Rappel du premier message :

En existe-t-il qui soient meilleures que les autres ? Et qu'en est-il des livres apocryphes
pudiquement appelés "deutérocanoniques" par certains ?

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

Moricio a écrit:

Dans ta négation de faits rapportés par la Bible.

Je n’idolâtre ni celles et ceux qui ont rassemblés les textes de la Bible, ni celles et ceux qui ont contribué à leur rédaction. Ce ne sont que des êtres humains.

Personne ne les idolâtre. C'est sans rapport notre discussion.

pauline.px a écrit:

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.

Cela voudrait dire que les scientifiques ont raison au détriment de Dieu.

pauline.px a écrit:

C’est seulement admettre que ce sont des humains qui nous l’ont transmise et que D.ieu, béni soit-Il n’a pas tenu leur main en respectant ainsi leur liberté.

Ce qui signifie que, selon toi, Dieu a laissé écrire n'importe quoi en son nom.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

De façonner tes croyances au gré de tes fantaisies ?

Pouvez-vous nous donner un exemple de mes croyances fantaisistes ?

Tout ce qui, dans la Bible, est historique et que tu nies tel.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

De la vérité (Jean 8:32).

1 ) La vérité est notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Oui, mais à condition que la raison de son sacrifice propitiatoire soit réelle.

pauline.px a écrit:

2 ) Si l’histoire du saint prophète Jonas est une parabole, quelle importance ? Ce qui importe est sa vérité spirituelle.

Sauf que rien ne permet de le prétendre. JESUS n'en parle pas comme d'une parabole.

pauline.px a écrit:

Bien sûr, il est toujours envisageable que son histoire soit vraie mais le croire ne sert à rien et soulève plus de difficultés que cela n’en résout.

Femme de peu de foi !

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Et, est-ce un problème, étant donné que JESUS n'a pas dit précipitez-vous en Galilée ? Ils y sont allés, c'est ce qui importe.

En effet, il n’y a pas l’ordre de se précipiter, mais il y a une précision : « c’est en Galilée et non pas Jérusalem qu’ils verront le Ressuscité, car le Ressuscité les y précède »
Matthieu 28:10 Alors JESUS leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Matthieu 28:16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que JESUS leur avait désignée.
Marc 16:7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre qu’il vous précède en Galilée : c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit.

Donc selon vous, pour une raison inconnue les disciples préfèrent temporiser comme s’ils n’étaient pas particulièrement impatients de contempler le Ressuscité.
Et au lieu d'aller voir le Maître en Galilée ils le voient le jour même à Jérusalem parce qu’Il a préféré ne pas les attendre là-bas.

Alors pourquoi alors leur avoir donné cette instruction ?

C'est toi qui prétends qu'ils ont préféré temporiser, sauf qu'on ne voyageait pas aussi facilement qu'aujourd'hui. les raisons peuvent donc être multiples. Le texte dit qu'ils y sont allés, il n'y a donc rien d'illogique, sauf pour toi.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le fait que Dieu est une seule et unique personne.

Aucun rapport ! Vous retournez à votre dada, la Trinité, ce n’est pas la question.

La trinité, c'est le dada de la chrétienté, pas la mienne. Bien sûr que si, c'est forcément la question.

pauline.px a écrit:

Je ne vous demande pas votre théologie personnelle.

Il ne s'agit pas d'une théologie personnelle, il s'agit de ce que dit la Bible. Mais j'avais oublié que, pour toi, ce l'est pas la vérité.

pauline.px a écrit:

Ce que je vous demande c’est quels sont les versets qui vous suggèrent que l’autre Consolateur ne peut pas être une personne.

Par exemple 1 Corinthiens 8:6, et bien d'autres que tu connais mais dont, bien sûr, tu ne veux surtout pas tenir compte.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:

Et l'esclavage du péché, il est arrivé comment ? Par ceci :
C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché (Romains 5:12).
En effet, puisque la mort est venue à travers un homme, c'est aussi à travers un homme qu'est venue la résurrection des morts. (1 Corinthiens 15:21).

Oui, vous avez raison :
Le péché a eu un commencement et avec lui, la mort. Évidemment, s’il n’y avait pas eu de commencement, il n’y aurait pas de péché.
Le gros souci c’est que le péché a continué et que tous les hommes ont péché comme le souligne le saint apôtre Paul.

Le souci c'est que la nature pécheresse s'est transmise.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que, les sacrifices exigés par la Loi mosaïque devaient être refaits indéfiniment car ils ne pouvaient racheter le péché originel.

1 ) Adam est mort, il est donc libre de ses péchés (Romains 6:7).

Mais pas ses descendants qui subissent la conséquence du péché adamique. C'est pour eux que le sacrifice propitiatoire de JESUS, pas pour Adam.

pauline.px a écrit:

2 ) Ne fallait-Il pas répéter ces sacrifices simplement parce que les hommes continuent à pécher ?

Non, Sacrifices ou pas, les hommes continuaient de pécher, mais c'est parce que les sacrifices d'animaux ne pouvaient racheter le péché d'Adam que les sacrifices devaient être répétés.

pauline.px a écrit:

3 ) En fait, je m’interroge… quand je lis la Bible je vois assez souvent que D.ieu, béni soit-Il, peut pardonner ou remettre les péchés par grâce mais je ne vois pas souvent que le péché serait racheté. Pour moi c’est l’humanité qui est rachetée, pas le péché. La rédemption de l’humanité coïncide avec la rémission des péchés.

Disons que le sacrifice propitiatoire de JESUS a racheté l'humanité de sa condition pécheresse.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Il y a eu trois Pâques pendant le ministère de JESUS.

Vous éludez la question des deux ans de différence ! Pour les synoptiques l’expulsion a lieu lors de la dernière Pessah, pour le saint apôtre et évangéliste Jean c’est lors de l’antépénultième.

Affirmer est une chose, démontrer en est une autre.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Mais la préparation dont il est question dans Jean, après la mort en croix de JESUS, est la préparation du sabbat, pas celle de la Pâque qui est presque terminée.

Je ne lis pas ça, bien au contraire :
Jean 19:14a C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure…

Il est clair que pour tous, la Crucifixion a lieu le vendredi, veille du Shabbat.

Toutefois, chez les synoptiques la Sainte Cène coïncide avec le repas pascal, le soir du premier jour des Azymes, c’est ce jour-là qu’est immolé l’agneau pascal.
Tandis que chez le saint apôtre et évangéliste Jean, c’est la Crucifixion qui coïncide avec le premier jour des Azymes, le jour où l’on sacrifie l’agneau pascal et qu’on prépare le repas.

Le jour du procès et de la mort de JESUS pouvait être considéré comme la préparation de la Pâque en ce sens qu’on préparait la fête des pains sans levain, fête de sept jours qui commençait le lendemain. Ces deux événements étant rapprochés dans le calendrier, il n’était pas rare d’englober dans le terme "Pâque" la fête tout entière.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

La vérité.

Raisonnement circulaire.
Est-ce que cela vous ébranlerait votre foi en D.ieu ?

Si cela avait été le cas, bien sûr ça aurait ébranlé ma foi, puisque la foi en question aurait été basées sur du vent.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Il ne s'agit pas d'un rachat, mais d'une punition de Dieu à l'encontre du pharaon.

Pourtant je lis bien le verbe hébreu padah < פדה > : racheter

Oui, mais en quel sens ? Car le Pharaon n'a pas dû apprécier le prix du rachat. Il ne s'agit donc pas d'un rachat au sens où tu l'entends, forcément.

Moricio, à la longue, tu es fatigant.

OK, pour toi, seule l'interprétation littérale de la Bible mène à la vérité. Mais laisse la liberté aux autres d'être parfois sceptiques ! (pas toujours, je précise).

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

Citation :

"Négation de faits" ? Non. Je ne fais qu'admettre l'éventualité que certains récits ne se rapportent pas à une vérité historique.

Quel récits ne se rapporteraient pas à une vérité historique ?

Quelques exemples :

1 ) Globalement la chronologie biblique avant David.

2 ) L'Arche de Noé qui accueille plus de 5000 espèces de mammifères terrestres, plus de 9000 espèces d'oiseaux, peut-être un million d'espèces d'insectes, les reptiles, les sauriens... ainsi que Béhémoth pour un volume qui ne dépasse pas 50.000 m3.

3 ) L'effondrement des murailles de Jéricho.

BenJoseph a écrit:

La Bible est la Parole de Dieu ou elle ne l'est pas

Vous avez raison.

J'ai déjà confessé ici que pour moi la Bible n'est pas LA parole de D.ieu.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Si vous me permettez de m'immiscer (encore !) :

C'est ce que j'ai voulu dire dans un autre sujet, où je dis qu'il vaudrait mieux parler des bibles, au pluriel - en grec : "ta biblia", "les livres"...

Bonjour Moricio,

On dirait que votre message a été tronqué.

Moricio a écrit:

Cela voudrait dire que les scientifiques ont raison au détriment de Dieu.

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas l’auteur de la Bible, Il en est l’inspirateur.

Moricio a écrit:

Ce qui signifie que, selon toi, Dieu a laissé écrire n'importe quoi en son nom.

Quels sont les livres dont Il aurait ouvertement revendiqué la rédaction ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

La vérité est notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Oui, mais à condition que la raison de son sacrifice propitiatoire soit réelle.

Comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait-Il œuvrer sans raison réelle ?

Moricio a écrit:

JESUS n'en parle pas comme d'une parabole.

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ en parle comme d’un récit connu de tous pour établir une comparaison pédagogique.

Moricio a écrit:

Femme de peu de foi !

Vous semblez juger important de croire aveuglement en des textes mais notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne l’a pas demandé ni au centenier romain ni à la syro-phénicienne.

D’ailleurs, qui demande de croire que la Bible décrit avec fidélité la vérité historique ?

Moricio a écrit:

C'est toi qui prétends qu'ils ont préféré temporiser, sauf qu'on ne voyageait pas aussi facilement qu'aujourd'hui. les raisons peuvent donc être multiples. Le texte dit qu'ils y sont allés, il n'y a donc rien d'illogique, sauf pour toi.

Si les voyages sont difficiles alors combien plus fallait-il se précipiter pour vérifier que le message des femmes est exact !!!

Les pèlerins d’Emmaüs sont partis aussitôt de Jérusalem et n’ont pas connu de difficultés.
Pourquoi les disciples ont-ils montré aussi peu d’empressement ?

Moricio a écrit:

pauline a écrit:

Ce que je vous demande c’est quels sont les versets qui vous suggèrent que l’autre Consolateur ne peut pas être une personne.

Par exemple 1 Corinthiens 8:6

Je lis :
1 Corinthiens 8: 5  Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6  néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Où est-il question du Saint Esprit ?

En quoi ce verset contredit l’hypothèse que le Saint Esprit serait une personne.
(je ne parle évidemment pas d’une personne de la Trinité)

Moricio a écrit:

Affirmer est une chose, démontrer en est une autre.

Vous avez souligné naguère qu’il y eut trois Pâques durant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

À quel moment situez-vous l’épisode suivant ?
Jean 2: 13  La Pâque des Juifs était proche, et JESUS monta à Jérusalem. 14  Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.

À quel moment situez-vous celui-ci :
Matthieu 21:12  JESUS entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Marc 11:15  Ils arrivèrent à Jérusalem, et JESUS entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ;

Moricio a écrit:

Le jour du procès et de la mort de JESUS pouvait être considéré comme la préparation de la Pâque en ce sens qu’on préparait la fête des pains sans levain, fête de sept jours qui commençait le lendemain. Ces deux événements étant rapprochés dans le calendrier, il n’était pas rare d’englober dans le terme "Pâque" la fête tout entière.

Affirmez-vous que la fête des Azymes a commencé le lendemain de la Passion ?????

Relisez les synoptiques, ils décrivent très précisément le calendrier de la Pâque juive.

La semaine des Azymes est très étroitement liée à la Pâque.
Le premier jour des Azymes tombe toujours le 15 nissan, c’est le Jour de la Préparation, c’est le jour où sont sacrifiés les agneaux qui seront servis le soir au repas du Seder.

Pour les synoptiques, la Sainte Cène tombe le premier jour des Azymes :
Marc 14:12  Le premier jour des pains sans levain, où l’on immolait la Pâque, les disciples de JESUS lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque ?

Si, comme le précise le saint évangéliste Marc, le premier jour des Azymes coïncide avec Pessah, que veut dire le saint apôtre et évangéliste Jean avec sa "préparation de la Pâque" qu’il situe le lendemain de la Saint Cène ?
Jean 19:14  C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
car ce ne peut pas être la préparation des Azymes.

Moricio a écrit:

Car le Pharaon n'a pas dû apprécier le prix du rachat. Il ne s'agit donc pas d'un rachat au sens où tu l'entends, forcément.

Assurément !
Je n’inscris pas le mot "rachat" dans le champ sémantique de la transaction mais de celui de la délivrance, ni pour le joug égyptien ni pour le joug du péché.

Moricio a écrit:

Le souci c'est que la nature pécheresse s'est transmise.

Où lisez-vous cela dans la Bible ?

Moricio a écrit:

Mais pas ses descendants qui subissent la conséquence du péché adamique.

Nous subissions en effet les conséquences du premier péché, nous sommes en exil du Paradis, mais nous n’avons pas à en assumer la responsabilité.

Il est inutile et surprenant d’envisager un sacrifice pour être “racheté“ d’un péché qu’on n’a pas commis.

Moricio a écrit:

c'est parce que les sacrifices d'animaux ne pouvaient racheter le péché d'Adam que les sacrifices devaient être répétés.

Pourquoi racheter le péché d’un mort ?

Moricio a écrit:

Disons que le sacrifice propitiatoire de JESUS a racheté l'humanité de sa condition pécheresse.

Presque !

Je confesse « le sacrifice propitiatoire de notre Seigneur et JESUS a proclamé le rachat de l'humanité de sa servitude au péché. »

Et conformément au Deutéronome je n’attache pas un sens marchand au verbe "racheter".

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Ben Joseph,

BenJoseph a écrit:

Quel récits ne se rapporteraient pas à une vérité historique ?

Quelques exemples :

1 ) Globalement la chronologie biblique avant David.

2 ) L'Arche de Noé qui accueille plus de 5000 espèces de mammifères terrestres, plus de 9000 espèces d'oiseaux, peut-être un million d'espèces d'insectes, les reptiles, les sauriens... ainsi que Béhémoth pour un volume qui ne dépasse pas 50.000 m3.

3 ) L'effondrement des murailles de Jéricho.

BenJoseph a écrit:

La Bible est la Parole de Dieu ou elle ne l'est pas

Vous avez raison.

J'ai déjà confessé ici que pour moi la Bible n'est pas LA parole de D.ieu.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Si la Bible n'est pas la Parole de Dieu, à quoi ça d'en discuter ? Si vous ne croyez pas alors vous êtes perdue parce que vous ne croyez pas aux paroles du Christ.

Lisez quelques unes de ces références parmi d'autres que l'on trouve dans le N.T:
Matth.4:4
Marc 7:13
Luc 4:4; 5:1
Romains 10:17
Héb.4:12

Si vous ne croyez pas, pourquoi êtes-vous superstitieuse au point de ne pas vouloir écrire Dieu comme nous le lisons dans les Écritures ?
Hébreux 4:12

Attila a écrit:

Le Flamand a écrit:

Ça n'est pas moi qui le dit, c'est Salomon (Ecclésiaste chapitre 9 et les versets 5, 6 et 10 !

Après si ces versets vous dérange, vous pouvez arracher cette page de votre Bible.

L'Ecclesiaste n'a jamais dit cela, c'est vous qui interprétez ses paroles dans le sens de votre idée fixe.

Lisez mieux et sans œillères.

Et portez vous bien.

Ecclésiaste 9.10 : "Il n'y a ni activité, ni réflexion, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, là où tu vas."

Bon ok, c'est vrai, j'ai eu tort, ce verset ne dit pas clairement que les morts dorment, même si on le devine en lisant le texte.

Pfff, le problème c'est que du coup JESUS se trompe lui aussi et ça c'est plus problématique.

Ben oui, JESUS se trompe !

Car vous au moins vous avez raison (contrairement à JESUS et à moi), les morts ne dorment pas.

Le souci c'est qu'en Jean 11.11-14 en parlant de Lazare qui est mort, JESUS dit qu'il dort. Ah puis il insiste en plus en disant deux fois qu'il s'est endormi.

Dommage que JESUS ne sois pas sur ce forum, vous auriez pu lui dire qu'il se trompait, que Lazare ne dormait pas.

D'ailleurs en parlant de Lazare, c'est moche pour lui, puisque s'il ne dormait pas, il devait sans doute être au paradis (il devait être bien là-bas. Et pas de chance, JESUS le réssusite).

pauline.px a écrit:

Bonjour Moricio,

On dirait que votre message a été tronqué.

Bonjour,

A moins que tu l'aies mal copié.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Cela voudrait dire que les scientifiques ont raison au détriment de Dieu.

D.ieu, béni soit-Il, n’est pas l’auteur de la Bible, Il en est l’inspirateur.

S'il est l'inspirateur de la Bible au sens où tu l'entends, ça signifie qu'il a permis que n'importe quoi y soit écrit.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Ce qui signifie que, selon toi, Dieu a laissé écrire n'importe quoi en son nom.

Quels sont les livres dont Il aurait ouvertement revendiqué la rédaction ?

Personne ne prétend que Dieu aurait écrit lui-même la Bible ou des livres de la Bible.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, mais à condition que la raison de son sacrifice propitiatoire soit réelle.

Comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait-Il œuvrer sans raison réelle ?

Sauf que, la raison réelle est inexistante selon ta compréhension de la Bible.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

JESUS n'en parle pas comme d'une parabole.

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ en parle comme d’un récit connu de tous pour établir une comparaison pédagogique.

Non, comme un fait réel.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Femme de peu de foi !

Vous semblez juger important de croire aveuglement en des textes mais notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne l’a pas demandé ni au centenier romain ni à la syro-phénicienne.

Compare ce qui est comparable. De plus tu ne sais pas ce que ces deux personnes connaissaient des Ecritures, et tu ne peux pas objectivement prétendre que JESUS en parlait comme d'une fiction.

pauline.px a écrit:

D’ailleurs, qui demande de croire que la Bible décrit avec fidélité la vérité historique ?

Les récits qui sont vérifiables par rapport à l'histoire profane montrent que c'est ainsi qu'il faut les comprendre, plus un certain nombre de preuves intrinsèques.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toi qui prétends qu'ils ont préféré temporiser, sauf qu'on ne voyageait pas aussi facilement qu'aujourd'hui. les raisons peuvent donc être multiples. Le texte dit qu'ils y sont allés, il n'y a donc rien d'illogique, sauf pour toi.

Si les voyages sont difficiles alors combien plus fallait-il se précipiter pour vérifier que le message des femmes est exact !!!

Les pèlerins d’Emmaüs sont partis aussitôt de Jérusalem et n’ont pas connu de difficultés.
Pourquoi les disciples ont-ils montré aussi peu d’empressement ?

Tu chipotes, tu tergiverses. Mais après tout, y sont-ils vraiment allés ? peut-être que tout ça n'était que spirituel, et la résurrection de JESUS aussi, peut-être n'a-t-elle jamais réellement eu lieu.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Par exemple 1 Corinthiens 8:6

Je lis :
1 Corinthiens 8: 5  Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6  néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Où est-il question du Saint Esprit ?

Justement, il n'en est pas question.

pauline.px a écrit:

En quoi ce verset contredit l’hypothèse que le Saint Esprit serait une personne.
(je ne parle évidemment pas d’une personne de la Trinité)

Donc, soit l'esprit saint est le Père, soit l'esprit saint n'est pas une personne.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Affirmer est une chose, démontrer en est une autre.

Vous avez souligné naguère qu’il y eut trois Pâques durant le ministère public de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

À quel moment situez-vous l’épisode suivant ?
Jean 2: 13  La Pâque des Juifs était proche, et JESUS monta à Jérusalem. 14  Il trouva dans le temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.

À quel moment situez-vous celui-ci :
Matthieu 21:12  JESUS entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Marc 11:15  Ils arrivèrent à Jérusalem, et JESUS entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ;

Au début ou au milieu de son ministère qui a duré plus de trois ans.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le jour du procès et de la mort de JESUS pouvait être considéré comme la préparation de la Pâque en ce sens qu’on préparait la fête des pains sans levain, fête de sept jours qui commençait le lendemain. Ces deux événements étant rapprochés dans le calendrier, il n’était pas rare d’englober dans le terme "Pâque" la fête tout entière.

Affirmez-vous que la fête des Azymes a commencé le lendemain de la Passion ?????

Relisez les synoptiques, ils décrivent très précisément le calendrier de la Pâque juive.

La semaine des Azymes est très étroitement liée à la Pâque.
Le premier jour des Azymes tombe toujours le 15 nissan, c’est le Jour de la Préparation, c’est le jour où sont sacrifiés les agneaux qui seront servis le soir au repas du Seder.

Pour les synoptiques, la Sainte Cène tombe le premier jour des Azymes :
Marc 14:12  Le premier jour des pains sans levain, où l’on immolait la Pâque, les disciples de JESUS lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque ?

Si, comme le précise le saint évangéliste Marc, le premier jour des Azymes coïncide avec Pessah, que veut dire le saint apôtre et évangéliste Jean avec sa "préparation de la Pâque" qu’il situe le lendemain de la Saint Cène ?
Jean 19:14  C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
car ce ne peut pas être la préparation des Azymes.

Parce que la fête des pains non levés était pour la plupart assimilée à la Pâque, et chaque jour de cette fête nécessitait une préparation, d'où "préparation de la Pâque".

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Le souci c'est que la nature pécheresse s'est transmise.

Où lisez-vous cela dans la Bible ?

"Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort" !

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Mais pas ses descendants qui subissent la conséquence du péché adamique.

Nous subissions en effet les conséquences du premier péché, nous sommes en exil du Paradis, mais nous n’avons pas à en assumer la responsabilité.

Nous n'en assumons pas la responsabilité, nous en subissons les conséquences.

pauline.px a écrit:

Il est inutile et surprenant d’envisager un sacrifice pour être “racheté“ d’un péché qu’on n’a pas commis.

Dans ce cas, le sacrifice de JESUS ne se justifie pas, il n'a aucune raison d'être.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

c'est parce que les sacrifices d'animaux ne pouvaient racheter le péché d'Adam que les sacrifices devaient être répétés.

Pourquoi racheter le péché d’un mort ?

Parce qu'en commettant ce péché, il s'est condamné, et a condamné tous ses descendants. Car à partir de ce moment, il a perdu la perfection et le droit à la vie éternelle pour lui et ses descendants.

pauline.px a écrit:

Moricio a écrit:

Disons que le sacrifice propitiatoire de JESUS a racheté l'humanité de sa condition pécheresse.

Presque !

Non, pas presque !

Michel Blanc a écrit:

Moricio, à la longue, tu es fatigant.

OK, pour toi, seule l'interprétation littérale de la Bible mène à la vérité.

Je n'ai jamais prétendu que dans la Bible tout était à prendre au sens littéral. Mais je m'insurge contre ceux qui prennent au sens littéral ce qui ne l'est pas (les paraboles, par exemple), et qui, à l'inverse prennent dans un sens imagé ou spirituel ce qui ne l'est pas, uniquement parce que ça les arrange. C'est eux qui sont fatigants !

Bonjour Moricio,

Je vous remercie pour votre attention et vos contributions à notre débat.

Je ne suis pas chargée de vous convaincre.
J'ai exposé mes arguments et je ne vois pas ce qui serait nécessaire de rajouter.

Je vous souhaite donc une excellente continuation et j'espère que nous pourrons nous retrouver sur d'autres topiques pour des discussion plus fructueuses.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour BenJoseph,

BenJoseph a écrit:

Si la Bible n'est pas la Parole de Dieu, à quoi ça d'en discuter ?

Je crois précisément le contraire.

LA Parole de D.ieu, est parfaite, rien ne peut l'altérer, elle est vie et vérité.

Si la Bible était véritablement LA parole de D.ieu, béni soit-Il, toute discussion serait blasphématoire.

Le sens serait clair, aucune ambiguïté ne viendrait troubler les consciences.
La Bible serait un glaive à deux tranchants séparant celles et ceux qui l'acceptent de celles et ceux qui la refusent.

Ce que l'on constate c'est que tout est sujet à discussion. On discute même des livres qui sont inspirés ou non...

Comment D.ieu aurait-il pu laisser faire ça à Sa Parole ?

Et l'immense majorité de celles et ceux qui accordent à la Bible l'autorité suprême ne cessent d'y rajouter des discours humains pour diviser au lieu de rassembler.

BenJoseph a écrit:

Lisez quelques unes de ces références parmi d'autres que l'on trouve dans le N.T:
Matth.4:4    Marc 7:13     Luc 4:4; 5:1     Romains 10:17     Héb.4:12

Je lis
Matthieu 4:4  JESUS répondit : Il est écrit : L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
Luc 4:4  JESUS lui répondit: Il est écrit : L’Homme ne vivra pas de pain seulement.

On sait que D.ieu, béni soit-Il, parle.
Dès lors, dans ces versets  il n'est pas question de TOUTE la Bible mais éventuellement des versets où D.ieu, béni soit-Il, parle explicitement.
Par exemple, les passages où il est écrit "La Parole de Y.HWH fut adressée à XXXX et dit"

Marc 7:13  annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.
En effet le Décalogue est comme son nom l'indique paroles de D.ieu, béni soit-Il.
Annuler un commandement du Décalogue est donc annuler la parole de D.ieu, béni soit-Il.

Luc 5:1 Comme JESUS se trouvait auprès du lac de Génésareth, et que la foule se pressait autour de lui pour entendre la parole de Dieu,
Romains 10:17  Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ.

En effet, je confesse que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est LA parole de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi la Parole de Christ est la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et c'est pourquoi je ne considère pas que le verset suivant parle particulièrement de la Bible TOUT entière.
Héb.4:12  Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du cœur.

BenJoseph a écrit:

Si vous ne croyez pas alors vous êtes perdue parce que vous ne croyez pas aux paroles du Christ.

Si je ne crois pas ce que vous croyez ? serais-je perdue ?
Où lisez-vous cela dans la Bible ?

BenJoseph a écrit:

... pourquoi êtes-vous superstitieuse au point de ne pas vouloir écrire Dieu comme nous le lisons dans les Écritures ?

Attaque ad personam qui n'a pas sa place ici.

Et j'ai maintes fois expliqué ma position.

Très cordialement
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Je ne suis pas chargée de vous convaincre.

Heureusement, car ça serait un fiasco cuisant.

pauline.px a écrit:

Je vous souhaite donc une excellente continuation

Merci, de même pour toi.

pauline.px a écrit:

j'espère que nous pourrons nous retrouver sur d'autres topiques pour des discussion plus fructueuses.

Espérons-le.

Cordialement

Michel Blanc a écrit:

Si vous me permettez de m'immiscer (encore !) :

C'est ce que j'ai voulu dire dans un autre sujet, où je dis qu'il vaudrait mieux parler des bibles, au pluriel - en grec : "ta biblia", "les livres"...

Si on avait voulu désigner les livres qui composent la Bible par l'équivalent de "ta biblia", on leur aurait tout simplement donné comme nom la traduction de "ta biblia", c'est à dire "les livres", "les bibles" n'étant absolument pas la traduction de "ta biblia". Mais il a été décidé de créer un mot qui est au féminin singulier et qui sert à désigner l'ensemble de ces livres, et ce mot est "Bible".

Puisque nous sommes dans un sujet parlant des traductions de la Bible, sur un autre forum, quelqu'un dit avoir fait l'acquisition d'une "Bible de Jérusalem" en excellent état à Emmaüs pour la somme symbolique de 50 centimes. Je suis un peu étonné.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Si vous me permettez de m'immiscer (encore !) :

C'est ce que j'ai voulu dire dans un autre sujet, où je dis qu'il vaudrait mieux parler des bibles, au pluriel - en grec : "ta biblia", "les livres"...

Si on avait voulu désigner les livres qui composent la Bible par l'équivalent de "ta biblia", on leur aurait tout simplement donné comme nom la traduction de "ta biblia", c'est à dire "les livres", "les bibles" n'étant absolument pas la traduction de "ta biblia". Mais il a été décidé de créer un mot qui est au féminin singulier et qui sert à désigner l'ensemble de ces livres, et ce mot est "Bible".

A vrai dire le mot "Bible" (au singulier) vient du latin BIBLIA, traduction littérale de "ta biblia" en grec... Ce sont donc les anciens Romains qui se sont "trompés"... Mais je trouve que c'est une erreur féconde !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Si on avait voulu désigner les livres qui composent la Bible par l'équivalent de "ta biblia", on leur aurait tout simplement donné comme nom la traduction de "ta biblia", c'est à dire "les livres", "les bibles" n'étant absolument pas la traduction de "ta biblia". Mais il a été décidé de créer un mot qui est au féminin singulier et qui sert à désigner l'ensemble de ces livres, et ce mot est "Bible".

A vrai dire le mot "Bible" (au singulier) vient du latin BIBLIA, traduction littérale de "ta biblia" en grec... Ce sont donc les anciens Romains qui se sont "trompés"... Mais je trouve que c'est une erreur féconde !

Tu tergiverses.

pourquoi ?

Michel Blanc a écrit:

pourquoi ?

Ta volonté de trouver absolument une autre origine que "ta Biblia" au mot "Bible".

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

pourquoi ?

Ta volonté de trouver absolument une autre origine que "ta Biblia" au mot "Bible".

"Tergiverser", c'est "Hésiter, user de détours et de faux-fuyants pour éviter de répondre ou d'agir". En ce sens, je ne tergiverse pas en disant que traduire "ta biblia" par la Bible est une impropriété, même si elle est excusable. Se non è vero, è bene trovato !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Ta volonté de trouver absolument une autre origine que "ta Biblia" au mot "Bible".

"Tergiverser", c'est "Hésiter, user de détours et de faux-fuyants pour éviter de répondre ou d'agir". En ce sens, je ne tergiverse pas en disant que traduire "ta biblia" par la Bible est une impropriété, même si elle est excusable. Se non è vero, è bene trovato !

Tu te cherches des excuses, c'est humain.

Je ne me cherche pas d'excuses; j'excuse l'erreur de traduction de "ta Biblia", c'est tout. La Bible est une bibliothèque fantastique, elle mérite bien le singulier. Mais dans une bibliothèque, il n'y a pas qu'un seul livre...

Michel Blanc a écrit:

Je ne me cherche pas d'excuses; j'excuse l'erreur de traduction de "ta Biblia", c'est tout.

Sauf qu'il n'y a pas d'erreur de traduction de "ta biblia".

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Je ne me cherche pas d'excuses; j'excuse l'erreur de traduction de "ta Biblia", c'est tout.

Sauf qu'il n'y a pas d'erreur de traduction de "ta biblia".

Tu cherches la petite bête, là, comme on dit. Disons qu'il y a eu au départ (historiquement) une erreur, mais cela a donné un résultat meilleur - c'est ce qu'on appelle la "sérépendité", je crois : une découverte fortuite. OK ?

Car c'est vrai qu'il n'y a qu'UNE Bible, composée 39 livres (je crois). C'est Celle qui révèle aux Chrétiens, aux Juifs et aux Musulmans (ça fait beaucoup de gens !) QUI est le Dieu Unique révélé depuis plusieurs siècles av. J.-C. D'ailleurs, le fait que j'utilise naturellement et sans réfléchir cette formule : "av. J.-C.", comprise de tous les francophones, prouve que tous admettent (inconsciemment peut-être) l'importance de JESUS, qui est venu "annoncer" ou "rappeler" que Son Père, le Dieu Unique, veille sur nous.

AMEN !

PS : "sérendipité"

PS2 : il y a beaucoup plus de livres que ça, mais je ne sais plus combien.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf qu'il n'y a pas d'erreur de traduction de "ta biblia".

Tu cherches la petite bête, là, comme on dit.

Moi ? Certainement pas.

Michel Blanc a écrit:

Disons qu'il y a eu au départ (historiquement) une erreur

Une erreur ?

Michel Blanc a écrit:

Car c'est vrai qu'il n'y a qu'UNE Bible, composée 39 livres (je crois).

PS2 : il y a beaucoup plus de livres que ça, mais je ne sais plus combien.

Oui, beaucoup plus, 39 c'est pour l'AT uniquement. En tout il y en a 66.

Et encore plus que 66 ! Peut-être 73.

www.catholique.bf/protestantisme/564-les-livres-de-la-Bible

("Parfois une Bible protestante peut tomber entre nos mains et là, nous sommes surpris de constater qu’il y a sept livres de moins, et qu'elle ne compte donc que 66 livres"). (c'est moi qui colorie !)

(toujours cette différence entre cathos et protestos... Vive l'oecuménisme !!!)

Michel Blanc a écrit:

Et encore plus que 66 ! Peut-être 73.

www.catholique.bf/protestantisme/564-les-livres-de-la-Bible

("Parfois une Bible protestante peut tomber entre nos mains et là, nous sommes surpris de constater qu’il y a sept livres de moins, et qu'elle ne compte donc que 66 livres"). (c'est moi qui colorie !)

Non, il y a 7 livres de trop dans les Bibles catholiques. La Bible, c'est les 39 livres de la Bible hébraïque et les 27 livres du NT.

Et peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les 7 livres supplémentaires ?

(En lisant le lien ci-dessus, tu comprendras un peu mieux le pourquoi des choses.)

Michel Blanc a écrit:

Et peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les 7 livres supplémentaires ?

Ils sont apocryphes, ils ne font pas partie de la Bible, même si les catholique les ont inclus dans leurs Bible au 16è siècle (Concile de Trente, 1545). Les livres en question sont truffés de mythes, de superstitions et d'erreurs en tous genres, c'est pourquoi JESUS et les rédacteurs du NT ne les ont jamais cités.

L'épître de Jude, en dehors du fait qu'il est pseudepigraphique ( cad d'une origine incertaine et contestable), fait directement référence au livre apocryphe d'henoc.

Attila a écrit:

L'épître de Jude, en dehors du fait qu'il est pseudepigraphique ( cad d'une origine incertaine et contestable), fait directement référence au livre apocryphe d'henoc.

le livre de Jude n'est ni d'une origine incertaine ni pseudépigraphique, contrairement au livre d'Hénoch.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'épître de Jude, en dehors du fait qu'il est pseudepigraphique ( cad d'une origine incertaine et contestable), fait directement référence au livre apocryphe d'henoc.

le livre de Jude n'est ni d'une origine incertaine ni pseudépigraphique, contrairement au livre d'Hénoch.

En l'admettant c'est juste déplacer le problème qui fait de L'épître de Jude un texte peu fiable aux yeux de quelqu'un, comme toi, qui prêche une Bible sans influence extérieur.

Rappelez-moi ce que signifie "épigraphique" ?

Michel Blanc a écrit:

Et peux-tu m'expliquer ce qui te dérange dans les 7 livres supplémentaires ?

(En lisant le lien ci-dessus, tu comprendras un peu mieux le pourquoi des choses.)

Tu l'as lu Moricio ?