Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Oui, c'est très intéressant !

J'ai appris le grec au niveau secondaire, je peux donc le lire; ceci dit, ça ne résout pas notre problème : en Jean 1, 1 par exemple, le mot "Logos" avec majuscule est bien sûr traduit par "Verbe", et le Verbe désigne traditionnellement le Christ, incarné sous le nom de JESUS. Mais je ne pense pas que cela convaincra notre ami du caractère profondément chrétien de cette notion de Trinité !

De toute façon, il est impossible de prouver une assertion négative, du genre : "telle notion n'est pas dans la Bible". Et c'est aussi difficilement réfutable : parce que les mots désignant des concepts abstraits sont en général polysémiques... ils sont sujets à de nombreuses interprétations ! A fortiori dans un texte aussi ancien.

Michel Blanc a écrit:

Oui, c'est très intéressant !

J'ai appris le grec au niveau secondaire, je peux donc le lire; ceci dit, ça ne résout pas notre problème : en Jean 1, 1 par exemple, le mot "Logos" avec majuscule est bien sûr traduit par "Verbe", et le Verbe désigne traditionnellement le Christ, incarné sous le nom de JESUS. Mais je ne pense pas que cela convaincra notre ami du caractère profondément chrétien de cette notion de Trinité !

De toute façon, il est impossible de prouver une assertion négative, du genre : "telle notion n'est pas dans la Bible". Et c'est aussi difficilement réfutable : parce que les mots désignant des concepts abstraits sont en général polysémiques... ils sont sujets à de nombreuses interprétations ! A fortiori dans un texte aussi ancien.

Dans Jean 1:1, tu noteras que Théos et Théon ont tous les deux une majuscule...

J'ai relu le passage en grec, et la réponse est sous nos yeux : "Theos ên o Logos"... et en même temps "O Logos ên pros ton Theon". Le Verbe était auprès de Dieu et Dieu était le Verbe. Donc le Christ est à la fois distinct de Dieu et identique à Lui. Trois Personnes en Un... Trois hypostases consubstantielles, les trois faces d'une même médaille !

Michel Blanc a écrit:

J'ai relu le passage en grec, et la réponse est sous nos yeux : "Theos ên o Logos"... et en même temps "O Logos ên pros ton Theon". Le Verbe était auprès de Dieu et Dieu était le Verbe. Donc le Christ est à la fois distinct de Dieu et identique à Lui. Trois Personnes en Un... Trois hypostases consubstantielles, les trois faces d'une même médaille !

C'est cela. Tu vois que la linguistique nous apprend des choses !

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du tout. Les deux sont non bibliques.

C'est bien les affirmations, mais si elles ne sont pas prouvées et argumentées, elles ne valent rien. On attend de toi un peu plus qu'une affirmation.

C'est ce que j'ai fait plus haut.

Oublie la flemme, remets tes arguments ici, stp .

franck17360 a écrit:

Oublie la flemme, remets tes arguments ici, stp .

Son seul et unique argument est : "ce n'est pas dans la Bible". En d'autres termes : après que la Bible a été écrite, il faut arrêter de penser. Juste citer des passages et réfuter tout ce qui n'est pas dedans.... Cf. la "pensée unique", 1984 de Orwell...

Le terme apostat non plus n'est pas dans la Bible...

Le terme "apostasia", qui veut dire le rejet du Christ, se trouve bien dans la Bible.

Je cite : "l’apostasie est un concept biblique qui met en garde contre le rejet de la foi en Christ et la nécessité de persévérer dans la foi."

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme

Michel Blanc a écrit:

Le terme "apostasia", qui veut dire le rejet du Christ, se trouve bien dans la Bible.

Je cite : "l’apostasie est un concept biblique qui met en garde contre le rejet de la foi en Christ et la nécessité de persévérer dans la foi."

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme

Oui, une fois c'est vrai.

franck17360 a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Le terme "apostasia", qui veut dire le rejet du Christ, se trouve bien dans la Bible.

Je cite : "l’apostasie est un concept biblique qui met en garde contre le rejet de la foi en Christ et la nécessité de persévérer dans la foi."

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme

Oui, une fois c'est vrai.

Même plus qu'une fois...

Tu peux me montrer cela stp?

franck17360 a écrit:

Tu peux me montrer cela stp?

?? Je ne comprends pas ta question.

Est-ce que tu peux me montrer les autres versets qui parlent d'apostasie ?

franck17360 a écrit:

Est-ce que tu peux me montrer les autres versets qui parlent d'apostasie ?

Ce n'est pas très difficile.

2 Thessaloniciens 2:3 dit : “Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition”

Et il y a aussi :

- 1 Timothée 4:3
- Actes 21:21

(même si le terme "apostasie" n'est pas mentionné explicitement).

Ce n'est pas une question de difficulté. Il n'y a donc bien qu'un seul verset qui parle d'apostasie.

"Le nom grec apostasia (rébellion, abandon, état d'apostasie, défection)1 ne se trouve que deux fois dans le Nouveau Testament (Actes 21:21 ; 2 Thessaloniciens 2:3)2. Cependant, « le concept d'apostasie se retrouve dans les Écritures »3. Le verbe apparenté aphistēmi (s'en aller, se retirer, chuter)4 dénote une signification théologique considérable dans trois passages (Luc 8:13 ; 1 Timothée 4:1 ; Hébreux 3:12)5." (c'est moi qui souligne en gras).

Donc : ça fait 2 fois pour le mot, 3 fois pour la chose !

franck17360 a écrit:

Il serait bien que tu lises correctement la Bible. Il se désigne comme Le Fils et non comme Dieu le fils...

Cite moi un seul verset où JESUS se déclare comme Dieu le Fils .

Exact. Par contre Dieu l,appelle son Fils. Matthieu 3:17 «  voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection »
Ou en Jean 3:16 JESUS dit être le Fils de Dieu : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Mais effectivement, il n'est jamais dit « Dieu le Fils ».
Donc, l'expression Fils de Dieu est bien un Titre et pas un nom. Ça montre bien la hiérarchie entre le Père et le Fils.

franck17360 a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Oui, c'est très intéressant !

J'ai appris le grec au niveau secondaire, je peux donc le lire; ceci dit, ça ne résout pas notre problème : en Jean 1, 1 par exemple, le mot "Logos" avec majuscule est bien sûr traduit par "Verbe", et le Verbe désigne traditionnellement le Christ, incarné sous le nom de JESUS. Mais je ne pense pas que cela convaincra notre ami du caractère profondément chrétien de cette notion de Trinité !

De toute façon, il est impossible de prouver une assertion négative, du genre : "telle notion n'est pas dans la Bible". Et c'est aussi difficilement réfutable : parce que les mots désignant des concepts abstraits sont en général polysémiques... ils sont sujets à de nombreuses interprétations ! A fortiori dans un texte aussi ancien.

Dans Jean 1:1, tu noteras que Théos et Théon ont tous les deux une majuscule...

il n'y avait pas de minuscule en Grec à l'époque. Tous les mots étaient écrits en majuscule.

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

Dans Jean 1:1, tu noteras que Théos et Théon ont tous les deux une majuscule...

il n'y avait pas de minuscule en Grec à l'époque. Tous les mots étaient écrits en majuscule.

De quand datent les caractères grecs en minuscule ?

Michel Blanc a écrit:

yann973 a écrit:

il n'y avait pas de minuscule en Grec à l'époque. Tous les mots étaient écrits en majuscule.

De quand datent les caractères grecs en minuscule ?

C'est de l'époque des Byzantins vers le 9e - 10e siècle donc près de 1000 ans plus tard.

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

Il serait bien que tu lises correctement la Bible. Il se désigne comme Le Fils et non comme Dieu le fils...

Cite moi un seul verset où JESUS se déclare comme Dieu le Fils .

Exact. Par contre Dieu l,appelle son Fils. Matthieu 3:17 «  voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection »
Ou en Jean 3:16 JESUS dit être le Fils de Dieu : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Mais effectivement, il n'est jamais dit « Dieu le Fils ».
Donc, l'expression Fils de Dieu est bien un Titre et pas un nom. Ça montre bien la hiérarchie entre le Père et le Fils.

Par contre, Hébreux 1:8 dit de JESUS qu'il est un Dieu.

Yann973 a écrit:

il n'y avait pas de minuscule en Grec à l'époque. Tous les mots étaient écrits en majuscule.

Oui, c'est vrai. Néanmoins, les majuscules ont été mises plus tard pour de bonnes raisons.

Par exemple Théos et Théon veulent dire tous les deux "DIEU" au sens divin du terme.

Donc, si je prends un exemple :

" Cette femme a un pull vert"

ou

" celle qui porte le pull vert est femme".

L'un est un nom et l'autre un adjectif. Mais cela change-t-il la nature de la femme ? Non...

Michel Blanc a écrit:

"Le nom grec apostasia (rébellion, abandon, état d'apostasie, défection)1 ne se trouve que deux fois dans le Nouveau Testament (Actes 21:21 ; 2 Thessaloniciens 2:3)2. Cependant, « le concept d'apostasie se retrouve dans les Écritures »3. Le verbe apparenté aphistēmi (s'en aller, se retirer, chuter)4 dénote une signification théologique considérable dans trois passages (Luc 8:13 ; 1 Timothée 4:1 ; Hébreux 3:12)5." (c'est moi qui souligne en gras).

Donc : ça fait 2 fois pour le mot, 3 fois pour la chose !

Oui, effectivement. Merci Michel.

Après avoir regardé attentivement le strong 646. Mais je me pose une question: pourquoi les traducteurs ont choisi le mot renoncer plutôt que apostasier ?

Michel Blanc a écrit:

J'ai relu le passage en grec, et la réponse est sous nos yeux : "Theos ên o Logos"... et en même temps "O Logos ên pros ton Theon". Le Verbe était auprès de Dieu et Dieu était le Verbe. Donc le Christ est à la fois distinct de Dieu et identique à Lui. Trois Personnes en Un... Trois hypostases consubstantielles, les trois faces d'une même médaille !

Sauf que, dans ce verset tel qu'il est généralement rendu, il n'est aucunement question de trois personnages mais de deux, et il n'est pas du tout question d'un seul Dieu, mais de deux DIEUX. C'est incontournable ! Dans leur préférence pour leurs croyances plutôt que pour les Ecritures, les traducteurs se sont, pour la plupart, pris les pieds dans le tapis.

Pourquoi veux-tu que l'Esprit Saint soit un personnage ?

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

Exact. Par contre Dieu l,appelle son Fils. Matthieu 3:17 «  voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection »
Ou en Jean 3:16 JESUS dit être le Fils de Dieu : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Mais effectivement, il n'est jamais dit « Dieu le Fils ».
Donc, l'expression Fils de Dieu est bien un Titre et pas un nom. Ça montre bien la hiérarchie entre le Père et le Fils.

Par contre, Hébreux 1:8 dit de JESUS qu'il est un Dieu.

Yann973 a écrit:

il n'y avait pas de minuscule en Grec à l'époque. Tous les mots étaient écrits en majuscule.

Oui, c'est vrai. Néanmoins, les majuscules ont été mises plus tard pour de bonnes raisons.

Par exemple Théos et Théon veulent dire tous les deux "DIEU" au sens divin du terme.

Donc, si je prends un exemple :

" Cette femme a un pull vert"

ou

" celle qui porte le pull vert est femme".

L'un est un nom et l'autre un adjectif. Mais cela change-t-il la nature de la femme ? Non...

Oui. Et 1 Corinthiens 8:5 entre autres précise bien qu'il y a beaucoup de dieux. Ce qui est dit aussi dans Psaume 82:6 ou ce que JESUS a dit en Jean 10:34 « Vous êtes des dieux » ou encore Ésaïe 41:23 « Pour que nous sachions que vous des dieux ». Dans tous ces cas, des hommes ont été qulifiés de « dieux » dans la Parole de Dieu. Donc le mot dieu n'est pas attribué à 1 seul être dans l'univers.
Et évidement, ceci signifie encore moins que tous ceux-là son la même personne.
Mais je pense que tu parlais d'Hebreux 1:9 et non Hébreux 1:8. Ce verset dit effectivement: « Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. ».
Quand Paul dit TON Dieu t'a oint. Qui est le 2e Dieu (Dieu de Dieu) que l'on voit dans ce verset?. JESUS a donc aussi 1 Dieu qui est au-dessus de lui, et c'est son Père.
Le Dieu qui est donc au-dessus de TOUS les autres dieux est le Père car 1 Corinthiens 8:6 dit sans détour « il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père », ce qui colle avec 1 Corinthiens 11:3: « le Chef de Christ, c'est Dieu. »

non, non je parlais de Hébreux 1:8:

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

Par contre, Hébreux 1:8 dit de JESUS qu'il est un Dieu.



Oui, c'est vrai. Néanmoins, les majuscules ont été mises plus tard pour de bonnes raisons.

Par exemple Théos et Théon veulent dire tous les deux "DIEU" au sens divin du terme.

Donc, si je prends un exemple :

" Cette femme a un pull vert"

ou

" celle qui porte le pull vert est femme".

L'un est un nom et l'autre un adjectif. Mais cela change-t-il la nature de la femme ? Non...

Oui. Et 1 Corinthiens 8:5 entre autres précise bien qu'il y a beaucoup de dieux. Ce qui est dit aussi dans Psaume 82:6 ou ce que JESUS a dit en Jean 10:34 « Vous êtes des dieux » ou encore Ésaïe 41:23 « Pour que nous sachions que vous des dieux ». Dans tous ces cas, des hommes ont été qulifiés de « dieux » dans la Parole de Dieu. Donc le mot dieu n'est pas attribué à 1 seul être dans l'univers.
Et évidement, ceci signifie encore moins que tous ceux-là son la même personne.
Mais je pense que tu parlais d'Hebreux 1:9 et non Hébreux 1:8. Ce verset dit effectivement: « Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. ».
Quand Paul dit TON Dieu t'a oint. Qui est le 2e Dieu (Dieu de Dieu) que l'on voit dans ce verset?. JESUS a donc aussi 1 Dieu qui est au-dessus de lui, et c'est son Père.
Le Dieu qui est donc au-dessus de TOUS les autres dieux est le Père car 1 Corinthiens 8:6 dit sans détour « il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père », ce qui colle avec 1 Corinthiens 11:3: « le Chef de Christ, c'est Dieu. »

Alors explique nous la signification de "Elohim"

ELOHIM : pourquoi un pluriel ?

Une petite piste...

BenJoseph a écrit:

yann973 a écrit:

Oui. Et 1 Corinthiens 8:5 entre autres précise bien qu'il y a beaucoup de dieux. Ce qui est dit aussi dans Psaume 82:6 ou ce que JESUS a dit en Jean 10:34 « Vous êtes des dieux » ou encore Ésaïe 41:23 « Pour que nous sachions que vous des dieux ». Dans tous ces cas, des hommes ont été qulifiés de « dieux » dans la Parole de Dieu. Donc le mot dieu n'est pas attribué à 1 seul être dans l'univers.
Et évidement, ceci signifie encore moins que tous ceux-là son la même personne.
Mais je pense que tu parlais d'Hebreux 1:9 et non Hébreux 1:8. Ce verset dit effectivement: « Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tous tes semblables. ».
Quand Paul dit TON Dieu t'a oint. Qui est le 2e Dieu (Dieu de Dieu) que l'on voit dans ce verset?. JESUS a donc aussi 1 Dieu qui est au-dessus de lui, et c'est son Père.
Le Dieu qui est donc au-dessus de TOUS les autres dieux est le Père car 1 Corinthiens 8:6 dit sans détour « il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père », ce qui colle avec 1 Corinthiens 11:3: « le Chef de Christ, c'est Dieu. »

Alors explique nous la signification de "Elohim"

Quelle est la question par rapport à "Elohim"?

franck17360 a écrit:

non, non je parlais de Hébreux 1:8:

C'est une citation de Psaume 45:6, 7 qui parlait d'un roi d'Israël. : “  Ton trône, ô Dieu! est à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté; c'est pourquoi, ô Dieu! ton Dieu t'a oint d'une huile de joie par-dessus tes compagnons”.    
Le psalmiste ne prenait certainement pas le roi en question pour le Dieu tout-puissant, tout comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux ne confondait pas davantage JESUS et Dieu. Ces 2 textes signifient donc: ‘Ta royauté est fondée sur Dieu.’”

Michel Blanc a écrit:

ELOHIM : pourquoi un pluriel ?

Une petite piste...

(NB : il s'agissait d'un lien intéressant... il faut juste cliquer dessus !)

"Élohîm est un mot hébreu que l'on rencontre dès le premier verset de la Bible.
C’est le pluriel de éloah qui signifie "dieu ‹majeur›". Il existe en effet un autre mot hébreu pour dire "dieu", le mot él. Le mot éloah est une forme augmentée d'un h à la fin ; cet augment pourrait indiquer le statut supérieur d'un dieu désigné par ce terme plutôt que par la forme simple él.
Ce phénomène n'est pas propre à l'hébreu : on le retrouve dans des langues sœurs telles que l'araméen (où ce mot s'écrit élah) et l'arabe (où ce mot s'écrit ilah, d'où al-ilah qui a donné allah). Dans la Bible hébraïque, le singulier éloah est rare mais on le trouve notamment dans le livre de Job...."

Lien pour lire la suite