (et je le comprend!), ou comme Astvadz, qui lui s'amuse à troller en disparaîssant un moment, et à la reposer alors qu'elle à reçu sa réponse,( mais noyée dans le flot!) pour me discréditer et claironner que je suis incapable d'y apporter le contraire, preuve de mon erreur.
Mais je vais y revenir, ne t'inquiètes pas.
Par contre, pourquoi éludes-tu de répondre à cette stratégie d'attaque ici dénoncée: l"amalgame?
Aimerais-tu que je pratique la même chose à ton encontre et qu'à chaque fois que ta réponse est partagée parune communauté religieuse décriée, je t'en fais l'adhérent?
J'attends ta réponse avant de revenir sur la question à nouveau posée.

Attila a écrit:

Je comprendrais qu'au travers de mes réponses spécifiques à un courant de pensées on m'assimile à la " chapelle" qui les revendictent.
J'appelle celà le courage d'assumer ses opinions.
Maintenant répond à ma question autrement qu'avec l'excuse d'y avoir déjà répondu.
Moi celà fait plus de vingt ans que je défend mes idées sur le Web en ne cessant d'y revenir.

Je prends note que tu ne cesseras donc 'l'amalgame', qui n'est pas le meilleurs moyen de défendre sa cause, selon l'adage: qui veut tuer son chien l'accuse de la rage. Il faut m'attendre comme les autres opposants, d'être traité de musuman, d'athée, de T.J., (de que sais-je encore?) selon les besoins de ta cause.  
Une cause se défend par ses arguments intrinsèques, pas par l'accusation de partage.
Si je partage le principe de la vie humaine, avec mon voisin , un assassin, cela fera t-il de moi un assassin?
De plus je pense que tu lis en diagonale, car tu me re-redemande de re-re-re-redonner ma réponse  comme si j'allais me défiler, alors que je viens de t'écrire que je vais le faire...
Quatrième llgne de ma précédente réponse:
Mais je vais y revenir, ne t'inquiètes pas.
Saches que je ne suis pas scotché au Forum. Tu auras à nouveau ma position, quand je serai disponible dans cette journée même.

A question tordue réponse tordue, que veux tu...

On m'a taxé de bien des appartenances sans que celà m'indispose et c'est normal tant le champ des idées est universel et celui de leur récupération le domaine des "marchands " pour en tirer profit.

Médite là dessus

RAMOSI a écrit:

prisca* a écrit:

Ce n'est pas parce que JESUS est fait de chair et de sang que JESUS est humain.

Si Dieu veut que JESUS soit fait de chair et de sang Dieu le veut dans un but.

N'oublie pas que Paul a dit : "23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."

en parlant de ceux qui ont fait deux choses :

1/ Ils ont gardé la vérité captive

2/ Ils ont dit ce que ce verset dit, à savoir qu'ils ont changé la Gloire de Dieu incorruptible en représentant Dieu en homme.


La Bible est prophétique.

C'est en ayant fait de JESUS un homme qu'ils ont changé la Gloire de Dieu incorruptible en représentant Dieu en homme.

C'est du rabaissement, une insulte de dire "homme" à Dieu.

Il s'agit de l'Incarnation Divine du Verbe dans un Corps Humain, prisca,

C'est ce qu'il te reste à comprendre...


En tant que Marie de Magdala, puisque tu dis en être la réincarnation,


Tu devrais normalement être la première à savoir que JESUS était Humain et Divin à la fois !

Et c'est ce que tu devrais nous enseigner,

Plutôt que de chercher à nous enfumer avec des balivernes  !

Attila a écrit:

A question tordue réponse tordue, que veux tu...

On m'a taxé de bien des appartenances sans que celà m'indispose et c'est normal tant le champ des idées est universel et celui de leur récupération le domaine des "marchands " pour en tirer profit.

Médite là dessus

Quant aux ''profits'', j'ai médité, et tu as raison de soulever ce souçi, car à qui profite mumérairement cette théorie ?

Attila a écrit:

A question tordue réponse tordue, que veux tu...
On m'a taxé de bien des appartenances sans que celà m'indispose et c'est normal tant le champ des idées est universel et celui de leur récupération le domaine des "marchands " pour en tirer profit.
Médite là dessus

Luc 16:19-31
Parabole du pauvre Lazare et de l’homme riche, est  souvent avancée comme preuve de l’enfer, prise au pied de la lettre malgré toutes les incohérences que cela révèle.

Le contexte a été enlevé, comme toujours, qu’il faut remettre où il a été retiré a partir du verset 14 :
«les pharisiens qui aimaient l'argent se moquaient de lui. Il leur dit alors : Vous, êtes de ceux qui se font passer pour justes aux yeux des gens, mais Dieu connaît vos cœurs ; en effet, ce qui est prestigieux pour les gens est une chose abominable aux yeux de Dieu.»

Deux types de personnes  sont ici représentées allégoriquement par un riche et par un pauvre :
- La première sous les traits du riche, les pharisiens qui se targuaient d’avoir la faveur divine.
- La seconde, celle du pauvre, méprisés de  ceux qui se croyaient approuvés de Dieu.

Au v. 22  le mendiant meurt et emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le sein d’Abraham représente la faveur, c’était la place en Israël réservée à l’invité qu’on voulait honorer lors de banquets.
Le riche mort à son tour , est dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein.

A rappeler que l’hadès, en grec désigne la tombe, traduisant le terme schéol en hébreux.
Le sens parabolique de cette scène, apparaît d’emblée car dans la tombe, il n’y a pas de vie (même pour un catholique puisque l’âme pour eux, va au ciel ou en enfer ou au purgatoire ; seul le corps physique y va, et pourri en attendant la résurrection. Et de ce lieu, il n’est pas possible d’y voir Lazare dans le sein d’Abraham, sein qui représente l’approbation divine

V. 23  Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui. 
Il est difficile de s’imaginer l’enfer réel de feu à portée de voix des uns et des autres, et qu’ils puissent se voir et communiquer.
Là aussi notons bien le sens parabolique de l’enseignement de JESUS : car comment une goutte d’eau portée sur un doit, sur sa langue, pourrait-elle  rafraîchir un damné entrain de rôtir dans des flammes épouvantables ?
Abraham lui répondit: mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bien durant ta vie et qu'au lieu de cela Lazare, lui, a eu le mal; maintenant, ici, il est consolé, tandis que toi, tu souffres
Rappel ici à chacun leur condition de vie : les uns avaient l’opulence mais n’en faisaient pas profiter ceux qui étaient dans le besoin ; et c’est un retournement de situation qui se produit .

Nous comprenons la leçon:  les riches se croyaient a l’abri du jugement de Dieu donnant les dixièmes exigés, des dons au Temple, faisaient les sacrifices rituels, et traitaient de maudits les pauvres - Jean 7 :49
Autre détail qui accentue le sens parabolique :
V. 26 « de plus il y a un grand abîme entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’
Donc plus haut, ils peuvent se voir, se parler et se toucher puisqu’on peut poser une goutte d’eau sur la langue du voisin damné; et en même temps, il est dit qu’il est impossible de passer d’un côté ou de l’autre. car un grand abîme les sépare…

Cet abîme symbolique, représente donc leur condition respective qui les séparent: la faveur ou la défaveur de Dieu
En conclusion:
JESUS préveint et fustigent par cette parabole, ceux qui se croient par leur position spirituelle dominante et méprisante, les élus de Dieu
Des centaines de millions de chrétiens actuels ont cette lecture logique et cohérente,* et n'exploitent pas la peur d'un enfer de feu réel à des fins non bibliques.

* Voir liste des Eglises dans poste précédent.

Andromède je connais ces explications sur l'invraisemblabilite de cette parabole mais ils n'otent rien au fait que le rédacteur usent de concepts considérés par certains comme non bibliques pour l'asseoir.

Déjà le Quoelet s'interrogera sur le sort post-mortem de l'homme sans y répondre mais vous vous prétendez que son interrogation vaut réponse...

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.

Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Tu prétend que c'est impossible malgré le fait que le Quoelet ne fourni aucune réponse catégorique et que la Bible parle au contraire d'un au-delà potentiellement pénible pour certains...
( Daniel 12:2;3

En conclusion je dirais que nonobstant un aspect moral de classe qui divise les croyants en ceux qui savent la vérité mais qui en impose une tronquée au peuple à des fins égoïstes, cette parabole vaut aussi pour sa manière d'enteriner une théologie tenue pour erronée par les Unitariens.

Attila a écrit:

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.

Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Et où il suffit d'une goutte d'eau pour être rafraîchi.

Andromède a écrit répondant à Attila,

Citation :

Ne peux-tu pas prendre la foi de celui qui discute avec toi, comme étant la sienne; même si celle-ci à des enseignements communs avec tes pires ennemis?
J'ai en commun avec toutes les fractions du christianisme défendant les items sus nommées, la même croyance, sans pour autant partager leur ''théologie'' délirante ou tronquée.

Nous pouvons te retourner le compliment,

A savoir,

Citation :

Ne peux-tu pas prendre la foi de celui qui discute avec toi, comme étant la sienne; même si celle-ci à des enseignements communs avec tes pires ennemis?

Ne peux tu pas comprendre que la Foi des autres est la leur et qu'elle est respectable...?

C'est d'ailleurs la raison de ton dernier bannissement..


Et pourquoi dire cela,

Citation :

sans pour autant partager leur ''théologie'' délirante ou tronquée

Es tu vraiment certain d'être dans la vérité,

Et d'être clair face à DIEU,

Lorsque tu te permets de dénigrer les autres Croyances et Foi...?

Attila a écrit:

Andromède je connais ces explications sur l'invraisemblabilite de cette parabole mais ils n'otent rien au fait que le rédacteur usent de concepts considérés par certains comme non bibliques pour l'asseoir.

Déjà le Quoelet s'interrogera sur le sort post-mortem de l'homme sans y répondre mais vous vous prétendez que son interrogation vaut réponse...

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.

Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Tu prétend que c'est impossible malgré le fait que le Quoelet ne fourni aucune réponse catégorique et que la Bible parle au contraire d'un au-delà potentiellement pénible pour certains...
( Daniel 12:2;3

En conclusion je dirais que nonobstant un aspect moral de classe qui divise les croyants en ceux qui savent la vérité mais qui en impose une tronquée au peuple à des fins égoïstes, cette parabole vaut aussi pour sa manière d'enteriner une théologie tenue pour erronée par les Unitariens.

Attila ,
le fait qu’ils fassent appel à ‘’l'invraisemblabilite de cette parabole’’ indique bien et confirme que c’est une parabole et non des lieux véritables, car faite pour imager la condamnation d’une élite religieuse imbue de sa préséance. Et cela n’ôte en rien leur crédibilité que de le faire. C’est le but de celles-ci. JESUS ne s’en est pas privé, il en utilisa six pour décrire le Royaume des cieux.
Matt. 13:47 en est un autre exemple avec les poissons toxiques rejetés caractérisant les faux chrétiens qu’on rejette  à la mer. A ne pas prendre au pied de la lettre non plus.
Elle reste du domaine de l’image et de l’effet recherché pour marquer les esprits.

Ensuite tu fais appel à Daniel, qui n’ajoute en rien ni ne modifie la connaissance déjà établie bien avant lui, sur la mort comparée au sommeil, ce que les apôtres reconfirmeront.
Dan.12:
2-Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera – les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle.3 Ceux qui auront été perspicaces brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à beaucoup brilleront comme les étoiles, pour toujours et à perpétuité.
En attendant la résurrection, ils dorment dans la poussière…Ils sont poussière - Gen. 3:19.
Ils ne souffrent pas dans un lieu de tourment en attendant. Leur jugement se fera à la résurrection Actes 24:15- Matthieu 25:31-34, 46.

Attila a écrit:

Déjà le Quoelet s'interrogera sur le sort post-mortem de l'homme sans y répondre mais vous vous prétendez que son interrogation vaut réponse...

Quant au Rassembleur (Qohelet ), dont on doute que Salomon en soit l’auteur (mais peu importe), bien au contraire, il sait une chose, qu’il affirme avec force et sagesse:
Eccl. 9: 5: Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre
Eccl. 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec la force dont tu disposes, car il n’y a ni travaux, ni projets, ni science, ni sagesse au séjour des morts où tu vas.
La Bible du Rabbinat qui traduit mot à mot l’hébreux sans passer par le grec: ’car il n’y aura ni activité, ni projet, ni science, ni sagesse dans le Cheol, vers lequel tu te diriges.

Attila a écrit:

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.
Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Luc ne prend pas position pour un shéol ou hadès (puisqu’il écrit en grec), il relate simplement les paroles de Paul dont il s’est fait le collaborateur (Philémon1:24- 2 Tim 4:11) Lui n’ayant pas connu JESUS de son vivant.
Le rédacteur relate simplement une parabole dont tu reconnais l’improbabilité physique.
Une quarantaine de versets ne dévient pas sur le sujet: ils parlent de la mort comme d’un sommeil, et d’être pour les rois d’Israël, couchés avec leurs pères etc…
Psaumes 90:3-6
Job 7:21 Job 14:10-Job 14:13-15
Psaumes 13:3- Psaumes 7:3-5 - Psaumes 76:5-  Psaumes 17:15
Matthieu 9:24
Marc 5:39
Luc 8:52-53
Deut; 31:16
2 Samuel 7:12
1 Rois 11:43 - 14:20 -16:6 -22:50 -2:10
2 Rois 14:16 - 15:7 - 16:20- 20:2- 21:18
Apocalypse 14:13
Jean 11:11-14 -5:28-29
Actes 7:60
1 Corinthiens 15:6 1 Corinthiens 15:20
Ésaïe 26:19
1 Thessaloniciens 4:13-18
Jérémie 51:57- 51:39

Que s’y passe-t-il?
Beaucoup d’autres versions, à la place de science mettent ‘’connaissance’’, indiquant par là qu’il n’y a aucune activité qu’elle soit physique ou intellectuelle.

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit répondant à Attila,

Citation :

Ne peux-tu pas prendre la foi de celui qui discute avec toi, comme étant la sienne; même si celle-ci à des enseignements communs avec tes pires ennemis?
J'ai en commun avec toutes les fractions du christianisme défendant les items sus nommées, la même croyance, sans pour autant partager leur ''théologie'' délirante ou tronquée.

Nous pouvons te retourner le compliment,
A savoir,

Citation :

Ne peux-tu pas prendre la foi de celui qui discute avec toi, comme étant la sienne; même si celle-ci à des enseignements communs avec tes pires ennemis?

Ne peux tu pas comprendre que la Foi des autres est la leur et qu'elle est respectable...?
C'est d'ailleurs la raison de ton dernier bannissement..
Et pourquoi dire cela,

Citation :

sans pour autant partager leur ''théologie'' délirante ou tronquée

Es tu vraiment certain d'être dans la vérité,
Et d'être clair face à DIEU,
Lorsque tu te permets de dénigrer les autres Croyances et Foi...?

Tu ne fais pas la diffréence entre, respecter la foi de celui qui s'exprime et les éléments de sa foi qui eux peuvent êtres remis en cause historiquement et scripturairement. S'attaquer aux raisonnements , ce'st selon toi s'attaquer a à TON Eglise , et partant , être banni. Aucune discussion ne peut donc avoir lieu .
Par contre, j'a été l'attaqué pendant des mois d'amalgames incessants, auxquels malgré mes appels à la modérationpour les faires cessér  tu n'a pas levé le petit doigt. Je ne suis pas dans le bon camp pour bénéficier de la garantie de la charte.

Citation :

Es tu vraiment certain d'être dans la vérité,
Et d'être clair face à DIEU,
Lorsque tu te permets de dénigrer les autres Croyances et Foi...?

Il faudrait être débile pour argumenter dans l'incertitude de ne pas partager ce qu'on écrit. Et toi, es-tu capable de le faire? Si tu me réponds non, ta question était complètement inutile ...
Et toi en défendant ta position , es -tu clair face à Dieu ? Si tu me réponds non ....
Lorsque tu te permets de dénigrer par ''amalgame systématique ''la foi des autres,  refusant même les faits historiques (référencés!), qui condamnent ces pratiques décriées, alors qu'elles sont condamnables bibliquement preuves à l'appui, pourquoi les qualifies-tu de propos diffamatoires ?
Au fait , pour faire court: tu cherches quoi avec ce courrier ? La provocation? Pour que j'y plonge et y trouver un nouveau motif pour me faire taire ?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Andromède je connais ces explications sur l'invraisemblabilite de cette parabole mais ils n'otent rien au fait que le rédacteur usent de concepts considérés par certains comme non bibliques pour l'asseoir.

Déjà le Quoelet s'interrogera sur le sort post-mortem de l'homme sans y répondre mais vous vous prétendez que son interrogation vaut réponse...

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.

Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Tu prétend que c'est impossible malgré le fait que le Quoelet ne fourni aucune réponse catégorique et que la Bible parle au contraire d'un au-delà potentiellement pénible pour certains...
( Daniel 12:2;3

En conclusion je dirais que nonobstant un aspect moral de classe qui divise les croyants en ceux qui savent la vérité mais qui en impose une tronquée au peuple à des fins égoïstes, cette parabole vaut aussi pour sa manière d'enteriner une théologie tenue pour erronée par les Unitariens.

Attila ,
le fait qu’ils fassent appel à ‘’l'invraisemblabilite de cette parabole’’ indique bien et confirme que c’est une parabole et non des lieux véritables, car faite pour imager la condamnation d’une élite religieuse imbue de sa préséance. Et cela n’ôte en rien leur crédibilité que de le faire. C’est le but de celles-ci. JESUS ne s’en est pas privé, il en utilisa six pour décrire le Royaume des cieux.
Matt. 13:47 en est un autre exemple avec les poissons toxiques rejetés caractérisant les faux chrétiens qu’on rejette  à la mer. A ne pas prendre au pied de la lettre non plus.
Elle reste du domaine de l’image et de l’effet recherché pour marquer les esprits.

Ensuite tu fais appel à Daniel, qui n’ajoute en rien ni ne modifie la connaissance déjà établie bien avant lui, sur la mort comparée au sommeil, ce que les apôtres reconfirmeront.
Dan.12:
2-Une multitude, qui dort au pays de la poussière, se réveillera – les uns pour la vie éternelle et les autres pour le déshonneur, pour une horreur éternelle.3 Ceux qui auront été perspicaces brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à beaucoup brilleront comme les étoiles, pour toujours et à perpétuité.
En attendant la résurrection, ils dorment dans la poussière…Ils sont poussière - Gen. 3:19.
Ils ne souffrent pas dans un lieu de tourment en attendant. Leur jugement se fera à la résurrection Actes 24:15- Matthieu 25:31-34, 46.

Attila a écrit:

Déjà le Quoelet s'interrogera sur le sort post-mortem de l'homme sans y répondre mais vous vous prétendez que son interrogation vaut réponse...

Quant au Rassembleur (Qohelet ), dont on doute que Salomon en soit l’auteur (mais peu importe), bien au contraire, il sait une chose, qu’il affirme avec force et sagesse:
Eccl. 9: 5: Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront, tandis que les morts ne savent plus rien, et ils n'ont même plus de récompense à attendre
Eccl. 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec la force dont tu disposes, car il n’y a ni travaux, ni projets, ni science, ni sagesse au séjour des morts où tu vas.
La Bible du Rabbinat qui traduit mot à mot l’hébreux sans passer par le grec: ’car il n’y aura ni activité, ni projet, ni science, ni sagesse dans le Cheol, vers lequel tu te diriges.

Attila a écrit:

En Luc le rédacteur prend position sur un Sheol habité où les hommes sont soient récompensés soient punis.
Un lieu où la torture morale équivaut à un feu dévorant.

Luc ne prend pas position pour un shéol ou hadès (puisqu’il écrit en grec), il relate simplement les paroles de Paul dont il s’est fait le collaborateur (Philémon1:24- 2 Tim 4:11) Lui n’ayant pas connu JESUS de son vivant.
Le rédacteur relate simplement une parabole dont tu reconnais l’improbabilité physique.
Une quarantaine de versets ne dévient pas sur le sujet: ils parlent de la mort comme d’un sommeil, et d’être pour les rois d’Israël, couchés avec leurs pères etc…
Psaumes 90:3-6
Job 7:21 Job 14:10-Job 14:13-15
Psaumes 13:3- Psaumes 7:3-5 - Psaumes 76:5-  Psaumes 17:15
Matthieu 9:24
Marc 5:39
Luc 8:52-53
Deut; 31:16
2 Samuel 7:12
1 Rois 11:43 - 14:20 -16:6 -22:50 -2:10
2 Rois 14:16 - 15:7 - 16:20- 20:2- 21:18
Apocalypse 14:13
Jean 11:11-14 -5:28-29
Actes 7:60
1 Corinthiens 15:6 1 Corinthiens 15:20
Ésaïe 26:19
1 Thessaloniciens 4:13-18
Jérémie 51:57- 51:39

Que s’y passe-t-il?
Beaucoup d’autres versions, à la place de science mettent ‘’connaissance’’, indiquant par là qu’il n’y a aucune activité qu’elle soit physique ou intellectuelle.

J'ai bien lu ta réponse, nos points de vue divergent c'est évident.

Ta comparaison entre les paraboles sont sans rapport, celle du riche et de Lazare étant catégoriquement engagée théologiquement mais tu n'en conviendras jamais.
Peu importe...

Vous m'amusez beaucoup avec ces morts qui dorment puis se réveillent.

C'est une chose impossible pour un mort que d'attendre un événement.
Mais les vôtres attendent le résultat des courses... ?!

Vous êtes à ce point pénétré de vos certitudes que toute logique vous échappe.

Dommage.

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( ecclésiaste 3/26)

L'Ecclesiaste ne prétend pas donner une réponse sur l'avenir post-mortem de l'homme, il ne fait que poser la question.

Attila a écrit:

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( ecclésiaste 3/26)

L'Ecclesiaste ne prétend pas donner une réponse sur l'avenir post-mortem de l'homme, il ne fait que poser la question.

Attila
Comme d'habitude, pour tenter de trouver un socle à une idée, on isole l'élément nécessaire de son contexte.
Ce verset de l'Ecclésiaste que tu mets en exergue, fait parti d'un raisonnement global, et tronçonner celui-ci permet d'arriver à la compréhension inverse . Cette technique est très utilisée dans le domaine politique en période d'élection, ou pour détruire une réputation.  
Tu dois reprendre à partir du verset 19 et non ...26:
"19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."
Ce verset met au même niveau le souffle ou esprit (rouah) de l'homme comme de la bête. Aucune supériorité de l'un sur l'autre

20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
le verset suivant , indique sans conteste possible que dans la poussière où ils vont homme et bête, là aussi aucune supériorité- Gen 3

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
La question que se pose Salomon ICI, c'est si le souffle de l'un comme de l'autre, retourne  a leur mort en haut puisque c'est Dieu qui l'a insufflé à la création.
Alors , aucune ambiguïté quant a savoir s'il est impossibe aux morts comme tu l'écrit, d'être dans l'inactivité. Alors que les versets suivant indiquent bien qu'il n'y a ni oeuvre , ni science , ni sagesse dans ce lieu. Rien de vivant ne subsiste.
On ne peut pas faire dire tout et son contraire aux Ecritures. Il suffit comme ici démontré , de respecter un passage cité dans son contexte

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ? ( ecclésiaste 3/26)

L'Ecclesiaste ne prétend pas donner une réponse sur l'avenir post-mortem de l'homme, il ne fait que poser la question.

Attila
Comme d'habitude, pour tenter de trouver un socle à une idée, on isole l'élément nécessaire de son contexte.
Ce verset de l'Ecclésiaste que tu mets en exergue, fait parti d'un raisonnement global, et tronçonner celui-ci permet d'arriver à la compréhension inverse . Cette technique est très utilisée dans le domaine politique en période d'élection, ou pour détruire une réputation.  
Tu dois reprendre à partir du verset 19 et non ...26:
"19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."
Ce verset met au même niveau le souffle ou esprit (rouah) de l'homme comme de la bête. Aucune supériorité de l'un sur l'autre

20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
le verset suivant , indique sans conteste possible que dans la poussière où ils vont homme et bête, là aussi aucune supériorité- Gen 3

21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
La question que se pose Salomon ICI, c'est si le souffle de l'un comme de l'autre, retourne  a leur mort en haut puisque c'est Dieu qui l'a insufflé à la création.
Alors , aucune ambiguïté quant a savoir s'il est impossibe aux morts comme tu l'écrit, d'être dans l'inactivité. Alors que les versets suivant indiquent bien qu'il n'y a ni oeuvre , ni science , ni sagesse dans ce lieu. Rien de vivant ne subsiste.
On ne peut pas faire dire tout et son contraire aux Ecritures. Il suffit comme ici démontré , de respecter un passage cité dans son contexte

Mon cher Andromède,

La philosophie de L'Ecclesiaste part du principe que rien ne laisse supposer une vie post mortem, il en conclut donc qu'objectivement les hommes comme les animaux partagent un sort de néant.

L'ecclesiastique ne dit rien de plus, c'est vous qui en faites un dieu qui sait l'inconnaissable.

Le résumé de sa philosophie se résume à une simple question : Qui Sait...?

Quant à l'image du dormeur d'éternité qui attend l'heure du réveil excuse moi mais c'est d'une candeur naïve absolue, pour rester courtois.

S'il l'homme est promis à ressusciter il ressuscite dans l'immédiat ou jamais.

C'est d'ailleurs le processus qu'enseigne clairement le christ pourvu d'être suffisamment simple dans sa tête.

Attila a écrit:

L'ecclesiastique ne dit rien de plus, c'est vous qui en faites un dieu qui sait l'inconnaissable.

Le résumé de sa philosophie se résume à une simple question : Qui Sait...?

C'est faux, car l'Ecclésiaste n'est pas une philosophie, et est bien loin de se résumer à une question. C'est un livre biblique inspiré par Dieu. IL ne faut quand-même pas oublier que Salomon, à l'époque où il a écrit l'Ecclésiaste, bénéficiait de la sagesse divine.

Attila a écrit:

Quant à l'image du dormeur d'éternité qui attend l'heure du réveil excuse moi mais c'est d'une candeur naïve absolue, pour rester courtois.

Mais on sait bien que tu fais bien plus confiance à la philo grecque qu'à Dieu : En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit: Il prend les sages à leur propre ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les raisonnements des sages, il sait qu'ils sont futiles. 1 Corinthiens 3:19-20) ; Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen d'une philosophie trompeuse et vide, selon la tradition des humains, selon les éléments du monde, et non pas selon le Christ. (Colossiens 2:8).

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'ecclesiastique ne dit rien de plus, c'est vous qui en faites un dieu qui sait l'inconnaissable.

Le résumé de sa philosophie se résume à une simple question : Qui Sait...?

C'est faux, car l'Ecclésiaste n'est pas une philosophie, et est bien loin de se résumer à une question. C'est un livre biblique inspiré par Dieu. IL ne faut quand-même pas oublier que Salomon, à l'époque où il a écrit l'Ecclésiaste, bénéficiait de la sagesse divine.

Attila a écrit:

Quant à l'image du dormeur d'éternité qui attend l'heure du réveil excuse moi mais c'est d'une candeur naïve absolue, pour rester courtois.

Mais on sait bien que tu fais bien plus confiance à la philo grecque qu'à Dieu : En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit: Il prend les sages à leur propre ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les raisonnements des sages, il sait qu'ils sont futiles. 1 Corinthiens 3:19-20) ; Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen d'une philosophie trompeuse et vide, selon la tradition des humains, selon les éléments du monde, et non pas selon le Christ. (Colossiens 2:8).

Je te renvoie à l'étymologie du mot sagesse pour te signifier qu'elle s'applique à quiconque s'interroge et cherche un sens à la vie.

Le rédacteur de L'Ecclesiaste se range dans cette catégorie et ne jouit d'aucune prérogative divine puisqu'il le dit lui-même pour l'avouer en ces mots " Qui Sait" le sort de l'homme.

Mais toi tu en fais ton dieu, libre à toi...

Attila a écrit:

S'il l'homme est promis à ressusciter il ressuscite dans l'immédiat ou jamais.

Arrête de prendre tes rêves pour des réalités. Le NT n'enseigne absolument pas de résurrection immédiate pour ceux qui meurent : La parole de ces gens est comme une gangrène qui finit par dévorer tout le corps. C’est le cas d’Hyménée et de Philète. Ils se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu. Ainsi, ils sont en train de détourner plusieurs de la foi. (2 Thimothée 2:17-18).

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est faux, car l'Ecclésiaste n'est pas une philosophie, et est bien loin de se résumer à une question. C'est un livre biblique inspiré par Dieu. IL ne faut quand-même pas oublier que Salomon, à l'époque où il a écrit l'Ecclésiaste, bénéficiait de la sagesse divine.


Mais on sait bien que tu fais bien plus confiance à la philo grecque qu'à Dieu : En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit: Il prend les sages à leur propre ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les raisonnements des sages, il sait qu'ils sont futiles. 1 Corinthiens 3:19-20) ; Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie au moyen d'une philosophie trompeuse et vide, selon la tradition des humains, selon les éléments du monde, et non pas selon le Christ. (Colossiens 2:8).

Je te renvoie à l'étymologie du mot sagesse pour te signifier qu'elle s'applique à quiconque s'interroge et cherche un sens à la vie.

Et je te renvoie à ce que dit Paul au sujet de la sagesse humaine qui est bien souvent futile et contradictoire avec la sagesse divine. Je te rappelle que cette sagesse humaine (philo grecque) a failli détruire complètement le christianisme.

Attila a écrit:

Le rédacteur de L'Ecclesiaste se range dans cette catégorie et ne jouit d'aucune prérogative divine puisqu'il le dit lui-même pour l'avouer en ces mots "  Qui Sait" le sort de l'homme.

C'est toi qui prétends ça car ça t'arrange bien de nier le fait que Dieu a inspiré Salomon. Si tu lis bien TOUT le livre de l'Ecclésiaste tu verras qu'il ne se limite pas à une question. Contrarement à ce que tu voudrais faire croire, il dit la vérité sur ce qu'est la vie, et particulièrement la vie humaine.

Attila a écrit:

Mais toi tu en fais ton dieu, libre à toi...

N'essaie pas de retourner la situation à ton avantge, celui qui tire à boulets rouges sur la Bible pour faire passer la philo grecque (la sagesse humaine) pour ce qu'elle n'est pas, c'est toi, pas moi !

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

S'il l'homme est promis à ressusciter il ressuscite dans l'immédiat ou jamais.

Arrête de prendre tes rêves pour des réalités. Le NT n'enseigne absolument pas de résurrection immédiate pour ceux qui meurent : La parole de ces gens est comme une gangrène qui finit par dévorer tout le corps. C’est le cas d’Hyménée et de Philète. Ils se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu. Ainsi, ils sont en train de détourner plusieurs de la foi. (2 Thimothée 2:17-18).

C'est là tout ton argument...?!

La résurrection n'existe que dans l'attente ardente de ceux qui y croient.

Après il y a ceux qui en font commerce pour assujetir leur prochain à des règles inutiles.

Vous semblez maître en cette dérive pharisienne...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Arrête de prendre tes rêves pour des réalités. Le NT n'enseigne absolument pas de résurrection immédiate pour ceux qui meurent : La parole de ces gens est comme une gangrène qui finit par dévorer tout le corps. C’est le cas d’Hyménée et de Philète. Ils se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu. Ainsi, ils sont en train de détourner plusieurs de la foi. (2 Thimothée 2:17-18).

C'est là tout ton argument...?!

Non, manifestement tu n'as pas lu mon dernier post. Le voici :

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Je te renvoie à l'étymologie du mot sagesse pour te signifier qu'elle s'applique à quiconque s'interroge et cherche un sens à la vie.

Et je te renvoie à ce que dit Paul au sujet de la sagesse humaine qui est bien souvent futile et contradictoire avec la sagesse divine. Je te rappelle que cette sagesse humaine (philo grecque) a failli détruire complètement le christianisme.

Attila a écrit:

Le rédacteur de L'Ecclesiaste se range dans cette catégorie et ne jouit d'aucune prérogative divine puisqu'il le dit lui-même pour l'avouer en ces mots "  Qui Sait" le sort de l'homme.

C'est toi qui prétends ça car ça t'arrange bien de nier le fait que Dieu a inspiré Salomon. Si tu lis bien TOUT le livre de l'Ecclésiaste tu verras qu'il ne se limite pas à une question. Contrarement à ce que tu voudrais faire croire, il dit la vérité sur ce qu'est la vie, et particulièrement la vie humaine.

Attila a écrit:

Mais toi tu en fais ton dieu, libre à toi...

N'essaie pas de retourner la situation à ton avantge, celui qui tire à boulets rouges sur la Bible pour faire passer la philo grecque (la sagesse humaine) pour ce qu'elle n'est pas, c'est toi, pas moi !

Attila a écrit:

La résurrection n'existe que dans l'attente ardente de ceux qui y croient.

Quel argument !  C'est facinant !

Attila a écrit:

Après il y a ceux qui en font commerce pour assujetir leur prochain à des règles inutiles.

Tu confonds avec les gens comme toi, là. Ceux qui, comme toi, font feu de tout bois et ne sont pas à un mensonge près pour parvenir à leurs fins.

Attila a écrit:

Vous semblez maître en cette dérive pharisienne...

Tu oses dire ça, toi qui as tout du pharisien en mélangeant à ta guise les Ecritures et Platon, comme le font tous tes collègues "pharisiens" qui dénaturent le chritianisme depuis plus de 1900 ans. Vous êtres des destructeurs à l'image de votre maître.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

C'est là tout ton argument...?!

Non, manifestement tu n'as pas lu mon dernier post. Le voici :

Moricio a écrit:

Et je te renvoie à ce que dit Paul au sujet de la sagesse humaine qui est bien souvent futile et contradictoire avec la sagesse divine. Je te rappelle que cette sagesse humaine (philo grecque) a failli détruire complètement le christianisme.


C'est toi qui prétends ça car ça t'arrange bien de nier le fait que Dieu a inspiré Salomon. Si tu lis bien TOUT le livre de l'Ecclésiaste tu verras qu'il ne se limite pas à une question. Contrarement à ce que tu voudrais faire croire, il dit la vérité sur ce qu'est la vie, et particulièrement la vie humaine.


N'essaie pas de retourner la situation à ton avantge, celui qui tire à boulets rouges sur la Bible pour faire passer la philo grecque (la sagesse humaine) pour ce qu'elle n'est pas, c'est toi, pas moi !

Attila a écrit:

La résurrection n'existe que dans l'attente ardente de ceux qui y croient.

Quel argument !  C'est facinant !

Attila a écrit:

Après il y a ceux qui en font commerce pour assujetir leur prochain à des règles inutiles.

Tu confonds avec les gens comme toi, là. Ceux qui, comme toi, font feu de tout bois et ne sont pas à un mensonge près pour parvenir à leurs fins.

Attila a écrit:

Vous semblez maître en cette dérive pharisienne...

Tu oses dire ça, toi qui as tout du pharisien en mélangeant à ta guise les Ecritures et Platon, comme le font tous tes collègues "pharisiens" qui dénaturent le chritianisme depuis plus de 1900 ans. Vous êtres des destructeurs à l'image de votre maître.

Tu devrais lire la deuxième lettre aux Colossiens à laquelle tu fais sans cesse allusion pour tenter de fletrir mess dires.

Elle fait directement rapport à la sagesse du monde qui consiste à éditer des règles, en particuliers des règles alimentaires sur ce qu'il est bon de manger ou pas.

La voici ta sagesse du monde, faire des règles comme celle qui consiste à mettre des péages alimentaires sur le chemin du royaume des cieux.

C'est celà que vous faites.

Lisez bien la lettre deuxième aux Colossiens messieurs les juges...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, manifestement tu n'as pas lu mon dernier post. Le voici :




Quel argument !  C'est facinant !


Tu confonds avec les gens comme toi, là. Ceux qui, comme toi, font feu de tout bois et ne sont pas à un mensonge près pour parvenir à leurs fins.


Tu oses dire ça, toi qui as tout du pharisien en mélangeant à ta guise les Ecritures et Platon, comme le font tous tes collègues "pharisiens" qui dénaturent le chritianisme depuis plus de 1900 ans. Vous êtres des destructeurs à l'image de votre maître.

Tu devrais lire la deuxième lettre aux Colossiens à laquelle tu fais sans cesse allusion pour tenter de fletrir mess dires.

Oui, bien sûr. T'es certain que c'est pas la troisième ?

Attila a écrit:

Elle fait directement rapport à la sagesse du monde qui consiste à éditer des règles, en particuliers des règles alimentaires sur ce qu'il est bon de manger ou pas.

La voici ta sagesse du monde, faire des règles comme celle qui consiste à mettre des péages alimentaires sur le chemin du royaume des cieux.

C'est celà que vous faites.

Lisez bien la lettre deuxième aux Colossiens messieurs les juges...

On ne me l'avait encore jamais faite celle-là !
Je ne sais pas ou tu as trouvé ta Bible, mais changes-en au plus vite. La tienne est fantaisiste.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, manifestement tu n'as pas lu mon dernier post. Le voici :




Quel argument !  C'est facinant !


Tu confonds avec les gens comme toi, là. Ceux qui, comme toi, font feu de tout bois et ne sont pas à un mensonge près pour parvenir à leurs fins.


Tu oses dire ça, toi qui as tout du pharisien en mélangeant à ta guise les Ecritures et Platon, comme le font tous tes collègues "pharisiens" qui dénaturent le chritianisme depuis plus de 1900 ans. Vous êtres des destructeurs à l'image de votre maître.

Tu devrais lire la lettre aux Colossiens chapitre deuxième à laquelle tu fais sans cesse allusion pour tenter de fletrir mess dires.

Elle fait directement rapport à la sagesse du monde qui consiste à éditer des règles, en particuliers des règles alimentaires sur ce qu'il est bon de manger ou pas.

La voici ta sagesse du monde, faire des règles comme celle qui consiste à mettre des péages alimentaires sur le chemin du royaume des cieux.

C'est celà que vous faites.

Lisez bien la lettre aux Colossiens chapitre
deuxième messieurs les juges...

Les gens de bonne foi auront rectifié d'eux-mêmes.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Tu devrais lire la deuxième lettre aux Colossiens à laquelle tu fais sans cesse allusion pour tenter de fletrir mess dires.

Oui, bien sûr. T'es certain que c'est pas la troisième ?

Attila a écrit:

Elle fait directement rapport à la sagesse du monde qui consiste à éditer des règles, en particuliers des règles alimentaires sur ce qu'il est bon de manger ou pas.

La voici ta sagesse du monde, faire des règles comme celle qui consiste à mettre des péages alimentaires sur le chemin du royaume des cieux.

C'est celà que vous faites.

Lisez bien la lettre deuxième aux Colossiens messieurs les juges...

On ne me l'avait encore jamais faite celle-là !
Je ne sais pas ou tu as trouvé ta Bible, mais changes-en au plus vite. La tienne est fantaisiste.

Merci de démontrer ainsi par ton comportement ta nature terrestre, non baptisée d'esprit.

Étudies et médite Colossiens 2 pour y découvrir la sagesse terrestre du légalisme religieux et non une quelconque implication de la philo grecque comme il te plaît de le croire...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, bien sûr. T'es certain que c'est pas la troisième ?


On ne me l'avait encore jamais faite celle-là !
Je ne sais pas ou tu as trouvé ta Bible, mais changes-en au plus vite. La tienne est fantaisiste.

Merci de démontrer ainsi par ton comportement ta nature terrestre, non baptisée d'esprit.

Étudies et médite Colossiens 2 pour y découvrir la sagesse terrestre du légalisme religieux et non une quelconque implication de la philo grecque comme il te plaît de le croire...

Arrête, il n'y a pas de 2è lettre aux Colossiens. Si tu veux citer la Bible commence par ne pas citer (plusieurs fois) des livres qui n'existent pas.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Merci de démontrer ainsi par ton comportement ta nature terrestre, non baptisée d'esprit.

Étudies et médite Colossiens 2 pour y découvrir la sagesse terrestre du légalisme religieux et non une quelconque implication de la philo grecque comme il te plaît de le croire...

Arrête, il n'y a pas de 2è lettre aux Colossiens. Si tu veux citer la Bible commence par ne pas citer (plusieurs fois) des livres qui n'existent pas.

Continues de démontrer ainsi que tu ne cherches que des échappatoires pour t'éviter de regarder la vérité en face....