Rappel du premier message :

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Non, ça ce sont les croyances que tu essaies de m'attribuer. Il n'y a pas de mort du corps ou pas mort du corps. C'est la personne qui meurt, et tous ceux qui croyaient aux paroles de JESUS que tu as citées sont morts. Mais, comme JESUS l'a dit, il est LA RESURRECTION et la vie. Et toi tu ne crois pas à la résurrection, puisque tu crois à l'âme immortelle distincte du corps, ce qui n'est pas du tout chrétien je te le rappelle.

Du coup elle fait comment la personne ressuscité pour ressentir qu'elle vient de passer par une période de néant total....?

Demande à Dieu, il t'expliquera.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Selon l'Ecriture, l'âme est dans le sang, et c'est le sang qui maintient le corps en vie grace à l'âme, à la VIE en lui !

Citation :

Le mot hébreu traduit par âme désigne l'être vivant (ou mort) et aussi la vie. C'est le cas dans le verset auquel tu fais allusion.

Lévitique
17.11
    Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
17.12
    C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.
17.13
    Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.
17.14
    Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.

Le sang sans l'âme, sans la vie à l'intérieur, ça s'appel du boudin, du sang mort

Lorsque le texte dit que l'âme est dans le sang, c'est au sens de vie. Et ça n'est que dans la mesure où il circule pour contribuer à entretenir la vie dans l'organisme. Mais lorsqu'il ne circule plus, l'âme (la personne, l'être) est morte.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu es donc selon toi, la vie dans ton corps qui le maintient en vie. Et tu parles de néant à la mort de ton corps alors que selon toi, c'est toi qui le maintient en vie ?

Citation :

Moi, pas du tout. Mais je t'invite à citer mes propos confirmant ce que tu prétends là.

Non tes propos scripturaire mais ta doctrine, ca pique hein ?

Donc, tu ne peux pas citer mes soit-disant propos confirmant tes dires, parce que c'est une pure invention de ta part.

HOSANNA a écrit:

A la mort du corps, selon toi, quelque chose de conscient subsiste ?
Non ?
Alors pourquoi siffle tu ?

Pour souligner que tu dis n'importe quoi concernant mes croyances, qui, je te le rappelle sont conformes à la Bible, mais sans passer par la philo.

HOSANNA a écrit:

on sait que pour toi, JESUS est juste un homme

Pas du tout, Il était juste un homme, parfait certes mais un homme. Aujourd'hui il est celui à qui Dieu a (provisoirement) donné tout pouvoir. Ce n'est pas moi, mais la Bible qui le dit.

HOSANNA a écrit:

après l'invoquer pour être sauvé, invoquer celui qui est pour toi une créature

Les preuves que JESUS n'est pas Dieu abondent dans les Ecritures, et même si Dieu lui a donné tout pouvoir, c'est malgré tout à Dieu qu'il faut adresser nos prières.

HOSANNA a écrit:

côté idolâtrie, ça n'a pas l'air de te poser de problème

C'est curieux que tu parles d'idolâtrie comme si c'était moi qui en étais coupable, alors qu'elle est presque généralisée et que les grandes Eglises baignent dedans.

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Globalement c'est aussi mon avis, à ceci près que si les anciens hébreux ne conçoivent pas clairement une survie après la mort ils la présume en une sorte de séjour des morts plus ou moins conscient...

Je n'en sais rien.
Le Shéol hébreu ressemble bigrement à l'Hadès grec.

Quand le grec Lucien de Samosate nous offre son délicieux "Dialogue des morts" est-ce que cela sous-entend la croyance en une vie après le trépas ? Je ne crois pas.

Toutefois, il y a beaucoup de passages primotestamentaires qui suggèrent qu'à titre exceptionnel on peut revenir du Shéol, sans doute pas trop longtemps après le trépas.
Rappelons la croyance assez bien partagée que la Néphesh ne retourne à D.ieu qu'au troisième jour. Cela donne un peu de délai...

En toute rigueur, l'idée de résurrection n'exige pas la permanence de la Psuchê, D.ieu, béni soit-Il, peut tout à fait restaurer le couple "corps-âme" ex nihilo.
mais alors
comment comprendre les diverses visions de l'Apocalypse comme :
Apocalypse 20:4b ... Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

Je note à l'étude des textes que les anciens hébreux pour autant s'ils font peu de cas d'imaginer ce que représenterait une vie aprés la mort laissent clairement transparaître cette possibilité...

Certes dans la Bible les rites funèbres ne sont que mentionnés et ne donnent pas de renseignements sur les idées que se faisaient les Hébreux de la vie future, à cette époque.
Cependant l'existence d'une survie dans leur imaginaire ne fait pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple "ou "à ses pères" (Gen. 25: 8,17; 35: 29; 49: 29,33) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu avant que le cadavre ait reçu une sépulture (Gen. 49: 29,33).

C'est donc que, selon ces textes, le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme. A la mort, il y a séparation d'un élément vivant qui va rejoindre les ancêtres dans un lieu mystérieux, le shéol.

Apocalypse 20: 4 semble emprunter ce genre de prudence narrative quand à l'existence de ce lieu de vie diminuée pour situer le cas de élus des derniers jours et leur triomphe définitif à la vie ..

Cordialement.

Attila a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,



Je n'en sais rien.
Le Shéol hébreu ressemble bigrement à l'Hadès grec.

Quand le grec Lucien de Samosate nous offre son délicieux "Dialogue des morts" est-ce que cela sous-entend la croyance en une vie après le trépas ? Je ne crois pas.

Toutefois, il y a beaucoup de passages primotestamentaires qui suggèrent qu'à titre exceptionnel on peut revenir du Shéol, sans doute pas trop longtemps après le trépas.
Rappelons la croyance assez bien partagée que la Néphesh ne retourne à D.ieu qu'au troisième jour. Cela donne un peu de délai...

En toute rigueur, l'idée de résurrection n'exige pas la permanence de la Psuchê, D.ieu, béni soit-Il, peut tout à fait restaurer le couple "corps-âme" ex nihilo.
mais alors
comment comprendre les diverses visions de l'Apocalypse comme :
Apocalypse 20:4b ... Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de JESUS et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

Je note à l'étude des textes que les anciens hébreux pour autant s'ils font peu de cas d'imaginer ce que représenterait une vie aprés la mort laissent clairement transparaître cette possibilité...

Certes dans la Bible les rites funèbres ne sont que mentionnés et ne donnent pas de renseignements sur les idées que se faisaient les Hébreux de la vie future, à cette époque.
Cependant l'existence d'une survie dans leur imaginaire ne fait  pas de doute, les expressions "être réuni à son peuple "ou "à ses pères" (Gen. 25: 8,17;   35: 29;   49: 29,33) ne sont pas synonymes d'être enseveli; comme on le voit dans le cas de Jacob, cette réunion peut avoir lieu avant que le cadavre ait reçu une sépulture (Gen. 49: 29,33).

C'est donc que, selon ces textes, le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme. A la mort, il y a séparation d'un élément vivant qui va rejoindre les ancêtres dans un lieu mystérieux, le shéol.

Apocalypse 20: 4 semble emprunter ce genre de prudence narrative quand à l'existence de ce lieu de vie diminuée pour situer le cas de élus des derniers jours et leur triomphe définitif à la vie ..

Cordialement.

Tout ce baratin est purement philosophique et complètement contraire aux Ecritures.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Je note à l'étude des textes que les anciens hébreux pour autant s'ils font peu de cas d'imaginer ce que représenterait une vie aprés la mort laissent clairement transparaître cette possibilité...

Pardonnez-moi si je reste dubitative.

Certes, il y a des passages bibliques qui évoquent des résurrections individuelles à titre exceptionnel (il en est de même dans la mythologie grecque qui prévoit plutôt le don d'immortalité) mais l'idée d'une résurrection massive ne pointe le bout de son nez qua dans les textes post-exiliques.

Et il est bien difficile de distinguer la simple métaphore de la véritable prophétie tant le thème essentiel est la résurrection d'Israël, c'est à dire la restauration de la grandeur du Royaume hébreu.

D'ailleurs, trouve-t-on vraiment de promesse divine qui évoque la résurrection universelle de tous les Hébreux/Juifs défunts ?

Pour montrer la difficulté d'interprétation, reprenons Esaïe 26 où nous lisons successivement :
14  Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas ; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir.
15  Multiplie le peuple, ô Y.WH ! Multiplie le peuple, manifeste ta gloire ; Recule toutes les limites du pays.
...
19  Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! — Réveillez-vous

Est-ce le peuple qui ressuscite ou les individus du peuple ?

Un livre tardif comme Daniel montre que la résurrection universelle n'est pas une évidence :
Daniel 12:2  Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

Attila a écrit:

Cependant l'existence d'une survie dans leur imaginaire ne fait  pas de doute

La survie est pire que celle évoquée par Lucien, c'est plutôt de l'ordre du sommeil.
Ecclésiaste 9:10  Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le Shéôl où tu vas.

Attila a écrit:

C'est donc que, selon ces textes, le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme. A la mort, il y a séparation d'un élément vivant qui va rejoindre les ancêtres dans un lieu mystérieux, le shéol.

Peut-être...

Néanmoins le Shéôl est désigné comme un lieu où l'on descend en chair et en os.
Nombres 16:33  Ils descendirent vivants dans le Shéôl, eux et tout ce qui leur appartenait ; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l’assemblée.

Attila a écrit:

Apocalypse 20: 4 semble emprunter ce genre de prudence narrative quand à l'existence de ce lieu de vie diminuée pour situer le cas de élus des derniers jours et leur triomphe définitif à la vie ..

Ce qui est intéressant, c'est que ce séjour des morts n'est plus en bas.

Très cordialement,
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Je note à l'étude des textes que les anciens hébreux pour autant s'ils font peu de cas d'imaginer ce que représenterait une vie aprés la mort laissent clairement transparaître cette possibilité...

Pardonnez-moi si je reste dubitative.

Certes, il y a des passages bibliques qui évoquent des résurrections individuelles à titre exceptionnel (il en est de même dans la mythologie grecque qui prévoit plutôt le don d'immortalité) mais l'idée d'une résurrection massive ne pointe le bout de son nez qua dans les textes post-exiliques.

Et il est bien difficile de distinguer la simple métaphore de la véritable prophétie tant le thème essentiel est la résurrection d'Israël, c'est à dire la restauration de la grandeur du Royaume hébreu.

D'ailleurs, trouve-t-on vraiment de promesse divine qui évoque la résurrection universelle de tous les Hébreux/Juifs défunts ?

Pour montrer la difficulté d'interprétation, reprenons Esaïe 26 où nous lisons successivement :
14  Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas ; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, Et tu en as détruit tout souvenir.
15  Multiplie le peuple, ô Y.WH ! Multiplie le peuple, manifeste ta gloire ; Recule toutes les limites du pays.
...
19  Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! — Réveillez-vous

Est-ce le peuple qui ressuscite ou les individus du peuple ?

Un livre tardif comme Daniel montre que la résurrection universelle n'est pas une évidence :
Daniel 12:2  Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

Attila a écrit:

Cependant l'existence d'une survie dans leur imaginaire ne fait  pas de doute

La survie est pire que celle évoquée par Lucien, c'est plutôt de l'ordre du sommeil.
Ecclésiaste 9:10  Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le Shéôl où tu vas.

Attila a écrit:

C'est donc que, selon ces textes, le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme. A la mort, il y a séparation d'un élément vivant qui va rejoindre les ancêtres dans un lieu mystérieux, le shéol.

Peut-être...

Néanmoins le Shéôl est désigné comme un lieu où l'on descend en chair et en os.
Nombres 16:33  Ils descendirent vivants dans le Shéôl, eux et tout ce qui leur appartenait ; la terre les recouvrit, et ils disparurent au milieu de l’assemblée.

Attila a écrit:

Apocalypse 20: 4 semble emprunter ce genre de prudence narrative quand à l'existence de ce lieu de vie diminuée pour situer le cas de élus des derniers jours et leur triomphe définitif à la vie ..

Ce qui est intéressant, c'est que ce séjour des morts n'est plus en bas.

Très cordialement,
votre sœur pauline

Je ne vous parlais pas du salut national du peuple juif mais du ressenti exprimé par les auteurs du livre de la Genèse par rapport à la possibilité d'une vie aprés la mort.

Concernant votre citation du Qôelet dans son expression elle traduit un aveu d'ignorance de son auteur et non la certitude d'un néant post mortem ( Eccl 3/20)

Bref...laissons cela.

Je persiste à penser que les Hébreux croyaient à un lieu de séjour des morts dans lequel les interactions existentielles étaient fortement abaissées.
Raison pour laquelle la vie souterraine était prise pour imager une situation diminuée.

La reconnaissance et la valorisation des martyrs d'Apo 20:4 en une vie pleine étant la parfaite illustration de cette idée.

Cordialement.

Ecclésiaste 3/21; sur l'ignorance du Quôelet quand au devenir post mortem de l'homme...

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?

Attila a écrit:

Ecclésiaste 3/21; sur l'ignorance du Quôelet quand au devenir post mortem de l'homme...

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?

"monte en haut", "descend en bas"... Qui a fait cette traduction exécrable, bourrée de pléonasmes ?

Michel Blanc a écrit:

Attila a écrit:

Ecclésiaste 3/21; sur l'ignorance du Quôelet quand au devenir post mortem de l'homme...

Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre ?

"monte en haut", "descend en bas"... Qui a fait cette traduction exécrable, bourrée de pléonasmes ?

En effet.

la traduction Semeur est plus correcte, elle dit...

21 Qui peut dire ce qu'est l'esprit de l'homme, celui qui se dirige vers le haut et ce qu'est le souffle de la bête, celui qui descend en-dessous de la terre ?

L'esprit qui monte le souffle qui descend...

Toujours est-il que pour l'Ecclésiaste ces dénominations ne portes pas d'explications, elles lui sont inconnus.

Il ignore si un état de conscience particulier accompagne un mort.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Je persiste à penser que les Hébreux croyaient à un lieu de séjour des morts dans lequel les interactions existentielles étaient fortement abaissées.

Cela me paraît très raisonnable.

Je note que la vie "en haut" n'est pas nécessairement beaucoup plus frénétique que dans le Shéôl :
Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : "Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?" 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Attila a écrit:

La reconnaissance et la valorisation des martyrs d'Apo 20:4 en une vie pleine  étant la parfaite illustration de cette idée.

Il me semble qu'il y a une évolution très nette entre le Texte Massorétique du Testament Premier et le Nouveau Testament.

Le second livre des Maccabées témoigne avec éclat qu'au second siècle avant notre ère, les Juifs de Palestine en révolte contre l'hellénisme croient fermement en la Résurrection universelle.
Avec cet ouvrage, on n'est plus ni dans les ambiguïtés, ni dans les subtiles allusions, ni dans les espérances... puisque des patriotes Juifs attachés au Judaïsme et à la Torah, dirigent leur vie, quelle que soit la gravité des enjeux, en fonction d'une certitude qu'après la mort viendra une résurrection individuelle puis le Jugement.

Très cordialement.
votre sœur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Je persiste à penser que les Hébreux croyaient à un lieu de séjour des morts dans lequel les interactions existentielles étaient fortement abaissées.

Cela me paraît très raisonnable.

Je note que la vie "en haut" n'est pas nécessairement beaucoup plus frénétique que dans le Shéôl :
Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : "Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?" 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Attila a écrit:

La reconnaissance et la valorisation des martyrs d'Apo 20:4 en une vie pleine  étant la parfaite illustration de cette idée.

Il me semble qu'il y a une évolution très nette entre le Texte Massorétique du Testament Premier et le Nouveau Testament.

Le second livre des Maccabées témoigne avec éclat qu'au second siècle avant notre ère, les Juifs de Palestine en révolte contre l'hellénisme croient fermement en la Résurrection universelle.
Avec cet ouvrage, on n'est plus ni dans les ambiguïtés, ni dans les subtiles allusions, ni dans les espérances...  puisque des patriotes Juifs attachés au Judaïsme et à la Torah, dirigent leur vie, quelle que soit la gravité des enjeux, en fonction d'une certitude qu'après la mort viendra une résurrection individuelle puis le Jugement.

Très cordialement.
votre sœur pauline

J'y verrais une influence plutôt qu'une évolution .

Je pense que la pensée de Socrate s'adresse à l'homme en général quand celle des sages et des prophètes hébreux s'adresse à des élus de la Providence.

C'est, amha, tout ce qui fonde et sacralise la pensée christique en ce qu'elle théorise et ancre dans une foi particulière l'idée d'une gouvernance universelle dans un monde restauré.

Cordialement.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

J'y verrais une influence plutôt qu'une évolution .

J'ai déjà évoqué l'influence du Zoroastrisme perse sur les Juifs de retour d'exil ainsi que l'influence de la philosophie grecque sur un Philon d'Alexandrie.

Sur l'influence hellénistique, la complexité de la culture "grecque" me dépasse et je n'ai aucune information sur sa diffusion en Palestine.
Sont-ce les mythologies populaires ou au contraire les philosophies savantes qui ont pesé sur la pensée Juive des deux derniers siècles avant notre ère ?

Avant Philon et bien avant Flavius Josèphe, Ben Sira témoigne d'une volonté de montrer que le Judaïsme n'a pas a rougir d'une comparaison avec les philosophes grecs, il y a la volonté de se mesurer à une référence intellectuelle. Mais je ne lis pas vraiment une influence autre que l'émulation d'un défi.
 
Plus tard, dans la parabole du pauvre Lazare la peinture du lieu de tourment témoigne d'une croyance populaire qui rend audible par des Juifs un récit en rupture très nette avec l'image primotestamentaire du Shéôl.

J'ose en conclure qu'au premier siècle de notre ère l'idée d'un lieu de tourment post mortem est répandue.

Peut-on y lire l'influence du rôle premier des Érinyes dans les Enfers ?
du mythe d'Er rappelé par Platon mais plutôt contraire à sa pensée ?
du Zoroastrisme ?

J'avoue mon incompétence.

Attila a écrit:

Je pense que la pensée de Socrate s'adresse à l'homme en général quand celle des sages et des prophètes hébreux s'adresse à des élus de la Providence.

Pour nous la pensée de Socrate traverse le prisme de Platon, par quel prisme a-t-elle influencé les élites palestiniennes ?

Et sur la vie après la mort je crains que l'on ne dispose pas d'une connaissance précise de son influence hors des cercles intellectuels du monde grec. On sait qu'il est assez célèbre pour qu'Aristophane se moque de lui...

Attila a écrit:

une foi particulière l'idée d'une gouvernance universelle dans un monde restauré.

En effet, je crois que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous appelle à Le suivre en Terre Promise.


Très cordialement.
votre sœur pauline

Je suis tombé sur un petit livre intitulé : "Catéchisme à l'usage de tous les diocèses de Belgique", datant de 1954. Indépendamment de son côté vieillot (je n'étais pas né), j'aimerais discuter de certains points que je noterai au fur et à mesure.

1er POINT : sur la Trinité : l'Acte de Foi dit notamment : "(...) il y a trois personnes divines : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit".

(voir mon nouveau topic : "Catéchisme catholique"

Michel Blanc a écrit:

1er POINT : sur la Trinité : l'Acte de Foi dit notamment : "(...) il y a trois personnes divines : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit".

Comme disait le sage roi Salomon : Rien de nouveau sous le soleil. Non biblique c'était, non biblique ça reste.

Bonjour Michel Blanc,

Michel Blanc a écrit:

Je suis tombé sur un petit livre intitulé : "Catéchisme à l'usage de tous les diocèses de Belgique", datant de 1954. Indépendamment de son côté vieillot (je n'étais pas né), j'aimerais discuter de certains points que je noterai au fur et à mesure.
1er POINT : sur la Trinité : l'Acte de Foi dit notamment : "(...) il y a trois personnes divines : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit".
(voir mon nouveau topic : "Catéchisme catholique"

Dans le nouveau Testament, je lis plusieurs récits qui montrent qu'il existe deux interlocuteurs : le Père et le Fils.

Je lis que le Père est le seul vrai D.ieu, béni soit-Il, et que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est D.ieu, béni soit-Il, et le seul Seigneur.

Si vous n'aimez pas le mot "personne", alors comptez les interlocuteurs divins.
Moi j'en compte au moins deux.

Très cordialement
votre sœur pauline

...mais le mot "personnes" ne me gêne aucunement, chère Pauline !

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Pour affirmer, ça va tout seul, mais lorsqu'il s'git de prouver tes dires, il n'y a plus personne.

Quelle différence entre ta foi et celle des TJ ?

Citation :

Les choix non bibliques des TJ.

Lesquels ?
AntiTrine ?
Le corps comme étant la personne dans son entier ?
La mort de l'âme à la mort du corps le corps étant pour eux l'âme ?
Le refus de croire la Parole de Christ, de Paul et de Pierre disant que nous sommes dans un corps et qu'à la mort de celui ci nous rejoindront Christ ?
Le refus de croire l'Ecriture disant que TOUT notre être est un esprit une âme ET un corps ?

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Selon l'Ecriture, l'âme est dans le sang, et c'est le sang qui maintient le corps en vie grace à l'âme, à la VIE en lui !

Citation :

Le mot hébreu traduit par âme désigne l'être vivant (ou mort) et aussi la vie. C'est le cas dans le verset auquel tu fais allusion.

Lévitique
17.11
    Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
17.12
    C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.
17.13
    Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.
17.14
    Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.

Le sang sans l'âme, sans la vie à l'intérieur, ça s'appel du boudin, du sang mort

Citation :

Lorsque le texte dit que l'âme est dans le sang, c'est au sens de vie. Et ça n'est que dans la mesure où il circule pour contribuer à entretenir la vie dans l'organisme. Mais lorsqu'il ne circule plus, l'âme (la personne, l'être) est morte.

Lorsque le sang ne circule plus, c'est du sang mort, du boudin parce que l'âme ni est plus et n'est donc pas le corps .

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu es donc selon toi, la vie dans ton corps qui le maintient en vie. Et tu parles de néant à la mort de ton corps alors que selon toi, c'est toi qui le maintient en vie ?

Citation :

Moi, pas du tout. Mais je t'invite à citer mes propos confirmant ce que tu prétends là.

Non tes propos scripturaire mais ta doctrine, ca pique hein ?

Citation :

Donc, tu ne peux pas citer mes soit-disant propos confirmant tes dires, parce que c'est une pure invention de ta part.

Puisque je te parle de ta doctrine

HOSANNA a écrit:

A la mort du corps, selon toi, quelque chose de conscient subsiste ?
Non ?
Alors pourquoi siffle tu ?

Citation :

Pour souligner que tu dis n'importe quoi concernant mes croyances, qui, je te le rappelle sont conformes à la Bible, mais sans passer par la philo.

HOSANNA a écrit:

on sait que pour toi, JESUS est juste un homme

Citation :

Pas du tout, Il était juste un homme, parfait certes mais un homme. Aujourd'hui il est celui à qui Dieu a (provisoirement) donné tout pouvoir. Ce n'est pas moi, mais la Bible qui le dit.

Oui, juste un homme, c'est bien ce que je dit .

HOSANNA a écrit:

après l'invoquer pour être sauvé, invoquer celui qui est pour toi une créature

Citation :

Les preuves que JESUS n'est pas Dieu abondent dans les Ecritures, et même si Dieu lui a donné tout pouvoir, c'est malgré tout à Dieu qu'il faut adresser nos prières.

1 Corinthiens
1.1
Paul, appelé à être apôtre de JESUS Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
1.2
à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre:
A part te prendre pour l'Olivier Franc en niant la Vie Eternelle pour quiconque VIT et crois en Christ ..
Tu refuses toujours d'honorer le Fils pour pouvoir honorer le Père, tu crois pouvoir te passer de Christ pour invoquer le Père..Tout est grâce et c'est pas mon boulot !

HOSANNA a écrit:

côté idolâtrie, ça n'a pas l'air de te poser de problème

Citation :

C'est curieux que tu parles d'idolâtrie comme si c'était moi qui en étais coupable, alors qu'elle est presque généralisée et que les grandes Eglises baignent dedans.

La Bible demande d'invoquer JESUS, comme à ton habitude, tu la nies, chacun son truc !
https://www.forum-religions.com/t7558-car-quiconque-invoquera-le-nom-du-seigneur-sera-sauve

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Quelle différence entre ta foi et celle des TJ ?

Citation :

Les choix non bibliques des TJ.

Lesquels ?
AntiTrine ?

La trinité n'est pas biblique.

HOSANNA a écrit:

La mort de l'âme à la mort du corps le corps étant pour eux l'âme ?

Selon la Bible l'âme c'est la personne.

HOSANNA a écrit:

Le refus de croire la Parole de Christ, de Paul et de Pierre disant que nous sommes dans un corps et qu'à la mort de celui ci nous rejoindront Christ ?
Le refus de croire l'Ecriture disant que TOUT notre être est un esprit une âme ET un corps ?

Ces croyances sont du détournement de versets par distorsion philosophique.

Lorsque je parle des croyances non bibliques des TJ, je pense par exemple à leur affirmation selon laquelle leur organisation serait l'organisation de Dieu sur terre.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Lévitique
17.11
    Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.
17.12
    C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang, et l'étranger qui séjourne au milieu de vous ne mangera pas du sang.
17.13
    Si quelqu'un des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux prend à la chasse un animal ou un oiseau qui se mange, il en versera le sang et le couvrira de poussière.
17.14
    Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang: quiconque en mangera sera retranché.

Le sang sans l'âme, sans la vie à l'intérieur, ça s'appel du boudin, du sang mort

Citation :

Lorsque le texte dit que l'âme est dans le sang, c'est au sens de vie. Et ça n'est que dans la mesure où il circule pour contribuer à entretenir la vie dans l'organisme. Mais lorsqu'il ne circule plus, l'âme (la personne, l'être) est morte.

Lorsque le sang ne circule plus, c'est du sang mort, du boudin parce que l'âme ni est plus et n'est donc pas le corps .

Non, lorsque le sang ne circule plus, c'est parce que l'âme est morte parce que le souffle de vie l'a quittée.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Non tes propos scripturaire mais ta doctrine, ca pique hein ?

Citation :

Donc, tu ne peux pas citer mes soit-disant propos confirmant tes dires, parce que c'est une pure invention de ta part.

Puisque je te parle de ta doctrine

Tu ne me parles jamais de ma doctrine (qui est conforme à la Bible), tu me parle de l'interprétation volontairement erronée que tu fais de ma doctrine.

Cher Michel,

Michel Blanc a écrit:

...mais le mot "personnes" ne me gêne aucunement,

Je faisais surtout référence à quelques échanges au sujet du latin persona=masque.

La théologie orthodoxe a préféré le mot hypostase υποστασις peut-être lointainement inspiré par
Hébreux 1:3  qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa υποστασις < substance ou personne > , et soutenant toutes choses par la parole de saa puissance, ayant fait par lui-même la purification desb péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts |lieux| ;


Personnellement, je ne suis emballée ni par "hypostase" ni par "personne"... mais je n'ai rien d'autre à proposer.

Très cordialement
votre sœur pauline

[quote="Moricio"]

HOSANNA a écrit:

Lesquels ?
AntiTrine ?

Citation :

La trinité n'est pas biblique.

Même choix !

HOSANNA a écrit:

La mort de l'âme à la mort du corps le corps étant pour eux l'âme ?

Citation :

Selon la Bible l'âme c'est la personne.

Idem !

HOSANNA a écrit:

Le refus de croire la Parole de Christ, de Paul et de Pierre disant que nous sommes dans un corps et qu'à la mort de celui ci nous rejoindront Christ ?
Le refus de croire l'Ecriture disant que TOUT notre être est un esprit une âme ET un corps ?

Citation :

Ces croyances sont du détournement de versets par distorsion philosophique.

Idem !

Citation :

Lorsque je parle des croyances non bibliques des TJ, je pense par exemple à leur affirmation selon laquelle leur organisation serait l'organisation de Dieu sur terre.

[quote="Moricio"]

HOSANNA a écrit:

Lorsque le sang ne circule plus, c'est du sang mort, du boudin parce que l'âme ni est plus et n'est donc pas le corps .

Citation :

Non, lorsque le sang ne circule plus, c'est parce que l'âme est morte parce que le souffle de vie l'a quittée.

L'âme, le souffle de vie ,est donc pour toi comme le sang sans elle, morte, on à bien compris !

HOSANNA a écrit:

Puisque je te parle de ta doctrine

Citation :

Tu ne me parles jamais de ma doctrine (qui est conforme à la Bible), tu me parle de l'interprétation volontairement erronée que tu fais de ma doctrine.

Continu donc de troller ..

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

on sait que pour toi, JESUS est juste un homme

Citation :

Pas du tout, Il était juste un homme, parfait certes mais un homme. Aujourd'hui il est celui à qui Dieu a (provisoirement) donné tout pouvoir. Ce n'est pas moi, mais la Bible qui le dit.

Oui, juste un homme, c'est bien ce que je dit .

Lorsqu'il était sur terre et jusqu'à sa résurrection, oui, il était juste un homme. Mais depuis, il est le personnage le plus important après Dieu, celui à qui Dieu a provisoirement donné tout pouvoir.

HOSANNA a écrit:

A part te prendre pour l'Olivier Franc en niant la Vie Eternelle pour quiconque VIT et crois en Christ ..

Je ne nie absolument pas la vie éternelle, mais contrairement à toi et à quelques autres, je ne brule pas les étapes. La vie éternelle ne peut avoir lieu qu'en passant d'abord par la résurrection.

HOSANNA a écrit:

Tu refuses toujours d'honorer le Fils pour pouvoir honorer le Père

J'honore le Christ et j'adore son Dieu et Père.

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

côté idolâtrie, ça n'a pas l'air de te poser de problème

Citation :

C'est curieux que tu parles d'idolâtrie comme si c'était moi qui en étais coupable, alors qu'elle est presque généralisée et que les grandes Eglises baignent dedans.

La Bible demande d'invoquer JESUS, comme à ton habitude, tu la nies, chacun son truc !
https://www.forum-religions.com/t7558-car-quiconque-invoquera-le-nom-du-seigneur-sera-sauve

Ce n'est pas JESUS que la Bible demande d'invoquer, c'est YHWH.

HOSANNA a écrit:

Moricio a écrit:

Lorsque le sang ne circule plus, c'est du sang mort, du boudin parce que l'âme ni est plus et n'est donc pas le corps .

Citation :

Non, lorsque le sang ne circule plus, c'est parce que l'âme est morte parce que le souffle de vie l'a quittée.

L'âme, le souffle de vie ,est donc pour toi comme le sang sans elle, morte, on à bien compris !

L'âme n'est pas le souffle de vie. Et le sang n'est qu'un organe nécessaire pour faire circuler la vie dans l'organisme de l'âme humaine (et animale).

HOSANNA a écrit:

HOSANNA a écrit:

Puisque je te parle de ta doctrine

Citation :

Tu ne me parles jamais de ma doctrine (qui est conforme à la Bible), tu me parle de l'interprétation volontairement erronée que tu fais de ma doctrine.

Continu donc de troller ..

Si quelqu'un trolle, ça n'est certainement pas moi qui ne fais que répondre aimablement à tes posts qui déforment souvent mes propos et ne sont pas dénués de cynisme et d'arrogance.

Moricio a écrit:

L'âme n'est pas le souffle de vie. Et le sang n'est qu'un organe nécessaire pour faire circuler la vie dans l'organisme de l'âme humaine (et animale).
.

Le sang n'est pas un organe mais un fluide biologique.... simplement.

Un fluide autant nécessaire que la lymphe ou l'eau pour le maintient de la vie du corps.

L'idée que la vie soit dans le sang est venue chez les anciens du fait qu'une hémorragie épuisait visiblement l'énergie d'un individu jusqu'à le faire mourir.

Bonjour à toutes et à tous,

Juste histoire de relancer le débat sur l'itinéraire de l'âme dans le Testament Premier je vous soumets quelques versets qui suggèrent que le Shéôl est le lieu de repos des âmes:

Personnellement je lis dans la Bible que l'âme peut être livrée au Shéôl ou en être délivrée .

Psaumes 16:10 Car tu ne livreras pas mon âme au Shéôl, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

Psaumes 49:15  Mais Dieu sauvera mon âme  du Shéôl, Car il me prendra sous sa protection. — Pause.

Psaumes 86:13 Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du Shéol profond.

Psaumes 89:48  (89-49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme  du Shéôl ? Pause.

Proverbes 23:14  En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du Shéôl.

La situation est peut-être plus claire puisque la Bible parle de l'âme et de la fosse :

Psaumes 30:3 Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme  du Shéôl, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Job 33:22 Son âme s’approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. <…> Job 33:28 Dieu a délivré mon âme pour qu’elle n’entrât pas dans la fosse, Et ma vie s’épanouit à la lumière !

Esaïe 38:17 Voici, mes souffrances mêmes sont devenues mon salut ; Tu as pris plaisir à retirer mon âme de la fosse du néant, Car tu as jeté derrière toi tous mes péchés. 18 Ce n’est pas le Shéôl qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.



Très cordialement
votre soeur pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Juste histoire de relancer le débat sur l'itinéraire de l'âme dans le Testament Premier je vous soumets quelques versets qui suggèrent que le Shéôl est le lieu de repos des âmes:

Personnellement je lis dans la Bible que l'âme peut être livrée au Shéôl ou en être délivrée .

Psaumes 16:10 Car tu ne livreras pas mon âme au Shéôl, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.

Psaumes 49:15  Mais Dieu sauvera mon âme  du Shéôl, Car il me prendra sous sa protection. — Pause.

Psaumes 86:13 Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du Shéol profond.

Psaumes 89:48  (89-49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme  du Shéôl ? Pause.

Proverbes 23:14  En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du Shéôl.

La situation est peut-être plus claire puisque la Bible parle de l'âme et de la fosse :

Psaumes 30:3 Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme  du Shéôl, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Job 33:22 Son âme s’approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. <…> Job 33:28 Dieu a délivré mon âme pour qu’elle n’entrât pas dans la fosse, Et ma vie s’épanouit à la lumière !

Esaïe 38:17 Voici, mes souffrances mêmes sont devenues mon salut ; Tu as pris plaisir à retirer mon âme de la fosse du néant, Car tu as jeté derrière toi tous mes péchés. 18 Ce n’est pas le Shéôl qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.



Très cordialement
votre soeur pauline

Conclusion, Pauline, les anciens hébreux avaient une vision de l'avenir post-mortem  centré sur leur nature poussiéreuse pour se définir dans l'au-delà comme ce qu'ils sont intrinsèquement, cad des produits du sol.
A mon sens ce seront les pensées indo indouistes qui feront prendre conscience à ces peuples frustres ( ben oui quand-même ) qu'il peut exister une spiritualité deifiante et décomplexée.

Bonne soirée

PS: Heu... Je te rappelle que, selon moi, l'idée d'une âme signifiant la vie contenue dans le sang résulte également de cette vision restreinte et poussiéreuse de la spiritualité propre aux anciens hébreux.

Attila, qu'entends-tu par "nature poussiéreuse" ?

D'autre part tu as fait un beau (?) lapsus : tu as écrit "peuples frustres" au lieu de "frustes"... Serais-tu frustré de quelque chose à cause des juifs, cher ?

Michel Blanc a écrit:

Attila, qu'entends-tu par "nature poussiéreuse" ?

La consultation de textes bibliques comme Gen 3/19 ou Eccl 3/20 te renseigneront sur ce que j'entends par "nature poussiéreuse" au sujet de la spiritualité de certains peuples anciens et de leurs obsessions morbides.

Cordialement

Cher Attila

Gn 3, 19-20 sont à mon avis une manière d'offrir à Dieu, de sacraliser le travail et la procréation, tous deux incontournables (surtout lorsqu'il n'y a pas de "problème de surpopulation" !!) ni d'esclavage ! Quant à la poussière : c'est un fait, nous sommes de la "poussière d'étoile" (stardust dans la tradition anglo-saxonne), comme l'a très bien dit Hubert REEVES, astrophysicien mondialement connu mais qui n'a pas la réputation d'être hébreu - me semble-t-il ! David Bowie a aussi chanté "ashes to ashes", préférant les  cendres à la poussière... allusion indirecte à la mort, via le tabagisme ! (Bowie fumait beaucoup - y compris de l'herbe...)

De toute façon, il faudrait l'avis de notre chère Pauline à propos du mot hébreu employé à la base !

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

PS: Heu... Je te rappelle que, selon moi, l'idée d'une âme signifiant la vie contenue dans le sang résulte également de cette vision restreinte et poussiéreuse de la spiritualité propre aux anciens hébreux.

Eh bien moi, je n'ai rien contre l'idée d'une âme qui n'est que l'énergie vitale contenue dans la respiration, la circulation sanguine, la conscience... etc.

L'idée d'une âme qui serait une sorte de petit voyageur spirituel qui quitterait le cadavre pour aller autre part et attendre la suite des événements... me semble empreinte de philosophie matérialiste.
Autre comparaison, le corps serait le Hard-ware et l'âme les logiciels + tous les fichiers... tout ce fatras étant sauvegardé sur le Cloud....
Et sans hard-ware les logiciels ne tournent pas

Notre conscience a-t-elle besoin de cette pérennité matérielle qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout ?

Très cordialement
votre sœur pauline