Rappel du premier message :


Archange  Michel L’un des enseignements, très discuté dans le cercle chrétien, des témoins de Jéhovah est de voir en l’archange Michel la personne du Fils de Dieu, JESUS-Christ. Michel serait un autre nom du Seigneur, nom qu’il prend lorsqu’il exerce la fonction de chef de l’armée céleste… Mais il est évident que cet enseignement est foncièrement erroné…

Premièrement, Leurs arguments reposent d’abord sur les noms de personnages. Ainsi, Jacob a été baptisé Israel, l’apôtre Pierre, Simon (Genèse 49, 1-2; Matthieu 10, 2). Et à partir de là, ils en déduisent que Michel (ou Michael) est un autre Nom du Seigneur JESUS-Christ… Pour dire vrai, on a beaucoup de mal à comprendre et à voir le lien que l’organisation établit dans cette argumentation. Car, il n’est dit nulle part que le Christ avait un autre Nom qui serait Michel. Isaïe donne plutôt Emmanuel (Dieu est avec nous)… Mais le nom de Michel n’est JAMAIS donné à JESUS-Christ. L’argumentation des témoins de Jéhovah repose sur une affabulation… De plus, en supposant que Michel soit le nom de JESUS-Christ dans son rôle de chef de l’armée céleste, comment expliquer que ce Nom n’ait pas été donné par l’apôtre Paul dans sa lettre aux Philippiens ? En effet, nous lisons : « Aussi Dieu l’a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de JESUS, s’agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de JESUS Christ, qu’il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père » (Philippiens II, 9-11)

Il est donc évident que l’argumentation jéhoviste n’est qu’un conte de fée ! Le Nom du Fils de Dieu, dans les cieux, sur la terre, dans les enfers, est et sera TOUJOURS JESUS-Christ !

Deuxièmement, les témoins de Jéhovah jouent sur le mot « Archange », utilisé seulement au singulier dans la Bible. Il est vrai que le mot « archange » n’est employé dans la Bible qu’au singulier; il est également vrai que seul Michel est nommé *archange* dans la Bible (en Jude IX). Cependant, il est faux d’en déduire qu’il n’y a qu’un seul archange et profiter de la signification de ce mot – ange en chef – pour affirmer qu’il s’agit du Christ. La raison est simple. Si nous considérons la signification du mot « archange », l’argumentation jéhoviste s’écroule encore une fois. Car, s’il est vrai que s. Michel est appelé « archange » en Jude IX, celui-ci est également appelé « un des principaux princes » ou « un des premiers chefs » (selon les traductions), en Daniel 10 : 13.  Vous l’avez deviné ! qui dit UN DES, suppose qu’il y en a d’autres : ce n’est que la logique de la langue ! Donc, si s. Michel est un archange (Ange en chef), et qu’en Daniel 10, 13, il est appelé un des principaux chefs, il est donc évident qu’il y a d’autres chefs, c’est à dire d’autres archanges ! Nous l’avions dit, c’est simple…

Troisièmement, les témoins de Jéhovah disent : Michael est chef d’une armée d’anges fidèles, JESUS Christ l’est également, donc le Christ et s. Michel doivent être la même personne. Le raisonnement est fallacieux ! Car, comme nous l’avons vu, Michel est un des principaux chefs, donc un chef parmi d’autres chefs; et, puisque le mot « Arch-ange » signifie « Ange en chef », il n’est pas étonnant que s. Michel ait des anges sous son commandement ! Il a des anges sous son commandement, oui, mais les autres chefs également. Enfin, il serait faux de penser qu’il n’y a qu’une armée céleste : pour dire vrai, il y a plusieurs armées d’anges. Et il est évident que chaque armée a, à sa tête, un chef ! C’est le cas de s. Michel. La petite différence, mais qui rend obsolète l’argumentation jéhoviste, est que le Christ est chef de toutes les armées célestes, donc y compris l’armée dirigée par s. MIchel, s. Gabriel,, s. Raphael… Le livre de la Révélation nous le confirme :


Alors je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc ; celui qui le monte s’appelle « Fidèle » et « Vrai », il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux ? Une flamme ardente ; sur sa tête, plusieurs diadèmes ; inscrit sur lui, un nom qu’il est seul à connaître ; le manteau qui l’enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? Le Verbe de Dieu. Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite (Apocalypse XIX, 11-14)

Comme on le relève, les armées du ciel sont derrière le Chef suprême des Anges, le Christ. Dans ces armées se trouvent les armées ayant pour chef s.Michel, s. Gabriel, s. Raphael… Oui ! Les archanges sont sous le commandement du Christ, leur chef, plus encore, leur Créateur.

En définitive, la différence entre un Ange et le seigneur JESUS-Christ est marquée en Hébreux, chapitre I ! Où les Anges sont clairement opposés au Fils de Dieu, qui Lui est éternel, Lui qui est Dieu.

Je t'avais prévenu ; quand on l'explique ce n'est plus drôle - d'autant plus qu'il faut le replacer dans le contexte. Par ailleurs, le rire (selon Bergson je crois) peut surgir aux dépens d'une personne qui ignore un fait lorsqu'une autre la connaît. Désolé de t'avoir pris comme "dindon de la farce" ! Ce n'était d'ailleurs pas volontaire de ma part.

Michel Blanc a écrit:

Je t'avais prévenu ; quand on l'explique ce n'est plus drôle - d'autant plus qu'il faut le replacer dans le contexte. Par ailleurs, le rire (selon Bergson je crois) peut surgir aux dépens d'une personne qui ignore un fait lorsqu'une autre la connaît. Désolé de t'avoir pris comme "dindon de la farce" ! Ce n'était d'ailleurs pas volontaire de ma part.

Je n'ai été le dindon de rien du tout vu que ta farce est tombée à plat.

Tu n'avais de nouveau rrrien compris ! Parfois je désespère. Bon, on reprend.
1° - Moi : En Angleterre il y a des pubs pour boissons alcoolisées...
- Toi : Et ?
2° - Moi : Moricio, connais-tu les deux sens du mot "pub" ?
Là, tu aurais dû comprendre et rire : si tu avais connu les 2 sens, directement tu aurais pensé aux 2 champs sémantiques (publicité / bistrot) qui étaient compatibles avec la phrase 1°. Donc :
1° - En Angleterre, il y a des annonces pour boissons...
2° - En Angleterre, il y a des débits de boissons...

Capito, mio amico ?...

Michel Blanc a écrit:

Tu n'avais de nouveau rrrien compris ! Parfois je désespère. Bon, on reprend.
1° - Moi : En Angleterre il y a des pubs pour boissons alcoolisées...
    - Toi : Et ?
2° - Moi : Moricio, connais-tu les deux sens du mot "pub" ?
Là, tu aurais dû comprendre et rire : si tu avais connu les 2 sens, directement tu aurais pensé aux 2 champs sémantiques (publicité / bistrot) qui étaient compatibles avec la phrase 1°. Donc :
1° - En Angleterre, il y a des annonces pour boissons...
2° - En Angleterre, il y a des débits de boissons...

Capito, mio amico ?...

Donc, c'est bien ce que je dis, ta blague est complètement tombée à plat, car je n'aurais dû rien du tout vu que la langue anglaise m'est inconnue et que de ce fait il n'y avait pas la moindre raison que je fasse le rapprochement entre "la pub" et "le pub". Mais tu veux tellement me faire passer pour un con que tu essaies de te raccrocher aux branches. Alors ça suffit. La prochaine fois essaie d'être subtil.

Je dis ça, je dis rien : ouvre un Larousse ou un Littré ou un Robert et tu verras que le mot "pub" s'y trouve !

PUB : N. m.; débit de boisson : "on se donne rendez-vous au pub".

(j'invente évidemment; mais va, consulte un dictionnaire !).

Michel Blanc a écrit:

Je dis ça, je dis rien : ouvre un Larousse ou un Littré ou un Robert et tu verras que le mot "pub" s'y trouve !

PUB : N. m.; débit de boisson : "on se donne rendez-vous au pub".

(j'invente évidemment; mais va, consulte un dictionnaire !).

En France, un débit de boisson c'est un bar ou un bistrot, pas un pub.

Ben pas en Belgique, en Suisse, au Canada, en Hollande, etc....

Michel Blanc a écrit:

Ben pas en Belgique, en Suisse, au Canada, en Hollande, etc....

Je suis désolé, mais je vis en France, pas en Belgique, en Suisse, au Canada ou en Hollande. Donc, tu auras beau dire ou faire, le mot pub (mot anglais) et le mot pub (abréviation du mot publicité) n'ont rien en commun.

Une langue peut s'apprendre !

Je parie que tu connais maintenant le mot pub en Anglais !

Michel Blanc a écrit:

Une langue peut s'apprendre !

Je parie que tu connais maintenant le mot pub en Anglais !

Mais là n'est pas la question. Quoi que tu dises ou fasses, ta blague est tombée à plat, c'est tout.

Si tu y tiens... :baille:

Revenons à nos moutons catholiques : s'il y a encore à dire sur :
- JESUS et les archanges: leur identité respective;
- Sur quoi se base-t-on pour affirmer telle ou telle chose à propos de la Bible et de l'Histoire Sainte ?
- En particulier, les Témoins de Jéhovah ont-ils quelque raison d'affirmer que leur avis a plus d'impact que celui de M. Tartempion ? (ou de Mme Vandenprout... )

Michel Blanc a écrit:

Si tu y tiens... :baille:

Revenons à nos moutons catholiques : s'il y a encore à dire sur :
- JESUS et les archanges: leur identité respective;
- Sur quoi se base-t-on pour affirmer telle ou telle chose à propos de la Bible et de l'Histoire Sainte ?
- En particulier, les Témoins de Jéhovah ont-ils quelque raison d'affirmer que leur avis a plus d'impact que celui de M. Tartempion ? (ou de Mme Vandenprout... )

Oui, Michel B.les TJ. ont un Pape à N têtes ointes, infaillible il assène ses vérités indiscutables, les anciens veillent , jusqu'au jour où la vraie vérité pointe son nez et alors changement de cap à 180° !et tout repart pour une autre vérité indiscutable comme la croix ou JESUS simple ange qui vient se balader sur terre puis repart au ciel ? en ayant escamoté son corps physique !
Chez les catholiques , il n'y a pas de membres oints autoproclamés mais des assemblées qu'on appelle des conciles où on y discute des points doctrinaires flous afin d'uniformiser les approches doctrinaires dans les communautés catholiques du monde . Les Conciles ne sont pas toujours des réussites car leurs applications sont toujours trop verticales mais ils ont le mérite d'être collégiales. L'église romaine catholique et les autres églises chrétiennes ont encore du chemin à parcourir ( avec l'aide du Saint Esprit) afin de se rapprocher et s’appeler Eglise du Christ . Néanmoins l'église catholique a le mérite de mener un combat permanent afin de préserver les Évangiles et cela depuis 2000 ans , elle a bien failli par moment mais elle est toujours retombée sur ses jambes !D'autre part , l'église catholique et orthodoxe sont les seules à entretenir les notion de sacré et d'élévation des fonctions et pouvoirs divins .

J'adore les n têtes ointes !      

Pourtant les Protestants sont aussi des Chrétiens...

Je pense que ceux-ci restent les gardiens fidèles de la Bible, des textes sacrés. En cela ils sont également indispensables.
De même, les Bouddhistes apportent un message dont la Terre a besoin.
J'ajouterais même que les croyances des athées sont également indispensables ! Lisez à ce sujet certains ouvrages d'A. COMTE-SPONVILLE : ceux où il parle de spiritualité.

A ce sujet "Contre la peur (et cent autres propos)" me semble hautement intéressant. Et en particulier l'article "NOËL", pp. 38-43 de l'Ed. du Livre de Poche :

"C'est au plus sombre de l'hiver qu'il est beau de croire au printemps, de l'attendre, de le préparer, (...) ce qui ressemble le plus à la foi religieuse, qui en est issue peut-être".

Michel Blanc a écrit:

J'adore les n têtes ointes !      

Pourtant les Protestants sont aussi des Chrétiens...

Je pense que ceux-ci restent les gardiens fidèles de la Bible, des textes sacrés. En cela ils sont également indispensables.
De même, les Bouddhistes apportent un message dont la Terre a besoin.
J'ajouterais même que les croyances des athées sont également indispensables ! Lisez à ce sujet certains ouvrages d'A. COMTE-SPONVILLE : ceux où il parle de spiritualité.

A ce sujet "Contre la peur (et cent autres propos)" me semble hautement intéressant. Et en particulier l'article "NOËL", pp. 38-43 de l'Ed. du Livre de Poche :

"C'est au plus sombre de l'hiver qu'il est beau de croire au printemps, de l'attendre, de le préparer, (...) ce qui ressemble le plus à la foi religieuse, qui en est issue peut-être".

OUi , Michel Blanc , j'ai pris un raccourci très raccourci , j'aurais pu citer aussi les protestants , les coptes , l'église apostolique arménienne , les ...., chacune de ces églises ont leur Eglise , des croyants sincères et solides , porteur de l’Évangile du Christ JESUS .
En ce qui concerne les Bouddhistes , leurs croyances sont différentes et ces croyances ,que nous respectons ,leur appartiennent.

Oui, les Bouddhistes sont athées, c'est leur seul défaut... Mais encore une fois, se dire athée avec un tel degré de spiritualité n'est pas très crédible ! Il y a quand même une large place dans leur vie pour la prière et la méditation.

astvadz a écrit:

Chez les catholiques , il n'y a pas de membres oints autoproclamés

C'est vrai, chez les catholiques les membres oints sont désignés par celui qu'ils (ou leurs prédécesseurs) ont élu.

astvadz a écrit:

Néanmoins l'église catholique a le mérite de mener un combat permanent afin de préserver les Évangiles  et cela depuis 2000 ans

Il faudrait pour ça qu'elle existe depuis 2000 ans. Hélas pour elle, ça n'est pas le cas.

astvadz a écrit:

elle a bien failli par moment mais elle est toujours retombée sur ses jambes !

Il faut lui reconnaître qu'elle est très douée en équilibrisme, bien plus qu'en doctrine chrétienne.

astvadz a écrit:

D'autre part , l'église catholique et orthodoxe sont les seules à entretenir les notion de sacré et d'élévation des fonctions et pouvoirs divins .

Ce qui ne les empêche pas de se planter complètement en matière de foi chrétienne.