Rappel du premier message :

Bonjour,
Dans le monde dit chrétien on a tendance à formuler toutes sortes de prières et de faire le signe de croix pour la protection ou demander une bénédiction, mais cela est t'il Biblique ?
Merci de vos réponses

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : Je te l'ai déjà dit, c'est Osty.

Je ne note pas quelles traductions utilisent les uns et les autres.

Moricio a écrit:

Ce graffiti n'est pas clairement daté et ne signifie pas grand chose, à part qu'à l'époque où il a été fait, des gens hostiles au christianisme, ou du moins à l'idée qu'ils s'en faisaient, tournaient en dérision la crucifixion.

Mais si, ce graffiti date entre le 1er et le 3ème siècle.

Il est aussi reconnu, que le supplicié devait porter une poutre qui servait ensuite à être posée sur un poteau déjà installé sur place.
Cela pouvait ressembler au plus à la forme d'u T, bien loin de l'imaginaire jéhoviste d'un seul poteau ou d'un pieu.

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

Ce graffiti n'est pas clairement daté et ne signifie pas grand chose, à part qu'à l'époque où il a été fait, des gens hostiles au christianisme, ou du moins à l'idée qu'ils s'en faisaient, tournaient en dérision la crucifixion.

Mais si, ce graffiti date entre le 1er et le 3ème siècle.

C'est bien ce que je disais, il n'est pas clairement daté, parce qu'entre le premier et le troisième siècle ça reste très vague.

BenJoseph a écrit:

Il est aussi reconnu, que le supplicié devait porter une poutre qui servait ensuite à être posée sur un poteau déjà installé sur place.

Possible.

BenJoseph a écrit:

Cela pouvait ressembler au plus à la forme d'u T, bien loin de l'imaginaire jéhoviste d'un seul poteau ou d'un pieu.

Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.

Moricio a écrit:

Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.

L'inscription pouvait être placée à l'intersection des deux poutres, au dessus du corps fléchi du christ.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.

L'inscription pouvait être placée à l'intersection des deux poutres, au dessus du corps fléchi du christ.

S'il s'était agi d'une croix en forme de T, à l'intersection il y aurait eu la tête de JESUS.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

L'inscription pouvait être placée à l'intersection des deux poutres, au dessus du corps fléchi du christ.

S'il s'était agi d'une croix en forme de T, à l'intersection il y aurait eu la tête de JESUS.

Impossible.

Un homme cruellement torturé ,donc sans énergie, ne peut maintenir son corps dans la rectitude d'une croix en forme de T.

Son affaissement forcé laisse largement la possibilité à ses tortionnaires de clouer un écriteau au dessus de sa tête, à l'intersection de la partie mobile de la croix et du pieu qui, lui, reste à demeure pour des commodités techniques.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

S'il s'était agi d'une croix en forme de T, à l'intersection il y aurait eu la tête de JESUS.

Impossible.

Un homme cruellement torturé ,donc sans énergie, ne peut maintenir son corps dans la rectitude d'une croix en forme de T.

Son affaissement forcé laisse largement la possibilité à ses tortionnaires de clouer un écriteau au dessus de sa tête, à l'intersection de la partie mobile de la croix et du pieu qui, lui, reste à demeure pour des commodités techniques.

Pas d'accord :

La loi de l'apesanteur est inviolable pour pousser vers le bas tout corps ou objet en équilibre instable, tel un moribond suspendu dans le vide sur une croix par deux clous aux poignets.

En tel cas forcément le haut de la croix T est suffisamment dégagée pour y placer un écriteau.

Fin de messages.

Attila a écrit:

La loi de l'apesanteur est inviolable pour pousser vers le bas tout corps ou objet en équilibre instable, tel un moribond suspendu dans le vide sur une croix par deux clous aux poignets.

En tel cas forcément le haut de la croix T est suffisamment dégagée pour y placer un écriteau.

Cela serait peut-être vrai si la croix du Christ était aussi grande que dans les représentations artistiques et dans les films, mais ça l'est beaucoup moins si la croix est plus petite, comme dans les exemples que j'ai présentés précédemment.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

La loi de l'apesanteur est inviolable pour pousser vers le bas tout corps ou objet en équilibre instable, tel un moribond suspendu dans le vide sur une croix par deux clous aux poignets.

En tel cas forcément le haut de la croix T est suffisamment dégagée pour y placer un écriteau.

Cela serait peut-être vrai si la croix du Christ était aussi grande que dans les représentations artistiques et dans les films, mais ça l'est beaucoup moins si la croix est plus petite, comme dans les exemples que j'ai présentés précédemment.

Les lois de la physique se moque des petits dessins.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Cela serait peut-être vrai si la croix du Christ était aussi grande que dans les représentations artistiques et dans les films, mais ça l'est beaucoup moins si la croix est plus petite, comme dans les exemples que j'ai présentés précédemment.

Les lois de la physique se moque des petits dessins.

Ce n'est pas une question de dessins, et tu le sait.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Les lois de la physique se moque des petits dessins.

Ce n'est pas une question de dessins, et tu le sait.

J'ai plutôt l'impression du contraire....

L'histoire du pieu est une bêtise monumentale qui ne tient pas la route du récit biblique, de l'archéologie et de la simple raison.

Et ça tu le sais ( avec un S à la deuxième personne du présent de l'indicatif)

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais si, ce graffiti date entre le 1er et le 3ème siècle.

C'est bien ce que je disais, il n'est pas clairement daté, parce qu'entre le premier et le troisième siècle ça reste très vague.

BenJoseph a écrit:

Il est aussi reconnu, que le supplicié devait porter une poutre qui servait ensuite à être posée sur sur un poteau déjà installé sur place.

Possible.

BenJoseph a écrit:

Cela pouvait ressembler au plus à la forme d'u T, bien loin de l'imaginaire jéhoviste d'un seul poteau ou d'un pieu.

Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.

Alors, c'est quoi une croix selon toi ?

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Ce n'est pas une question de dessins, et tu le sait.

J'ai plutôt l'impression du contraire....

L'histoire du pieu est une bêtise monumentale qui ne tient pas la route du récit biblique, de l'archéologie et de la simple raison.

Cela ne semble pas être l'avis de Wikipédia à qui tu sembles généralement accorder ta confiance. Mais peu importe puisque ça n'est pas mon propos. Ce qui importe c'est que la loi physique à laquelle tu fais allusion n'a pas le même résultat selon la taille de la croix utilisée. Et ça, tu ne peux rien y changer. Mais, si tu peux me prouver que la croix du Christ était en forme de T et d'une taille laissant suffisamment de place pour un écriteau, je suis preneur.

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

C'est bien ce que je disais, il n'est pas clairement daté, parce qu'entre le premier et le troisième siècle ça reste très vague.


Possible.


Un T ça ne colle pas avec le fait que l'inscription était placée au-dessus. Une croix ou un pieu semblent plus vraisemblables.

Alors, c'est quoi une croix selon toi ?

Une croix peut avoir différentes formes, même celle d'un simple pieu vertical, qui dans ce cas est appelée crux simplex.

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

Alors, c'est quoi une croix selon toi ?

Une croix peut avoir différentes formes, même celle d'un simple pieu vertical, qui dans ce cas est appelée crux simplex.

Faudra que tu te renseigne un peu plus au lieu de faire une confiance aveugle aux écrits de la WT et les tenants d'un pieu unique.

Le mot stauros désigne fondamentalement un pieu ou un poteau dressé sur lequel on pendait ou clouait les malfaiteurs.
Le nom comme le verbe stauroô signifie "fixer à un pieu ou à un poteau", et non "fixer à une croix". Il en est de même pour le mot xulon qui signifie "bois".

En somme concernant la "croix", elle était composée de 2 éléments : un poteau stauros (σταυρός),  d'une certaine hauteur et du "patibulum", (qui pesait environ entre 30 et 50 kilos) et qui était porté par le condamné jusqu'au lieu du supplice.  

Un petit écriteau (titulus) énonçant le crime de la victime, était cloué sur la croix au-dessus de la tête.

Deuxième précision qui infirme ton point de vue: chaque main de JESUS a reçu un clou, ce qui fait 2 clous.

La preuve se trouve dans l'Évangiles de Jean 20
"Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur.
Mais il leur dit:
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point".

BenJoseph a écrit:

Moricio a écrit:

Une croix peut avoir différentes formes, même celle d'un simple pieu vertical, qui dans ce cas est appelée crux simplex.

Faudra que tu te renseigne un peu plus au lieu de faire une confiance aveugle aux écrits de la WT et les tenants d'un pieu unique.

C'est plutôt à toi de te renseigner, ça te permettrait de te rendre compte que la WT est loin de ne dire que des conneries, si toutefois tes préjugés te laissent une petite place pour l'objectivité. Ceci-dit, personnellement j'ai plutôt tendance à croire, sans en être certain, que JESUS est mort sur une croix classique.

BenJoseph a écrit:

Deuxième précision qui infirme ton point de vue: chaque main de JESUS a reçu un clou, ce qui fait 2 clous.

La preuve se trouve dans l'Évangiles de Jean 20
"Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur.
Mais il leur dit:
Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point".

Bien que je ne croie pas que JESUS ait été cloué sur un simple poteau vertical, en quoi ce verset serait la preuve que l'instrument de la mort de JESUS serait une croix classique plutôt qu'un pieu vertical ?

Citation :

Faudra que tu te renseigne un peu plus au lieu de faire une confiance aveugle aux écrits de la WT et les tenants d'un pieu unique.

Bonjour mes respects

Désolé, mais la croix tel qu'elle est représentée par les peintres et les dessinateurs  et qui influence les personnes dans dans le faux culte n'est pas une vérité absolue!.

On a exécuté JESUS « en le pendant au bois » (Actes 5:30, Nouvelle Bible Segond). Les deux mots grecs utilisés par les rédacteurs de la Bible pour parler de l’instrument sur lequel JESUS a été mis à mort désignent non pas deux, mais une pièce de bois. D’après le livre Crucifixion in Antiquity, le mot stauros signifie « un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” * ». Le mot xulon, qui figure en Actes 5:30, est « simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés * ».

La Bible établit aussi un lien entre la méthode d’exécution de JESUS et une ancienne loi donnée aux Israélites. La loi stipulait : « Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, [...] le pendu est chose maudite de Dieu » (Deutéronome 21:22, 23). Se référant à cette loi, Paul, apôtre chrétien, a écrit que JESUS est devenu « malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “Maudit est tout homme pendu à un poteau [xulon]” » (Galates 3:13). Paul indiquait ainsi que JESUS était mort sur un poteau, c’est-à-dire une seule pièce de bois.

Amitié

Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique,

Et surtout complètement en phase avec le Nouveau Testament,

C'est à dire le Message de JESUS,

Mais aussi la manière dont il est mort...

C'est à dire sur la croix !

Combattre cela, c'est combattre le message des Evangiles,

C'est s'exclure soi même de la compréhension des dits Evangiles,

Et de la famille des Chrétiens...

Citation :

Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

jean claude a écrit:

Citation :

Faudra que tu te renseigne un peu plus au lieu de faire une confiance aveugle aux écrits de la WT et les tenants d'un pieu unique.

Bonjour mes respects

Désolé, mais la croix tel qu'elle est représentée par les peintres et les dessinateurs  et qui influence les personnes dans dans le faux culte n'est pas une vérité absolue!.

On a exécuté JESUS « en le pendant au bois » (Actes 5:30, Nouvelle Bible Segond). Les deux mots grecs utilisés par les rédacteurs de la Bible pour parler de l’instrument sur lequel JESUS a été mis à mort désignent non pas deux, mais une pièce de bois. D’après le livre Crucifixion in Antiquity, le mot stauros signifie « un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” * ». Le mot xulon, qui figure en Actes 5:30, est « simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés * ».

La Bible établit aussi un lien entre la méthode d’exécution de JESUS et une ancienne loi donnée aux Israélites. La loi stipulait : « Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, [...] le pendu est chose maudite de Dieu » (Deutéronome 21:22, 23). Se référant à cette loi, Paul, apôtre chrétien, a écrit que JESUS est devenu « malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “Maudit est tout homme pendu à un poteau [xulon]” » (Galates 3:13). Paul indiquait ainsi que JESUS était mort sur un poteau, c’est-à-dire une seule pièce de bois.

Amitié

Donc JESUS n'est pas mort "crucifié" mais "xulonnifié" ....

D'où proviendrait cette erreur étymologique selon toi.....?

RAMOSI a écrit:

Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique,

Et surtout complètement en phase avec le Nouveau Testament

Pas du tout, c'est une invention tardive de la chrétienté (une de plus) qui n'a rien à voir avec le christianisme.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique,

Et surtout complètement en phase avec le Nouveau Testament

Pas du tout, c'est une invention tardive de la chrétienté (une de plus) qui n'a rien à voir avec le christianisme.

La réalité historique du supplice de la crucifixion dans le monde romain....et même un peu plus

http://laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Pas du tout, c'est une invention tardive de la chrétienté (une de plus) qui n'a rien à voir avec le christianisme.

La réalité historique du supplice de la crucifixion dans le monde romain....et même un peu plus

http://laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html

La crucifixion est une chose, le signe de croix en est une autre. Le signe de croix est complètement étranger au vrai christianisme, celui du NT.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

La réalité historique du supplice de la crucifixion dans le monde romain....et même un peu plus

http://laplumeetlerouleau.over-blog.com/article-3998948.html

La crucifixion est une chose, le signe de croix en est une autre. Le signe de croix est complètement étranger au vrai christianisme, celui du NT.

Je sais ce qui te gêne en cette histoire.... l'idée de la Trinité

La croix du christ est le symbole de sa vie, morte de s'être incarnée pour tous les êtres humains... et nous mourrons tous d'être des êtres incarnés.

Du moins maintenant certains d'entre les êtres qui croient à sa Parole ne croient plus mourir.

Et c'est au Christ qu'ils le doivent.

jean claude a écrit:

Citation :

Faudra que tu te renseigne un peu plus au lieu de faire une confiance aveugle aux écrits de la WT et les tenants d'un pieu unique.

Bonjour mes respects

Désolé, mais la croix tel qu'elle est représentée par les peintres et les dessinateurs  et qui influence les personnes dans dans le faux culte n'est pas une vérité absolue!.

On a exécuté JESUS « en le pendant au bois » (Actes 5:30, Nouvelle Bible Segond). Les deux mots grecs utilisés par les rédacteurs de la Bible pour parler de l’instrument sur lequel JESUS a été mis à mort désignent non pas deux, mais une pièce de bois. D’après le livre Crucifixion in Antiquity, le mot stauros signifie « un poteau au sens large. Ce n’est pas l’équivalent d’une “croix” * ». Le mot xulon, qui figure en Actes 5:30, est « simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés * ».

La Bible établit aussi un lien entre la méthode d’exécution de JESUS et une ancienne loi donnée aux Israélites. La loi stipulait : « Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, [...] le pendu est chose maudite de Dieu » (Deutéronome 21:22, 23). Se référant à cette loi, Paul, apôtre chrétien, a écrit que JESUS est devenu « malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “Maudit est tout homme pendu à un poteau [xulon]” » (Galates 3:13). Paul indiquait ainsi que JESUS était mort sur un poteau, c’est-à-dire une seule pièce de bois.

Amitié

Bonjour


Heu, je crois que les "peintres" de la Watchtower ont aussi été influencé par Rutherford à ce que je saches, car avant les témoins acceptaient le symbole de la croix.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

La crucifixion est une chose, le signe de croix en est une autre. Le signe de croix est complètement étranger au vrai christianisme, celui du NT.

Je sais ce qui te gêne en cette histoire.... l'idée de la Trinité

Même pas. C'est tout simplement le fait que ça n'est pas chrétien.

Attila a écrit:

La croix du christ est le symbole de sa vie

Non, la croix est l'objet sur lequel il a été mis à mort.

Attila a écrit:

et nous mourrons tous d'être des êtres incarnés.

Je te laisse avec tes fantasmes.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Je sais ce qui te gêne en cette histoire.... l'idée de la Trinité

Même pas. C'est tout simplement le fait que ça n'est pas chrétien.

Attila a écrit:

La croix du christ est le symbole de sa vie

Non, la croix est l'objet sur lequel il a été mis à mort.

Attila a écrit:

et nous mourrons tous d'être des êtres incarnés.

Je te laisse avec tes fantasmes.

1 cor 1/18 en est un beau de " fantasme "

"... Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine; 18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: "Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents"... "

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Même pas. C'est tout simplement le fait que ça n'est pas chrétien.


Non, la croix est l'objet sur lequel il a été mis à mort.


Je te laisse avec tes fantasmes.

1 cor 1/18 en est un beau de " fantasme "

"... Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine; 18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: "Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents"... "

C'est bien de montrer à tous que tu ne comprends rien aux versets que tu cites.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

1 cor 1/18 en est un beau de " fantasme "

"... Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine; 18 car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit: "Je détruirai la sagesse des sages et j'annulerai l'intelligence des intelligents"... "

C'est bien de montrer à tous que tu ne comprends rien aux versets que tu cites.

La croix du christ signifie bien plus que l'objet et je trouve assez lamentable ta façon de cataloguer en fantasme la spiritualité qu'elle représente.

S'il avait fallu que soit parachevé ton anti christianisme viscéral voilà maintenant qui est fait.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est bien de montrer à tous que tu ne comprends rien aux versets que tu cites.

La croix du christ signifie bien plus que l'objet et je trouve assez lamentable ta façon de cataloguer en fantasme la spiritualité qu'elle représente.

Je parlais de tes tes fantasmes, pas de ce que symbolise la croix dans ces versets que tu n'as toujours pas compris.

Attila a écrit:

S'il avait fallu que soit parachevé ton anti christianisme viscéral voilà maintenant qui est fait.

Tu dis n'importe quoi, païen platonicien. Ce sont les christiano-platoniciens dans ton genre qui ont montré depuis longtemps leur anti christianisme pathologique.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Mais bien sûr que le signe de la Croix est Biblique,

Et surtout complètement en phase avec le Nouveau Testament

Pas du tout, c'est une invention tardive de la chrétienté (une de plus) qui n'a rien à voir avec le christianisme.

Tout à fait

Bonjour,
Le pire dans tout ça c'est que ceux qui ne désirent pas fêter Noël sont pris à parti tellement Noël est sacralisé par le faux culte.

Satan se déguise en ange de lumière

le Diable veille à ce que sa volonté s’accomplisse en se servant de « signes [...] mensongers » et de « tromperies ». Il « se déguise tout le temps en ange de lumière », révèle la Bible (2 Thessaloniciens 2:9, 10 ; 2 Corinthiens 11:14)

On comprend beaucoup mieux pourquoi la lumière spirituelle a vraiment du mal à percer!
On comprend que Satan domine le monde
« Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant » (1 Jean 5:19, .

Heureusement une solution pour les humains

Révélation 12​:​12  Alors réjouissez-​vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »


1 Jean 2​:​
17  De plus, ce monde est en train de disparaître*, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra* pour toujours.

Il est temps pour les humains de sortir de cet engluement des  faux mouvements dit religieux

Amitié