Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Michel Blanc a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Je vais te dénoncer à François, na !  

Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?[/quote]Mais je ne lui veux rien. Je considère seulement qu'il est comme l'Eglise qu'il dirige, en porte à faux avec les Ecritures.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Puisque tu en parles, bien qu'étant le plus catholique des catholiques, F 1er est-il si chrétien que ça selon les Ecritures ?

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?

Je te signale que tu es aussi en porte-à-faux: JESUS-Christ crée par Dieu; qu'il n'est pas Dieu (voir Jean 20:28 que tu nies) que Dieu n'a jamais marché sur terre (Eden) ne s'est pas manifesté directement à Abraham près de Mamré, ...etc. etc. ....

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

3) Qu'est-ce que tu lui veux, à François ? Encore un que tu n'aimes pas, Monsieur le misanthrope grincheux ?

Je te signale que tu es aussi en porte-à-faux: JESUS-Christ crée par Dieu; qu'il n'est pas Dieu (voir Jean 20:28 que tu nies) que Dieu n'a jamais marché sur terre (Eden) ne s'est pas manifesté directement à Abraham près de Mamré, ...etc. etc. ....

Jean 20:28 ne dit pas tu es mon seigneur et mon Dieu. De plus, J.Christ a clairement précisé que Dieu était son Dieu et notre Dieu. J.Christ est Dieu dans ce verset comme Moïse était Dieu pour Pharaon : Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Et, à Mamré, il s'agit d'un des nombreux endroits où des anges (élohim) sont envoyés pour représenter YHWH. Mais, jamais YHWH ne se déplace. Il n'en a ni le besoin ni la volonté.

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Il est protestant.

Ce qui ne dit pas en quoi il croit, d'autant que le protestantisme est un vaste patchwork de croyances.

Tu crois en ce que tu viens de dire là ? Tu es sérieux ?

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je te signale que tu es aussi en porte-à-faux: JESUS-Christ crée par Dieu; qu'il n'est pas Dieu (voir Jean 20:28 que tu nies) que Dieu n'a jamais marché sur terre (Eden) ne s'est pas manifesté directement à Abraham près de Mamré, ...etc. etc. ....

Jean 20:28 ne dit pas tu es mon seigneur et mon Dieu. De plus, J.Christ a clairement précisé que Dieu était son Dieu et notre Dieu. J.Christ est Dieu dans ce verset comme Moïse était Dieu pour Pharaon : Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Et, à Mamré, il s'agit d'un des nombreux endroits où des anges (élohim) sont envoyés pour représenter YHWH. Mais, jamais YHWH ne se déplace. Il n'en a ni le besoin ni la volonté.

JESUS n'est pas le Dieu tout puissant car Jean 1:18 qui que "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU", or plein de monde a vu JESUS.

Ensuite, qu'.il soit appelé Dieu aussi n'est pas contradictoire car même de shommes ont été appelés "Dieu". Exemple: Moîse en Exode 7:1, "Vois, je t'ai fait dieu pour Pharaon".
Ou encore: Psaumes 82:6 et Jean 10:34: "Vous êtes des dieux".

Et enfin, la Bible dit aussi qu'il y a beaucoup de dieux, mais 1 seul est au-dessus de tous les autres dieux: 1 CORINTHIENS 8:5, 6 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".

Bref, le Père est et a toujours été placé au-dessus de tous les autres dieux, même de JESUS. D'ailleurs au Ciel JESUS est soumis à son Père: 1 CORINTHIENS 15:28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous".

Tout ceci permet de parfaitement comprendre que JESUS dise clairement et sans détour en JEAN 14:28 « le Père est plus grand que moi »
Ou encore Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI,  LE SEUL VRAI DIEU, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ."
Ou encore Jean 20:17 où JESUS dit: "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

yann973 a écrit:

Moricio a écrit:

Jean 20:28 ne dit pas tu es mon seigneur et mon Dieu. De plus, J.Christ a clairement précisé que Dieu était son Dieu et notre Dieu. J.Christ est Dieu dans ce verset comme Moïse était Dieu pour Pharaon : Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Et, à Mamré, il s'agit d'un des nombreux endroits où des anges (élohim) sont envoyés pour représenter YHWH. Mais, jamais YHWH ne se déplace. Il n'en a ni le besoin ni la volonté.

JESUS n'est pas le Dieu tout puissant car Jean 1:18 qui que "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU", or plein de monde a vu JESUS.

Ensuite, qu'.il soit appelé Dieu aussi n'est pas contradictoire car même de shommes ont été appelés "Dieu". Exemple: Moîse en Exode 7:1, "Vois, je t'ai fait dieu pour Pharaon".
Ou encore: Psaumes 82:6 et Jean 10:34: "Vous êtes des dieux".

Et enfin, la Bible dit aussi qu'il y a beaucoup de dieux, mais 1 seul est au-dessus de tous les autres dieux: 1 CORINTHIENS 8:5, 6 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".

Bref, le Père est et a toujours été placé au-dessus de tous les autres dieux, même de JESUS. D'ailleurs au Ciel JESUS est soumis à son Père: 1 CORINTHIENS 15:28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous".

Tout ceci permet de parfaitement comprendre que JESUS dise clairement et sans détour en JEAN 14:28 « le Père est plus grand que moi »
Ou encore Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI,  LE SEUL VRAI DIEU, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ."
Ou encore Jean 20:17 où JESUS dit: "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

JESUS est la représentation exacte de Dieu. Il a donc sa constitution, son essence. C'est un Dieu. Néanmoins, il est sous l'autorité de son Père, raison de plus d'honorer sa fidèlité en son Père:

Philippiens 2:6: "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu"

La Bible démontre bien que, JESUS étant égal à Dieu, n'a pas cherché à profiter de sa position pour défaire Dieu, mais il s'est soumis à Lui...

JESUS est loin d'être un ange ! (excusez le jeu de mots).

franck17360 a écrit:

JESUS est la représentation exacte de Dieu. Il a donc sa constitution, son essence. C'est un Dieu. Néanmoins, il est sous l'autorité de son Père, raison de plus d'honorer sa fidèlité en son Père:

Philippiens 2:6: "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu"

La Bible démontre bien que, JESUS étant égal à Dieu, n'a pas cherché à profiter de sa position pour défaire Dieu, mais il s'est soumis à Lui...

JESUS est loin d'être un ange ! (excusez le jeu de mots).

Bonjour à tous.
j'ai été attiré par ce sujet, et dans cette partie je voudrais apporter ma participation sans esprit de clocher car je n'en ai aucun, étant agnostique.
Je m'interresse uniquement aux traductions géco-latines de textes qui peuvent varier de sens en fonction des croyances, en forçant sur la syntaxe ou la double possibilité laissée par la grammaire de la langue en cause.
L'objet de mon intervention est philipiens 2/6 et le commentaire laissé par Franck qui donne ce sens :
Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu.
Franck par du principe que ce texte dit JESUS que avait cette égalité avec Dieu.

Voici 2 traductions sur le texte grec.
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ- Novum Testamentum Graecum

L'une indique bien que JESUS n'a pas chercher à saisir cette égalité. lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.Traduction Œcuménique de la Bible

L'autre , insiste sur le fait qu'il n'a pas retenu ce qu'il lui aurait appartenu.Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.Bible de Jérusalem

Pourtant les docteurs de la foi catholique depuis toujours sont unanimes pour donner celle-ci
    Le terme grec pour proie ‘’αρπαγην’’ rendu en latin par ‘’rapinam’’, correspond au terme ‘’usurpare’’ ou ‘’rapere’’ dont la définition donnée par Haymon d’Auxerre (IXième siècle) est : ‘’rapina est quando quilibet homo alienam rem per vioentiam sibi usurpat ‘’  
Donnant l’exemple de Simon le magicien en Acte 8 :10 qui tenta d’acheter le pouvoir de ressusciter et guérir des apôtres.
- Lanfranc évêque et théologien du moyen-âge donne cette définition:
‘’ il y a rapine quand quiconque, d’une certaine manière s’empare de quelque chose qui n’est pas à lui.’’
- Hervé de Bourdieu exégète bénédictin du 12ième siècle  : ‘’usurpatio rei alienae ; violenta invasio alienae rei’’ : détournement du bien d'autrui ; invasion violente du bien d'autrui
      Faisant remarquer que, si JESUS était Dieu, il n’avait pas de tentation à avoir : celle d’usurper la puissance de son père, puisque selon la définition trinitaire le Père, le fils et le saint- esprit sont co-égaux et coéternels, comment pouvait-il être tenté d’usurper une puissance qui lui appartenait déjà ?

A votre avis.

Alors, je persiste et je sigen, JESUS n'était pas Dieu, c'était un Dieu, puisqu'il est le Fils de Dieu

Hébreux 1:3: "et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"

Strong 5481 sur le mot empreinte:

χαρακτήρ -ῆρος [ὁ] (kharaktêr[nom masc.] ; de kharassô : aiguiser, graver)  (1x)
|| Empreinte, image, expression • Hébreux 1. 3.

Comme les empreintes sont uniques, l'écrivain des Hébreux a voulu montré par là qu'ils étaient si semblable qu'on pouvait dire qu'ils étaient un.

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

JESUS n'est pas le Dieu tout puissant car Jean 1:18 qui que "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU", or plein de monde a vu JESUS.

Ensuite, qu'.il soit appelé Dieu aussi n'est pas contradictoire car même de shommes ont été appelés "Dieu". Exemple: Moîse en Exode 7:1, "Vois, je t'ai fait dieu pour Pharaon".
Ou encore: Psaumes 82:6 et Jean 10:34: "Vous êtes des dieux".

Et enfin, la Bible dit aussi qu'il y a beaucoup de dieux, mais 1 seul est au-dessus de tous les autres dieux: 1 CORINTHIENS 8:5, 6 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".

Bref, le Père est et a toujours été placé au-dessus de tous les autres dieux, même de JESUS. D'ailleurs au Ciel JESUS est soumis à son Père: 1 CORINTHIENS 15:28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous".

Tout ceci permet de parfaitement comprendre que JESUS dise clairement et sans détour en JEAN 14:28 « le Père est plus grand que moi »
Ou encore Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI,  LE SEUL VRAI DIEU, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ."
Ou encore Jean 20:17 où JESUS dit: "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

JESUS est la représentation exacte de Dieu. Il a donc sa constitution, son essence. C'est un Dieu. Néanmoins, il est sous l'autorité de son Père, raison de plus d'honorer sa fidèlité en son Père:

Philippiens 2:6: "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu"

La Bible démontre bien que, JESUS étant égal à Dieu, n'a pas cherché à profiter de sa position pour défaire Dieu, mais il s'est soumis à Lui...

Je ne crois pas que JESUS soit égal à Dieu. Ce n'est pas le sens du verset (très interprétable), qui, selon les traductions, n'est pas rendu comme ci-dessus.

franck17360 a écrit:

Alors, je persiste et je sigen, JESUS n'était pas Dieu, c'était un Dieu, puisqu'il est le Fils de Dieu

Hébreux 1:3: "et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,"

Strong 5481 sur le mot empreinte:

χαρακτήρ -ῆρος [ὁ] (kharaktêr[nom masc.] ; de kharassô : aiguiser, graver)  (1x)
|| Empreinte, image, expression • Hébreux 1. 3.

Comme les empreintes sont uniques, l'écrivain des Hébreux a voulu montré par là qu'ils étaient si semblable qu'on pouvait dire qu'ils étaient un.

Bonsoir Franck,
j'aurais aimé, plutôt que de passer  brutalementà un autre verset, qui doit être aussi pris en compte et analysé dans sa construction, qu'il soit débattu sur l'utilité de se servir de Phil. 2:6 pour affirmer qu'ils sont un seul .
Le message précédent n'a pas été contesté, il semble donc acquis de ce fait .
Voici d'autres arguments ,et j'espère si je me trompe, savoir les raisons de leurs remise en cause au lieu de passer à un autre verset.
Phil. 2:6-9
‘’lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré l’égalité avec Dieu ….’’
Les spécialistes sont divisés sur le sens du mot qui suit, voire de l’expression entière où il se trouve.
Certains traduisent par un avantage dont se prévaloir, donc JESUS possédait l’égalité avec Dieu et n’en a pas profité lors de l’Incarnation.
D’autres, serrant le texte de plus près, traduisent par une proie à saisir, donc JESUS ne possédait pas l’égalité avec Dieu et n’a pas tenté de la dérober.
Le mot employé (harpagmon) ne figure nulle part ailleurs dans le Nouveau Testament.
Certains ont suggéré qu’il s’agissait d’un idiome grec à ne pas traduire littéralement. Ils ont  décrété le fait que « être dans la forme de Dieu » signifie la même chose que « être égal à Dieu ».
Pour le savoir, Il faut observer la sémantique et la syntaxe.

Le problème vient de la signification à donner à ἁρπαγμὸν,  un hapax legomenon dans le Nouveau Testament, rare dans la littérature grecque - et à sa construction dans une tournure particulière (οὐχ... ἡγήσατο + double accusatif, dont un infinitif articulé), que certains philologues, comme R.W. HOOVER*, estiment idiomatique (ne pas tirer avantage de...). Or, l'expression idiomatique a un sens foncièrement différent que le sens obvie de ἁρπαγμός (une proie à saisir).
Ils estiment que τὸ εἶναι ἴσα θεῷ présente un article anaphorique renvoyant à ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et que les deux propositions étant synonymes, le sens incertain de ἁρπαγμός peut se résoudre par le contexte.
Alors:
1-l'article τὸ εἶναι ἴσα θεῷ est-il anaphorique?2-‘’ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων’’ et ‘’εἶναι ἴσα θεῷ’’ sont-elles des propositions synonymes?3-La tournure ἁρπαγμὸν τι ἡγεῖσθαι (considérer quelque chose comme harpagmon) est-elle idiomatique?

Traduction littérale par un trinitaire de renom, le Prof. M. Carrez, auteur de l’Interlinéaire grec-français:
ὃς (qui)  ἐν (en) μορφῇ (forme de) θεοῦ (Dieu) ὑπάρχων  (se trouvant), οὐχ  (ne pas)  ἁρπαγμὸν (comme une proie)  ἡγήσατο (considéra)  τὸ εἶναι (d’être)  ἶσα (l’égal de)  θεῷ, ( Dieu)
‘’Qui se trouvant en forme de dieu ne considéra pas comme une proie être l’égal de dieu’’
(Pas de majuscule ni ponctuation dans le grec de l’époque)
Le texte grec parle d'une proie ‘’ἁρπαγμὸν ‘’ (harpagmon) à ''saisir'' ou à ''arracher'' (ἡγήσατο).

une proie est une chose qu'on ne possède pas mais qu'on convoite, un objectif à atteindre. C'est le cas de JESUS dans ce texte, et qu’il n’a pas cherché à atteindre est-il écrit.
Déduire arbitrairement qu’il possédait déjà cette égalité est un non-sens, cars'il était déjà l'égal de son Père, il n’avait donc aucune raison de penser à arracher ou saisir celle-ci puisqu'il la possédait déjà...
-Bible de Jérusalem (cathol.):
      «Lui de condition divine ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait a Dieu »- Mais en bas de page elle admet que la traduction plus exacte est «comme une proie à saisir» ce qui indique bien que, JESUS n’a pas cherché à obtenir cette position d’égalité. C’est implicitement admettre qu’il ne la possédait pas …puisqu’il n’a pas cherché à l’obtenir.

P.J.  hapax- Pendant longtemps, le terme « hapax » a qualifié les mots (ou expressions) que les traducteurs ne pouvaient traduire de façon certaine, car il n'en existait qu'une seule occurrence dans la littérature (comme c'était le cas du mot gvina dans la Bible ou du mot panaorios dans l’Iliade d'Homère, arepo en latin dans le carré palindromique SATOR, qarabalanat en arabe, express en anglais dans le texte de Trapp5…) Ainsi, la totalité des textes composant la Bible en hébreu comporterait environ 2 000 hapax sur 8 000 vocables différents (pour 300 000 mots), ce qui rend difficile leur interprétation. Le terme peut également s'appliquer aux glyphes ; environ 10 % de l'écriture maya reste difficile à déchiffrer car il est difficile de s'accorder sur le sens des hapax restants.
Un hapax est donc en linguistique et en lexicologie un lemme (ou une forme de ce lemme) qui n'est attesté que dans une seule source (corpus, état d'une langue, etc.) ou rencontré trop rarement pour être considéré comme une preuve valable de son existence et de sa forme dans une langue donnée. En effet, les hapax peuvent être des mots rares mais aussi des erreurs (de copie, de grammaire…). Dans l'ignorance, ils sont souvent rejetés ou leur rareté ne rend pas leur témoignage suffisant.

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

JESUS n'est pas le Dieu tout puissant car Jean 1:18 qui que "PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU", or plein de monde a vu JESUS.

Ensuite, qu'.il soit appelé Dieu aussi n'est pas contradictoire car même de shommes ont été appelés "Dieu". Exemple: Moîse en Exode 7:1, "Vois, je t'ai fait dieu pour Pharaon".
Ou encore: Psaumes 82:6 et Jean 10:34: "Vous êtes des dieux".

Et enfin, la Bible dit aussi qu'il y a beaucoup de dieux, mais 1 seul est au-dessus de tous les autres dieux: 1 CORINTHIENS 8:5, 6 "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".

Bref, le Père est et a toujours été placé au-dessus de tous les autres dieux, même de JESUS. D'ailleurs au Ciel JESUS est soumis à son Père: 1 CORINTHIENS 15:28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous".

Tout ceci permet de parfaitement comprendre que JESUS dise clairement et sans détour en JEAN 14:28 « le Père est plus grand que moi »
Ou encore Jean 17:3: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, TOI,  LE SEUL VRAI DIEU, et celui que tu as envoyé, JESUS-Christ."
Ou encore Jean 20:17 où JESUS dit: "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

JESUS est la représentation exacte de Dieu. Il a donc sa constitution, son essence. C'est un Dieu. Néanmoins, il est sous l'autorité de son Père, raison de plus d'honorer sa fidèlité en son Père:

Philippiens 2:6: "Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu"

La Bible démontre bien que, JESUS étant égal à Dieu, n'a pas cherché à profiter de sa position pour défaire Dieu, mais il s'est soumis à Lui...

JESUS est loin d'être un ange ! (excusez le jeu de mots).

Si ce que tu dis est vrai, ceci signifierait que la Bible se contredirait (voir mon commentaire précédent). Or tu es bien d’accord que si c’est la Parole de Dieu, ce n’est pas possible.
Être la représentation exacte ne signifie pas du tout être la même personne. Un enfant peut être le fils tout craché de son père, ça ne signifie pas du tout qu’il est son père.
Philippiens 2:6. Quelle est la traduction que tu utilises? Car toutes celles que j’ai trouvées ne disent pas du tout la même chose. Et même l’inverse.
Louis Segond Bible
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Martin Bible
Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.

Darby Bible
etant en forme de Dieu, n'a pas regarde comme un objet à ravir d'etre egal à Dieu,
Si je dis que :
- je ne regarde pas comme un objet à ravir d’être l’égal à mon Chef
- ou que je ne pas regarde pas comme une proie à arracher d’être l’égal avec mon Directeur
- ou ne point regarder comme une usurpation d’être l’égal à mon Patron
Dans les 3 cas ça signifie que je ne suis pas mon patron et que je suis inférieur à lui.
JESUS est bien soumis à son Père, sinon pour montrer une égalité il serait dit « frères » et non « Père et Fils » qui montre une hiérarchie.

Enfin, je ne vois pas d’où sort l’idée de « Ange ». JESUS est un Dieu puissant mais pas le Dieu TOUT puissant qui est le Père, seul titre d’ailleurs attribué au Père.

La différence réside ici entre ces deux traductions : "de condition divine" ou "en forme de Dieu". Pour moi ce sont des expressions synonymes : ça ne veut pas dire nécessairement "identique à Dieu", au sens de l'identité mathématique "A = A", mais en tout cas c'est une ressemblance bien plus forte que celle qu'il peut y avoir entre deux humains. C'est pourquoi, yann, il me semble - si je peux me permettre - que ta comparaison est foireuse : un chef et son employé sont des êtres humains, et bien sûr ils sont de même espèce (humaine) mais ils sont des personnes différentes. Du reste, dans le dogme chrétien, JESUS et Dieu sont aussi des personnes différentes, et de même "espèce" ou "substance"... Et ce même dogme ne nie pas non plus la relation de père à fils entre eux, donc d'une certains subordination du second au premier... Dans tout ça, il y a confusion entre les notions d'essence ou de substance, d'une part, et de personne d'autre part. En plus du fait que la relation entre JESUS et son Père est quand même différente, fondamentalement, de celle entre M. Dupont et son père !

Moricio a écrit:

Je ne crois pas que JESUS soit égal à Dieu. Ce n'est pas le sens du verset (très interprétable), qui, selon les traductions, n'est pas rendu comme ci-dessus.

Tout dépend de quelle égalité tu parles. Si tu parles d'autorité, tu as raison, le Père est plus grand que le Fils.

Si tu parles de nature, tu as tords, la Bible dit bien que le Fils est la représentation exacte de son Père.

yann973 a écrit:

Si ce que tu dis est vrai, ceci signifierait que la Bible se contredirait (voir mon commentaire précédent). Or tu es bien d’accord que si c’est la Parole de Dieu, ce n’est pas possible.

La Bible est très précise en ce qui concerne la nature de JESUS.

Yann973 a écrit:

Être la représentation exacte ne signifie pas du tout être la même personne.
Un enfant peut être le fils tout craché de son père, ça ne signifie pas du tout qu’il est son père.
Philippiens 2:6. Quelle est la traduction que tu utilises? Car toutes celles que j’ai trouvées ne disent pas du tout la même chose. Et même l’inverse.
Louis Segond Bible
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Martin Bible
Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.

Darby Bible
etant en forme de Dieu, n'a pas regarde comme un objet à ravir d'etre egal à Dieu,
Si je dis que :
- je ne regarde pas comme un objet à ravir d’être l’égal à mon Chef
- ou que je ne pas regarde pas comme une proie à arracher d’être l’égal avec mon Directeur
- ou ne point regarder comme une usurpation d’être l’égal à mon Patron
Dans les 3 cas ça signifie que je ne suis pas mon patron et que je suis inférieur à lui.
JESUS est bien soumis à son Père, sinon pour montrer une égalité il serait dit « frères » et non « Père et Fils » qui montre une hiérarchie.

Enfin, je ne vois pas d’où sort l’idée de « Ange ». JESUS est un Dieu puissant mais pas le Dieu TOUT puissant qui est le Père, seul titre d’ailleurs attribué au Père.

Mais qui a dit que JESUS est Dieu le Père ? Personne. Nous parlons de Dieu le Fils.

Un fils a la même nature que son Père, c'est logique. Pourquoi en serait-il autrement pour Dieu et son Fils ?

D'autres traductions parlent d'empreintes et de miroir (reflet), ce qui signifie qu'ils ont la même nature. Mais ils n'ont pas la même position, comme un fils avec son Père...

Tout cela est logique.

L’Empreinte,  
du grec  χαρακτὴρ (kharaktêr) vient du même mot que charax (Strong n°5482)
Est le grec employé par l’écrivain de la lettre aux Hébreux et veut dire ’’expression exacte’’
En religion: marque spirituelle et indélébile qu'impriment certains enseignements dans l'âme du croyant en celle-ci
Un être peut avoir les caractéristiques de quelqu’un comme un fils peut avoir les caractéristiques physiques ou morales de son géniteur. Il n’est pourtant pas ce dernier alors qu’il est de la même nature. Elle est la représentation exacte d’un objet sans être l’objet lui-même. Exemple l’empreinte d’une clé qui révèle l’originale.
Empreinte, c’est un mot différent de ‘’substance’' ὑποστάσεως.
JESUS est «l'empreinte » χαρακτὴρ exacte de la personne du Père.
La métaphore montre qu'il y a une correspondance parfaite dans l'être ou l'essence entre  père et fils.Tout comme les êtres humains portent l'image de Dieu, (mais pas son essence Gen.1:26.)

Comparaison des traductions de Héb.1:3
Louis Segond 1910 - et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne
Parole de vie  -Toute la gloire de Dieu brille sur lui.Ce Fils est vraiment ce que Dieu est
Segond 21 -Le Fils est le reflet de sa gloire et l’expression de sa personne
Bible Semeur- Ce Fils est le rayonnement de Dieu et l’expression parfaite de son être.
BFC- reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est
Darby -qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance
De Sacy - Et comme il est la splendeur de sa gloire, et le caractère de sa substance

Toutes ces traductions correspondent bien au terme χαρακτὴρ (kharaktêr), en français caractère ou caractéristique montrant de par là que le fils à les caractéristiques du père sans être celui-ci
Exemples du produit de l’influence qui caractérise (empreinte) la personne.
cet homme est le reflet de son entourage. ( il n’est pas son entourage)
l’écriture, le reflet de sa personnalité. (celle-ci n’est pas l’être lui-même)
le reflet de la bonté sur un visage. ( il personnalise la bonté mais n’est pas la qualité elle-même)

On peut conclure que les personnes qui ont les mêmes caractéristiques, même s’ils elles sont de la même substance, ne sont pas à confondre en une seule entité..
Il n’y a pas de corps spirituel ou physique, réuni en une seule de sous-entendue dans les termes sus évoqués grammaticalement dans la langue grecque et les mots utilisés par l’écrivain de cette lettre.

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Je ne crois pas que JESUS soit égal à Dieu. Ce n'est pas le sens du verset (très interprétable), qui, selon les traductions, n'est pas rendu comme ci-dessus.

Tout dépend de quelle égalité tu parles. Si tu parles d'autorité, tu as raison, le Père est plus grand que le Fils.

Si tu parles de nature, tu as tords, la Bible dit bien que le Fils est la représentation exacte de son Père.

Corporellement uniquement, J.Christ étant donc une représentation corporelle de Dieu, comme ont pu l'être certains anges en certaines circonstances, sans oublier que Dieu ne s'est jamais matérialisé.

Citation :

Être la représentation exacte ne signifie pas du tout être la même personne. Un enfant peut être le fils tout craché de son père, ça ne signifie pas du tout qu’il est son père.

Comparer "Dieu" à une personne physique; faut juste oser....

Maintenant si "Dieu" est un être spirituel qu'aucune forme ne peut cerner alors il peut être Pére/Fils/Esprit sans que sa "personne" en soit altérée/partagée/diminuée

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Tout dépend de quelle égalité tu parles. Si tu parles d'autorité, tu as raison, le Père est plus grand que le Fils.

Si tu parles de nature, tu as tords, la Bible dit bien que le Fils est la représentation exacte de son Père.

Corporellement uniquement, J.Christ étant donc une représentation corporelle de Dieu, comme ont pu l'être certains anges en certaines circonstances, sans oublier que Dieu ne s'est jamais matérialisé.

Cite moi, dans la Bible, un seul verset qui parle d'un ange de la même essence que Dieu... Tu vas chercher longtemps.

Rotomagus a écrit:

L’Empreinte,  
du grec  χαρακτὴρ (kharaktêr) vient du même mot que charax (Strong n°5482)
Est le grec employé par l’écrivain de la lettre aux Hébreux et veut dire ’’expression exacte’’
En religion: marque spirituelle et indélébile qu'impriment certains enseignements dans l'âme du croyant en celle-ci
Un être peut avoir les caractéristiques de quelqu’un comme un fils peut avoir les caractéristiques physiques ou morales de son géniteur. Il n’est pourtant pas ce dernier alors qu’il est de la même nature. Elle est la représentation exacte d’un objet sans être l’objet lui-même. Exemple l’empreinte d’une clé qui révèle l’originale.
Empreinte, c’est un mot différent de ‘’substance’' ὑποστάσεως.
JESUS est «l'empreinte » χαρακτὴρ exacte de la personne du Père.
La métaphore montre qu'il y a une correspondance parfaite dans l'être ou l'essence entre  père et fils.Tout comme les êtres humains portent l'image de Dieu, (mais pas son essence Gen.1:26.)

Comparaison des traductions de Héb.1:3
Louis Segond 1910 - et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne
Parole de vie  -Toute la gloire de Dieu brille sur lui.Ce Fils est vraiment ce que Dieu est
Segond 21 -Le Fils est le reflet de sa gloire et l’expression de sa personne
Bible Semeur- Ce Fils est le rayonnement de Dieu et l’expression parfaite de son être.
BFC- reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est
Darby -qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance
De Sacy - Et comme il est la splendeur de sa gloire, et le caractère de sa substance

Toutes ces traductions correspondent bien au terme χαρακτὴρ (kharaktêr), en français caractère ou caractéristique montrant de par là que le fils à les caractéristiques du père sans être celui-ci
Exemples du produit de l’influence qui caractérise (empreinte) la personne.
cet homme est le reflet de son entourage. ( il n’est pas son entourage)
l’écriture, le reflet de sa personnalité. (celle-ci n’est pas l’être lui-même)
le reflet de la bonté sur un visage. ( il personnalise la bonté mais n’est pas la qualité elle-même)

On peut conclure que les personnes qui ont les mêmes caractéristiques, même s’ils elles sont de la même substance, ne sont pas à confondre en une seule entité..
Il n’y a pas de corps spirituel ou physique, réuni en une seule de sous-entendue dans les termes sus évoqués grammaticalement dans la langue grecque et les mots utilisés par l’écrivain de cette lettre.

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

Si ce que tu dis est vrai, ceci signifierait que la Bible se contredirait (voir mon commentaire précédent). Or tu es bien d’accord que si c’est la Parole de Dieu, ce n’est pas possible.

La Bible est très précise en ce qui concerne la nature de JESUS.

Yann973 a écrit:

Être la représentation exacte ne signifie pas du tout être la même personne.
Un enfant peut être le fils tout craché de son père, ça ne signifie pas du tout qu’il est son père.
Philippiens 2:6. Quelle est la traduction que tu utilises? Car toutes celles que j’ai trouvées ne disent pas du tout la même chose. Et même l’inverse.
Louis Segond Bible
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Martin Bible
Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.

Darby Bible
etant en forme de Dieu, n'a pas regarde comme un objet à ravir d'etre egal à Dieu,
Si je dis que :
- je ne regarde pas comme un objet à ravir d’être l’égal à mon Chef
- ou que je ne pas regarde pas comme une proie à arracher d’être l’égal avec mon Directeur
- ou ne point regarder comme une usurpation d’être l’égal à mon Patron
Dans les 3 cas ça signifie que je ne suis pas mon patron et que je suis inférieur à lui.
JESUS est bien soumis à son Père, sinon pour montrer une égalité il serait dit « frères » et non « Père et Fils » qui montre une hiérarchie.

Enfin, je ne vois pas d’où sort l’idée de « Ange ». JESUS est un Dieu puissant mais pas le Dieu TOUT puissant qui est le Père, seul titre d’ailleurs attribué au Père.

Mais qui a dit que JESUS est Dieu  le Père ? Personne. Nous parlons de Dieu le Fils.

Un fils a la même nature que son Père, c'est logique. Pourquoi en serait-il autrement pour Dieu et son Fils ?

D'autres traductions parlent d'empreintes et de miroir (reflet), ce qui signifie qu'ils ont la même nature. Mais ils n'ont pas la même position, comme un fils avec son Père...

Tout cela est logique.

Ok, je vais résumer tout ça pour bien comprendre:
- Le Père et le Fils ne sont pas la même personne (d'ailleurs un reflet ou miroir ou représentant n'est pas la personne elle même)
- Le Fils est inférieur et soumis à son Père
- le Fils est aussi appelé Dieu mais jamais le Dieu TOUT puissant comme l'est son Père
- Le Père et le Fils sont de même nature
On est donc bien d'accord sur tout ça?

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Corporellement uniquement, J.Christ étant donc une représentation corporelle de Dieu, comme ont pu l'être certains anges en certaines circonstances, sans oublier que Dieu ne s'est jamais matérialisé.

Cite moi, dans la Bible, un seul verset qui parle d'un ange de la même essence que Dieu... Tu vas chercher longtemps.

Parce que le mot essence n'est pas celui qui convient. Nature est plus approprié.

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

La Bible est très précise en ce qui concerne la nature de JESUS.



Mais qui a dit que JESUS est Dieu  le Père ? Personne. Nous parlons de Dieu le Fils.

Un fils a la même nature que son Père, c'est logique. Pourquoi en serait-il autrement pour Dieu et son Fils ?

D'autres traductions parlent d'empreintes et de miroir (reflet), ce qui signifie qu'ils ont la même nature. Mais ils n'ont pas la même position, comme un fils avec son Père...

Tout cela est logique.

Ok, je vais résumer tout ça pour bien comprendre:
- Le Père et le Fils ne sont pas la même personne (d'ailleurs un reflet ou miroir ou représentant n'est pas la personne elle même)
- Le Fils est inférieur et soumis à son Père
- le Fils est aussi appelé Dieu mais jamais le Dieu TOUT puissant comme l'est son Père
- Le Père et le Fils sont de même nature
On est donc bien d'accord sur tout ça?

Oui, c'est l'explication de la trinité de base.

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Cite moi, dans la Bible, un seul verset qui parle d'un ange de la même essence que Dieu... Tu vas chercher longtemps.

Parce que le mot essence n'est pas celui qui convient. Nature est plus approprié.

Je te demande un verset biblique et tu me réponds à côté.

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Cite moi, dans la Bible, un seul verset qui parle d'un ange de la même essence que Dieu... Tu vas chercher longtemps.

Parce que le mot essence n'est pas celui qui convient. Nature est plus approprié.

Peut-être que "gasoil" te conviendrait mieux ?

BenJoseph, tu as fait ma journée !!!

franck17360 a écrit:

BenJoseph, tu as fait ma journée !!!      

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que le mot essence n'est pas celui qui convient. Nature est plus approprié.

Je te demande un verset biblique et tu me réponds à côté.

Hé non, J.Christ comme l'ensemble des créatures angéliques sont de nature divine, ce qui explique que les dites créatures (les anges) sont appelés ELOHIM dans l'AT.

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

Parce que le mot essence n'est pas celui qui convient. Nature est plus approprié.

Peut-être que "gasoil" te conviendrait mieux ?

Très drôle

Moricio a écrit:

franck17360 a écrit:

Je te demande un verset biblique et tu me réponds à côté.

Hé non, J.Christ comme l'ensemble des créatures angéliques sont de nature divine, ce qui explique que les dites créatures (les anges) sont appelés ELOHIM dans l'AT.

Toujours des affirmations, mais toujours pas de versets biblique...

Dis-moi, un autre ange aurait pu dire qu'il est UN avec Dieu ? Réponds oui, qu'on rigole...

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Hé non, J.Christ comme l'ensemble des créatures angéliques sont de nature divine, ce qui explique que les dites créatures (les anges) sont appelés ELOHIM dans l'AT.

Toujours des affirmations, mais toujours pas de versets biblique...

Dis-moi, un autre ange aurait pu dire qu'il est UN avec Dieu ? Réponds oui, qu'on rigole...

Les serviteurs de Dieu sont UN avec lui. JEAN 17:21 “ Afin que tous soient un, ainsi que toi, Père, es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous; et que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.”

yann973 a écrit:

franck17360 a écrit:

Toujours des affirmations, mais toujours pas de versets biblique...

Dis-moi, un autre ange aurait pu dire qu'il est UN avec Dieu ? Réponds oui, qu'on rigole...

Les serviteurs de Dieu sont UN avec lui. JEAN 17:21 “ Afin que tous soient un, ainsi que toi, Père, es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous; et que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.”

Tu mélanges un peu les choses.

JESUS, lorsqu'il parlait d'être UN avec son Père, il parlait de sa nature.

Dans Jean, on parle d'unité dans la foi.

franck17360 a écrit:

Moricio a écrit:

Hé non, J.Christ comme l'ensemble des créatures angéliques sont de nature divine, ce qui explique que les dites créatures (les anges) sont appelés ELOHIM dans l'AT.

Toujours des affirmations, mais toujours pas de versets biblique...

Psaume 8:6 (Dhorme).

franck17360 a écrit:

Dis-moi, un autre ange aurait pu dire qu'il est UN avec Dieu ? Réponds oui, qu'on rigole...

Tout dépend de ce que J-Christ entendait par être UN avec Dieu, vu qu'il a précisé en un autre endroit à propos des disciples "qu'ils soient UN comme nous sommes UN".

franck17360 a écrit:

yann973 a écrit:

Les serviteurs de Dieu sont UN avec lui. JEAN 17:21 “ Afin que tous soient un, ainsi que toi, Père, es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous; et que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé.”

Tu mélanges un peu les choses.

JESUS, lorsqu'il parlait  d'être UN avec son Père, il parlait de sa nature.

Dans Jean, on parle d'unité dans la foi.

Ils sont toujours dans le même contexte.