Rappel du premier message :

Bonsoir à toutes et tous !

Je voudrais réfléchir sur la question des preuves qui étayent les dogmes religieuses, en notant avec Freud que "toutes les preuves qu'on avance pour les rendre crédibles sont issues du passé"'. Référence : FREUD, S., "L'avenir d'une Illusion", Ed. Points, Coll. Essais, 2011 pour la trad. franç. et la présentation, p.74.

Il ne me semble pas y avoir de "preuves" contemporaines : tout est dans la Bible et les historiens de l'Antiquité. Les Conciles oecuméniques ne peuvent pas être considérés comme des preuves. Alors ?

Les dogmes religieux, continue Freud, gagneraient en crédibilité si on pouvait trouver des preuves contemporaines !

Quelle est votre première réaction à ces réflexions ?

Michel Blanc a écrit:

Moricio, si tu me le permets, il faudrait que tu utilises un autre mot que "chrétienté" pour l'opposer au Christianisme.

Pourtant, la chrétienté est l'exact contraire du christianisme, ne serait-ce que par tout ce qu'elle a récupéré dans les diverses croyances qui l'ont complètement détournée du christianisme au cours de ses 1700 ans d'existence officielle (elle a commencé à exister un peu avant). Ses doctrines mêmes sont issues, non du christianisme, mais des croyances philosophiques païennes.

Michel Blanc a écrit:

Etymologiquement c'est la même chose !

Cela peut sembler être le cas. En réalité, le mot chrétienté a été inventé pour regrouper les religions qui, de son propre point de vue, sont chrétiennes.

Si tu le dis !

Michel Blanc a écrit:

Si tu le dis !

Si je le dis c'est parce que je l'ai constaté.

Toutes les églises chrétiennes professent un JESUS rédempteur par son sacrifice sur la croix.

C'est ça la chrétienté, et Moricio en fait partie.

Le reste c'est de la cuisine.

Attila a écrit:

Toutes les églises chrétiennes professent un JESUS rédempteur par son sacrifice sur la croix.

C'est ça la chrétienté, et Moricio en fait partie.

Le reste c'est de la cuisine.

Non, le reste c'est des doctrines païennes qui ont bien plus à voir avec tes idées platoniciennes qu'avec le christianisme.

Moricio : si je comprends bien, tu dis que "la chrétienté" est un mot inventé par la chrétienté pour regrouper les religions considérées comme chrétiennes par cette même chrétienté ? Nous avons là une définition circulaire, qui ne me satisfait pas ! Je pense que cette circularité n'est pas inévitable.

Cherche encore ! Je chercherai aussi de mon côté.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Toutes les églises chrétiennes professent un JESUS rédempteur par son sacrifice sur la croix.

C'est ça la chrétienté, et Moricio en fait partie.

Le reste c'est de la cuisine.

Non, le reste c'est des doctrines païennes qui ont bien plus à voir avec tes idées platoniciennes qu'avec le christianisme.

Toujours l'humanité a cru dans le pouvoir des sacrifices humains pour conjurer la colère du dieu.

C'est toi qui patauges dans le paganisme le plus obscur.

Michel Blanc a écrit:

Moricio : si je comprends bien, tu dis que "la chrétienté" est un mot inventé par la chrétienté pour regrouper les religions considérées comme chrétiennes par cette même chrétienté ? Nous avons là une définition circulaire, qui ne me satisfait pas ! Je pense que cette circularité n'est pas inévitable.

Cherche encore ! Je chercherai aussi de mon côté.

Mais moi je n'ai rien à chercher, je sais que, dans les faits, la chrétienté ne correspond pas au christianisme. Ou, si tu préfères, la chrétienté n'est pas chrétienne.

Attila a écrit:

C'est toi qui patauges dans le paganisme le plus obscur.

Sauf que c'est toi qui crois à des doctrines qui n'ont rien de chrétiennes, à commencer par la doctrine de l'âme immortelle distincte du corps.

Le christianisme est basé sur la Bible exclusivement, alors que la chrétienté est essentiellement basée sur des croyances païennes grecques, ce qui est le résultat du fait que ses membres ont délaissé les Ecritures auxquelles ils ont préféré Platon et autres philosophes grecs, ce qui les a amené à adopter leurs doctrines. Et, de nos jours, il ne faut pas être très futé pour ne pas s'en rendre compte, ou être de très mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

C'est toi qui patauges dans le paganisme le plus obscur.

Sauf que c'est toi qui crois à des doctrines qui n'ont rien de chrétiennes, à commencer par la doctrine de l'âme immortelle distincte du corps.

Dommage pour toi mais Matthieu y croit, lui, à l'âme séparée du corps.

ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. 29 ( Matth)

Mais continue ta propagande tu trouveras toujours des gogos pour y croire.

Moricio a écrit:

Le christianisme est basé sur la Bible exclusivement, alors que la chrétienté est essentiellement basée sur des croyances païennes grecques, ce qui est le résultat du fait que ses membres ont délaissé les Ecritures auxquelles ils ont préféré Platon et autres philosophes grecs, ce qui les a amené à adopter leurs doctrines. Et, de nos jours, il ne faut pas être très futé pour ne pas s'en rendre compte, ou être de très mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.

Il faut surtout être paré des plus mauvaises intentions pour faire croire que le christianisme originel était purement issu d'une pensée juive fantasmée.
Vu en particulier les différents apports dont il s'est pourvu aux contacts des peuples les plus divers.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Le christianisme est basé sur la Bible exclusivement, alors que la chrétienté est essentiellement basée sur des croyances païennes grecques, ce qui est le résultat du fait que ses membres ont délaissé les Ecritures auxquelles ils ont préféré Platon et autres philosophes grecs, ce qui les a amené à adopter leurs doctrines. Et, de nos jours, il ne faut pas être très futé pour ne pas s'en rendre compte, ou être de très mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.

Il faut surtout être paré des plus mauvaises intentions pour faire croire que le christianisme originel était purement issu d'une pensée juive fantasmée.
Vu en particulier les différents apports dont il s'est pourvu aux contacts des peuples les plus divers.

BRAVO !

Bravo Attila ! Tout à fait d'accord !

L'AT, écrit originellement en hébreu et en araméen, a été en premier lieu traduit en grec ! (Bible des LXX). Et le NT a été écrit directement en grec. Or le grec était la langue "philosophique" par excellence : celle d'Aristote, de Platon et de Socrate... Puis des lettrés de tous bords, y compris en France !

Le latin est venu ensuite, et les langues dites "vulgaires" encore bien plus tard, pour parler de questions philosophiques.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que c'est toi qui crois à des doctrines qui n'ont rien de chrétiennes, à commencer par la doctrine de l'âme immortelle distincte du corps.

Dommage pour toi mais Matthieu y croit, lui, à l'âme séparée du corps.

ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. 29 ( Matth)

Mais continue ta propagande tu trouveras toujours des gogos pour y croire.

Sauf que tu sais très bien que JESUS (et non Matthieu) parle de la vie, pas d'une entité distincte du corps, comme dans Jean 15:13 (entre autres) :
Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie (psyché=âme) pour ceux qu’on aime. (Jean 15:13).

Voici comment Tresmontant, qui était catholique, rend ce verset : il n'y a pas pour un home d'amour plus grand que s'il met son âme [dans la paume de sa main] pour ceux qu'il aime.

Michel Blanc a écrit:

Bravo Attila ! Tout à fait d'accord !

C'est toujours une grande tristesse de voir approuver quelqu'un qui se trompe.

Michel Blanc a écrit:

L'AT, écrit originellement en hébreu et en araméen, a été en premier lieu traduit en grec !

Uniquement parce que c'était la langue la plus répandue dans le monde romain.

Michel Blanc a écrit:

Et le NT a été écrit directement en grec.

Rien n'est moins sûr.

Michel Blanc a écrit:

Or le grec était la langue "philosophique" par excellence : celle d'Aristote, de Platon et de Socrate...

Oui, le grec classique, pas le grec koiné.

Michel Blanc a écrit:

Le latin est venu ensuite, et les langues dites "vulgaires" encore bien plus tard

Le grec dans lequel nous est parvenu le NT faisait partie des langues dites vulgaires.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Dommage pour toi mais Matthieu y croit, lui, à l'âme séparée du corps.

ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne. 29 ( Matth)

Mais continue ta propagande tu trouveras toujours des gogos pour y croire.

Sauf que tu sais très bien que JESUS (et non Matthieu) parle de la vie, pas d'une entité distincte du corps, comme dans Jean 15:13 (entre autres) :
Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie (psyché=âme) pour ceux qu’on aime. (Jean 15:13).

Voici comment Tresmontant, qui était catholique, rend ce verset : il n'y a pas pour un home d'amour plus grand que s'il met son âme [dans la paume de sa main] pour ceux qu'il aime.  

Non " je ne sais pas très bien..." pour être à des années lumière de ton nihilisme sectaire..

La vie est une entité distincte du corps puisqu'elle est directement issue du divin pour animer provisoirement le corps mortel.

À chacun de comprendre que l'impregnation de l'âme issue de notre existence terrestre peut soit se prolonger indéfiniment après cette vie soit retourner à dieu, en toute neutralité existentielle.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf que tu sais très bien que JESUS (et non Matthieu) parle de la vie, pas d'une entité distincte du corps, comme dans Jean 15:13 (entre autres) :
Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie (psyché=âme) pour ceux qu’on aime. (Jean 15:13).

Voici comment Tresmontant, qui était catholique, rend ce verset : il n'y a pas pour un home d'amour plus grand que s'il met son âme [dans la paume de sa main] pour ceux qu'il aime.  

Non " je ne sais pas très bien..." pour être à des années lumière de ton nihilisme sectaire..

Mais si, tu sais très bien et tu devrais au moins essayer de trouver de vrais arguments.

Attila a écrit:

La vie est une entité distincte du corps puisqu'elle est directement issue du divin pour animer provisoirement le corps mortel.

Oui, selon Platon et la chrétienté, mais pas selon la Bible.

Attila a écrit:

À chacun de comprendre que l'impregnation de l'âme issue de notre existence terrestre peut soit se prolonger indéfiniment après cette vie soit retourner à dieu, en toute neutralité existentielle.

La vie est ce qui maintient l'âme vivante, quand la vie quitte l'âme (c'est à dire quand le souffle retourne à Dieu) celle-ci meurt, et elle ne peut revenir à la vie que par le moyen de la résurrection.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Uniquement parce que c'était la langue la plus répandue dans le monde romain.

La langue la plus répandue dans le monde romain était le latin, bièce !


Rien n'est moins sûr.

Moi j'en suis sûr en tout cas


Oui, le grec classique, pas le grec koiné.


Le grec dans lequel nous est parvenu le NT faisait partie des langues dites vulgaires.

>>>"koinê" veut dire "commun", pas "grossier"

Quelqu'un a prétendu que ça voulait dire grossier ?

Michel Blanc a écrit:

Et la koinê était parlée par les érudits.

Plutôt par le commun peuple, ça n'était pas le grec des philosophes.

Moricio a écrit:

Plutôt par le commun peuple, ça n'était pas le grec des philosophes.

Faux. Vérifie !

"koinê" veut dire "commun" mais dans le sens de "ordinaire". Et le grec commun a influencé la population cultivée qui connaissait la philosophie mieux que toi ! (ce qui n'est pas difficile, semble-t-il). Je pense surtout aux moines copistes qui ont transmis la Bible jusqu'à l'apparition de l'imprimerie (1450).

(NB : je rappelle que les moines faisaient partie de l'élite intellectuelle...)

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Non " je ne sais pas très bien..." pour être à des années lumière de ton nihilisme sectaire..

Mais si, tu sais très bien et tu devrais au moins essayer de trouver de vrais arguments.

Attila a écrit:

La vie est une entité distincte du corps puisqu'elle est directement issue du divin pour animer provisoirement le corps mortel.

Oui, selon Platon et la chrétienté, mais pas selon la Bible.

Attila a écrit:

À chacun de comprendre que l'impregnation de l'âme issue de notre existence terrestre peut soit se prolonger indéfiniment après cette vie soit retourner à dieu, en toute neutralité existentielle.

La vie est ce qui maintient l'âme vivante, quand la vie quitte l'âme (c'est à dire quand le souffle retourne à Dieu) celle-ci meurt, et elle ne peut revenir à la vie que par le moyen de la résurrection.

Malheureusement pour toi puisque l'âme ressuscitée ne peut se souvenir de sa période passée dans la mort elle ne peut que ressusciter à l'instant de sa mort.

Sauf si elle était complètement bouchée au point d'être restée dans l'aveuglement totale.

Ce qui semble hélas être ton cas...

C'est simplement parce que Moricio est un vrai nihiliste...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Plutôt par le commun peuple, ça n'était pas le grec des philosophes.

Faux. Vérifie !

Le grec koiné n'existait pas au temps des philosophes. Il a commencé à exister avec les Ptolémées.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Mais si, tu sais très bien et tu devrais au moins essayer de trouver de vrais arguments.


Oui, selon Platon et la chrétienté, mais pas selon la Bible.


La vie est ce qui maintient l'âme vivante, quand la vie quitte l'âme (c'est à dire quand le souffle retourne à Dieu) celle-ci meurt, et elle ne peut revenir à la vie que par le moyen de la résurrection.

Malheureusement pour toi puisque l'âme ressuscitée ne peut se souvenir de sa période passée dans la mort

Malheureusement pour moi ? Pourquoi ?

Attila a écrit:

Sauf si elle était complètement bouchée au point d'être restée dans l'aveuglement totale.

Ce qui semble hélas être ton cas...

Si quelqu'un est complètement bouché, c'est bien toi et ton christiano-platonisme bon qu'à nier les Ecritures, pauvre païen borné que tu es.

Michel Blanc a écrit:

C'est simplement parce que Moricio est un vrai nihiliste

C'est donc que nihiliste est synonyme de chrétien, puisque je me conforme strictement aux Ecritures, ce qui n'est pas ton cas, puisque tu es un disciple de ce christiano-platonicien d'Attila.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Faux. Vérifie !

Le grec koiné n'existait pas au temps des philosophes. Il a commencé à exister avec les Ptolémées.

Et quand sont apparus les Ptolémée ? Et pour toi, quand finit ce que tu appelles "le temps des philosophes" ? La philosophie n'est pas morte, me semble-t-il.

De toute façon, et ce n'est pas la 1ère fois, tu confonds le mot et la chose. Le grec dit "la koinê" existait évidemment avant qu'on le dénomme ainsi.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

C'est simplement parce que Moricio est un vrai nihiliste

C'est donc que nihiliste est synonyme de chrétien, puisque je me conforme strictement aux Ecritures, ce qui n'est pas ton cas, puisque tu es un disciple de ce christiano-platonicien d'Attila.

Ah ah ah ! J'ai dit : "je suis tout à fait d'accord avec toi, Attila", et du coup, me voici bombardé "disciple d'Attila" !!!

'Vaut mieux être analphabète que lire ça !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Le grec koiné n'existait pas au temps des philosophes. Il a commencé à exister avec les Ptolémées.

Et quand sont apparus les Ptolémée ? Et pour toi, quand finit ce que tu appelles "le temps des philosophes" ? La philosophie n'est pas morte, me semble-t-il.

Je parle des philosophes grecs dont les enseignements ont été à l'origine des dogmes et doctrines de la chrétienté.

Michel Blanc a écrit:

De toute façon, et ce n'est pas la 1ère fois, tu confonds le mot et la chose.

Comme si tu étais en capacité de me faire la leçon.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

C'est donc que nihiliste est synonyme de chrétien, puisque je me conforme strictement aux Ecritures, ce qui n'est pas ton cas, puisque tu es un disciple de ce christiano-platonicien d'Attila.

Ah ah ah ! J'ai dit : "je suis tout à fait d'accord avec toi, Attila", et du coup, me voici bombardé "disciple d'Attila" !!!

'Vaut mieux être analphabète que lire ça !      

Moricio est dans une config prosélyte conformément à son jehoviste non assumé.

J'appelle celà la roublardise mode TJ en pays "ennemi" sa patience et sa hargne à villipender quiconque lui résiste n'ont d'égal que son désir de gagner à ses dérives théologiques les gogos en mal de vivre.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

C'est donc que nihiliste est synonyme de chrétien, puisque je me conforme strictement aux Ecritures, ce qui n'est pas ton cas, puisque tu es un disciple de ce christiano-platonicien d'Attila.

Ah ah ah ! J'ai dit : "je suis tout à fait d'accord avec toi, Attila", et du coup, me voici bombardé "disciple d'Attila" !!!

'Vaut mieux être analphabète que lire ça !      

Désolé si je t'ai cru son disciple, c'est à cause de ta façon d'approuver tout ce qu'il dit comme si c'était paroles d'évangile, et pourtant c'en est loin. De toute façon, vous avez le même paganisme grec en commun.

Attila a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Ah ah ah ! J'ai dit : "je suis tout à fait d'accord avec toi, Attila", et du coup, me voici bombardé "disciple d'Attila" !!!

'Vaut mieux être analphabète que lire ça !      

Moricio est dans une config prosélyte conformément à son jehoviste non assumé.

J'appelle celà la roublardise mode TJ en pays "ennemi" sa patience et sa hargne à villipender quiconque lui résiste n'ont d'égal que son désir de gagner à ses dérives théologiques les gogos en mal de vivre.

Les gogos c'est toi et ton pote.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Moricio est dans une config prosélyte conformément à son jehoviste non assumé.

J'appelle celà la roublardise mode TJ en pays "ennemi" sa patience et sa hargne à villipender quiconque lui résiste n'ont d'égal que son désir de gagner à ses dérives théologiques les gogos en mal de vivre.

Les gogos c'est toi et ton pote.

Heureusement qu'il y a les emotikons pour te donner l'impression d'avoir de l'humour... le "lol-9.gif" est d'ailleurs l'un des seuls à rire de tes répliques...