Rappel du premier message :




Pas besoin d'avoir fait le grand séminaire pour comprendre ce qu'impliquent ces paroles de l'évangile et à qui elles sont destinées
   

Alors JESUS parla aux foules et à ses disciples, disant: 2 Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse. 3 Toutes les choses donc qu'il vous diront, faites-les et observez-les; mais ne faites pas selon leurs oeuvres, car ils disent et ne font pas[/b]; 4 mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes, mais eux, ils ne veulent pas les remuer de leur doigt. 5 Et ils font toutes leurs oeuvres pour être vus des hommes; car ils élargissent leurs phylactères et donnent plus de largeur aux franges de leurs vêtements, 6 et ils aiment la première place dans les repas et les premiers sièges dans les synagogues, 7 les salutations dans les places publiques, et à être appelés par les hommes: Rabbi, Rabbi! 8 Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères. 9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux. 10 Ne soyez pas non plus appelés conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ. 11 Mais le plus grand de vous sera votre serviteur. 12 Et quiconque s'élèvera sera abaissé; et quiconque s'abaissera sera élevé.


J'en profite pour rappeler le sujet,

A savoir l'explication de ce qu'est la Sainte Trinité selon la vision de Clarisse Delorient,


INÉDIT! Sainte Trinité, explication complète

Clarisse Delorient 2
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3 712 vues 4 nov. 2018
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INÉDIT! Il n’existe pas de vidéo plus complète concernant la sainte Trinité sur YouTube . Une petite demi heure c’est rien dans une vie, donc écoutez l’explication, ça vaut le coup .

astvadz a écrit:

Astvadz :
JE ne vois pas où est ma bévue , remettre un verset dans son contexte tout en respectant les paroles de JESUS et la dimension sacrée que je donne à sa volonté de nous amener à une réflexion profonde sur la mentalité humaine !........il va falloir m'éclairer

Je veux bien essayer de t'expliquer une dernière fois. Si tu crois que je ne respecte pas les paroles de J.Christ, il faut que tu m'expliques en quoi je ne les respecte pas, car il est certain que le Christ n'a absolument pas prétendu que la sagesse venait des enfants. C'est toi qui as prétendu ça, et c'est en cela que tu as fait une bévue. On sait bien, et la Bible le confirme, que c'est, non pas la sagesse, mais la sottise qui habite le coeur des enfants. Mais, si les enfants ne sont pas sage par nature, par contre ils sont généralement disposés à apprendre. Et dans Matthieu 19:13-15 le Christ donne l'exemple en se  montrant accueillant envers les enfants et en disant qu'il faut leur permettre d'acquérir la sagesse en les laissant accéder à l'enseignement et au savoir.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Astvadz :
JE ne vois pas où est ma bévue , remettre un verset dans son contexte tout en respectant les paroles de JESUS et la dimension sacrée que je donne à sa volonté de nous amener à une réflexion profonde sur la mentalité humaine !........il va falloir m'éclairer

Je veux bien essayer de t'expliquer une dernière fois. Si tu crois que je ne respecte pas les paroles de J.Christ, il faut que tu m'expliques en quoi je ne les respecte pas, car il est certain que le Christ n'a absolument pas prétendu que la sagesse venait des enfants. C'est toi qui as prétendu ça, et c'est en cela que tu as fait une bévue. On sait bien, et la Bible le confirme, que c'est, non pas la sagesse, mais la sottise qui habite le coeur des enfants. Mais, si les enfants ne sont pas sage par nature, par contre ils sont généralement disposés à apprendre. Et dans Matthieu 19:13-15 le Christ donne l'exemple en se  montrant accueillant envers les enfants et en disant qu'il faut leur permettre d'acquérir la sagesse en les laissant accéder à l'enseignement et au savoir.

La question et la parole de JESUS étaient tous deux tres simples. Un enfant prend une question pour ce qu'elle simplement dit et donne une réponse toute simple souvent meme naive. JESUS brochait le fait que l'homme adulte complique les choses, raisonnant a partir de ce qu'il a déja bâtie en lui-même, toutes sortes de réponses a toutes sortes de questions; et il résiste a démolir ses idées préconçues, face a des faits évidents et souvent tres simples.

Nul n’est trop petit, ni trop jeune, pour être amené à Christ, c’est-à-dire à Celui qui sait comment témoigner de la tendresse envers ceux qui ne sont pas capables d’en faire autant pour Lui. Le fait que Christ désire que les petits enfants Lui soient amenés, exprime bien Sa nature. Cette attitude peut s’appliquer à nous et notre postérité : nous serons toujours bien accueillis par JESUS. Nous devons accepter Son Royaume comme Ses enfants : ce n’est pas par acquisition, c’est le don de notre Père !
’enseignement du Seigneur qui ressort de ce texte : veillons à ne pas décourager toute âme bien disposée à Le recevoir, à Le rechercher, même si cette dernière éprouve une certaine difficulté spirituelle. Christ ne rejettera jamais ceux qui désirent s’approcher de Lui pour obtenir le salut. En conséquence, Il désapprouve toute personne qui tenterait de repousser ceux qui s’approchent de Lui. Tous les chrétiens doivent présenter leurs enfants au Sauveur, afin qu’Il puisse les bénir spirituellement.

https://etoile.pro/en-relation-a-dieu/predications/accueillir-le-royaume-comme-un-enfant

Qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant est une idée bien attestée dans l’Évangile.
A priori, cela semble bien sympathique : les disciples veulent préserver leur maître en disant aux parents que celui-ci n’a pas de temps à perdre avec des petits enfants, mais JESUS va dire qu’au contraire, les enfants sont tout-à-fait bienvenus, il n’est pas là seulement pour les théologiens, les sages et les intelligents, il est là pour tous, même les plus petits. De même Dieu accueille chacun, grand ou petit, et c’est ce que nous signifions par le baptême des petits enfants, qui que nous soyons, Dieu nous reçoit, nous accueille dans sa grâce, et nous sommes aussi bienvenus dans l’Eglise sans condition de degré de foi, et sans préjuger de la réponse que l’on peut faire de cet accueil.
Cependant, tout cela va plus loin que la simple idée d’un accueil généreux, et JESUS ne dira pas seulement « laissez venir à moi les petits enfants », mais aussi qu’il faut « accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant ». Il y a donc quelque chose à trouver chez l’enfant qui est la clé d’entrée pour le Royaume.
La première idée qui vient en général aujourd’hui pour savoir quelle serait cette qualité essentiellement précieuse chez l’enfant, c’est celle de l’innocence, de la pureté. Sans doute, un petit enfant n’a encore fait aucun mal, il ne pense pas à mal c’est vrai, mais c’est certainement une fausse piste théologique. Dire qu’il faille être innocent et pur pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu serait en totale contradiction avec le reste du message de l’Évangile. Le Christ dit lui-même qu’il n’est pas venu pour les bien portants, mais pour les malades. Il ne dit jamais que le Royaume puisse être réservé aux purs, aux parfaits, aux innocents, mais qu’au contraire, par la grâce et le pardon de Dieu, il est ouvert même aux plus petits, aux pécheurs, aux coupables, aux estropiés et aux misérables.
Ou alors, si l’on veut conserver cette idée d’innocence, il faudrait garder l’état d’esprit plus que le jugement sur les œuvres. Un enfant petit, normalement, ne se sent pas coupable, une bêtise est vite oubliée et dépassée. Normalement, un enfant pardonne vite et se sent vite pardonné. Il y a peut être là une qualité essentielle. Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut accepter de poser nos valises de culpabilité, accepter d’être pardonnés, de vivre de la grâce, et de croire qu’on peut, à tout instant, vivre une vie nouvelle tournée vers l’avenir.
Un autre contresens moderne vient de notre tendance à survaloriser l’enfant. Aujourd’hui, nous sommes dans le règne de l’enfant roi. Or du temps de la Bible c’était le contraire, l’enfant était tout en bas de l’échelle de la société. D’abord on en avait beaucoup, et beaucoup mouraient en route, ensuite les enfants étaient essentiellement, pour la famille, une main d’œuvre à bon marché. D’ailleurs la langue de la Bible le dit, en grec, comme en hébreu : c’est le mot pour dire « enfant » (« pais » et « eved ») signifie aussi « serviteur » ou « esclave ». Un peu comme en Français ou l’on trouve un vestige de cela dans le mot « garçon » qui peut être le fils ou celui qui sert le boissons dans un bar. Les enfants étaient donc même moins que des serviteurs, ils étaient une main d’œuvre à bon marché, ils n’avaient aucun droit, ils étaient dans un état de soumission totale, et le père avait droit de vie ou de mort sur ses enfants, ils devaient seulement obéir et servir.
C’est à partir de ce constat que tous les commentaires de l’Evangile disent que ce qu’il faut trouver comme qualité essentielle chez l’enfant, qualité permettant d’entrer dans le Royaume de Dieu, ce n’est pas la pureté, mais l’humilité. Pour entrer dans le Royaume, il faut être humble, être serviteur, ne pas aspirer à être grand dans la société, mais se savoir le plus petit. C’est dit de plusieurs manières et à bien des endroits dans l’Evangile, et c’est même l’une des Béatitudes : « heureux les humbles... ». Il y a évidemment dans l’Evangile un culte de l’humilité, voire de l’auto-abaissement.
Cette lecture va aussi dans le sens de l’affirmation qui précède juste l’épisode des enfants : « Qui s’abaisse sera élevé, et qui s’élève sera abaissé ». Cette maxime est belle et on voudrait qu’elle soit vraie, ne serait-ce que, pour ceux qui sont sensibles à la musique, grâce au si beau chœur d’entrée de la cantate BWV 47 de J.-S. Bach qui la met en musique : « wer sich selbst erhöhet der soll erneidriget werden ». Mais est-on sûr que cela soit vrai ? Dans notre monde, il faut s’élever, se battre, et celui qui s’abaisse, personne ne viendra le chercher. Comment comprendre cet enseignement de JESUS alors ? La solution peut venir de l’entendre à partir de l’intuition de Luther de ce que l’on appelle « la théologie des deux règnes » : il y a le règne du monde, celui de la réussite professionnelle où il faut être performant, se battre, être meilleur que les autres, et celui du domaine spirituel, ou personnel, celui de la relation à Dieu et avec ceux que nous rencontrons et qui sont nos frères humains. Et là il faut être très humble. Autrement dit, il faut être le plus fort dans son métier, mais le serviteur de tous dans ses rapports aux autres.
Cela est essentiel, se croire le meilleur, se croire plus important que tout le monde est le meilleur moyen de souffrir et d’avoir des relations compliquées avec les autres ! Parce que dans cette situation on risque de croire que tout nous est dû. Toute contrariété, tout manque de reconnaissance devient insupportable. Au contraire, quelle que soit sa position dans la société humaine, la sagesse est de tout prendre comme une grâce parce qu’on ne mérite en fait rien. Alors on peut se réjouir de chaque chose. Tout devient une chance, une grâce, un émerveillement, tout porte à la reconnaissance et à la joie. C’est ça le Royaume de Dieu.

Mais on peut encore trouver d’autres qualités essentielles chez l’enfant, qualités qu’il nous faut accueillir pour pouvoir nous rapprocher du Royaume.
L’une d’elle est qu’un enfant est en croissance, il grandit, il découvre, il apprend, il change. L’enfant est toujours dans la dynamique. La croissance est un thème fondamental de l’Evangile, souvent illustré par le Christ par des paraboles agricoles de graines qui poussent ou de plantes appelées à grandir. Or, si l’on est, à partir d’une vingtaine d’années, physiquement plutôt dans une phase de dégradation, on peut encore, intérieurement grandir et progresser. Paul l’exprime très bien : « ainsi, même si notre être extérieur se dégrade, notre être intérieur se renouvelle de jour en jour ». (II Cor. 4:16). Or, il y a toujours le risque pour un adulte de cesser de se poser des questions, de se contenter de là où il en est spirituellement, de ne plus chercher à progresser. L’Evangile, au contraire, nous dit que nous pouvons, quel que soit notre âge, toujours avancer, et il faut que nous sachions, comme des enfants ouvrir nos yeux, vouloir apprendre, observer, découvrir, et pour cela ne perdre ni l’humilité qui consiste à savoir qu’on ne sait pas tout, ni sa curiosité, ni sa capacité à s’émerveiller, et à se réjouir de toute découverte. De toute façon ce qui rend joyeux dans la vie, ce sont les progrès, pas les restrictions. Or c’est une chance pour nous, justement, intérieurement, spirituellement, nous pouvons toujours grandir, progresser, nous approfondir. Et peut-être même que plus on vieillit physiquement, plus cette capacité à progresser spirituellement augmente. Quand on a un peu vécu, on peut plus facilement apprendre la vraie valeur des choses, savoir relativiser, pouvoir se détacher, et comprendre que la vraie vie elle n’est pas dans sa propre personne, mais dans ce que l’on donne et dans la transmission.
Une autre idée que peut évoquer l’affirmation du Christ qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant vient de leur simplicité et de leur sensibilité. Le Christ dira ailleurs : « je te loue père, ce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents et que tu l’as révélé aux petits enfants… » (Matt. 11:25). Cela a une forme de mise en garde : nous essayons de réfléchir, de penser, nous faisons de la théologie, des grandes théories, des liturgie complexes et des dogmes élaborés, mais peut être que l’essentiel, c’est d’être dans une sorte de relation immédiate et naturelle avec Dieu. Bien sûr, il ne faut pas rejeter toute réflexion intelligente. Paul lui-même dira : « Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la méchanceté, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des hommes faits. » (II Cor. 14:20) Il ne faut donc pas pousser l’image trop loin, mais néanmoins ne pas croire que notre intelligence pourrait nous permettre de tout comprendre de Dieu. Peut être qu’un enfant, dans sa simplicité, dans sa facilité de rentrer en relation, et même d’accueillir le surnaturel en sait plus que bien des professeurs de théologie sur Dieu. La théologie est essentielle et bonne, mais il faut ensuite savoir se laisser aller à la relation avec Dieu, juste l’aimer et se savoir aimé.
C’est d’ailleurs un autre aspect de la capacité relationnelle des enfants, c’est qu’ils savent la confiance. On retrouve là précisément un des sens du mot « foi » : la confiance. Pour entrer dans le Royaume, dans la proximité de Dieu sans doute faut-il faire confiance. Croire en Dieu, c’est mettre en lui sa confiance, comme un enfant met sa confiance dans son père et sa mère. « Le Seigneur est le berger, je ne manquerai de rien » (Ps. 23). Une jolie illustration de cette confiance enfantine peut être trouvée dans cette histoire d’un petit enfant qui voit dans une église un grand crucifix avec sa grand-mère. Elle lui explique ce que cela représente, et il lui dit : « ça ne me serait jamais arrivé à moi ! - Pourquoi ? Parce que si j’avais été dans cette situation, mon père serait venu tout de suite me chercher ! » Cette confiance est à la fois belle et déplacée. Belle parce que, de même nous pouvons dire : « je ne sais pas de quoi demain sera fait, mais je sais que quoi qu’il arrive, avec Dieu je ne serai jamais seul et qu’il y aura toujours de la vie possible », et problématique, parce qu’il ne faut tout de même pas attendre n’importe quoi de Dieu. C’est là le rôle de la théologie ne faire en sorte que nous ne nous trompions pas d’espérance et que cette confiance totale que nous donnons à Dieu, nous sachions le faire à bon escient.
Et nous voyons là que l’essentiel, il n’est pas dans le « faire », mais dans « l’être ». Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il n’y a pas besoin d’accomplir des exploits, d’être le champion des bonnes œuvres ou de la pratique, mais de savoir recevoir, avec simplicité et confiance.
Savoir recevoir pourrait être aussi un point à développer : l’enfant reçoit facilement sans que ce soit compliqué. C’est là une grande qualité, parce qu’entrer dans le Royaume, c’est accepter la grâce. Or il est bien difficile pour nous d’accepter d’être pardonnés, d’accepter les dons de la vie, et toutes les grâces qui jalonnent notre vie. Or ces grâces nous devons les prendre, les accepter et les faire nôtres sans nous sentir ni coupables, ni plus redevable qu’un petit enfant qui vit du lait de sa mère.
Et puis, sans doute que l’un des enseignements les plus profonds et essentiels que nous donnent les enfants, c’est qu’ils nous permettent de prendre conscience de ce que sont les vraies valeurs dans la vie. Il est en effet remarquable qu’un enfant n’a, à peu près, rien de ce après quoi nous courrons : il n’a pas de diplôme, pas de réussite professionnelle, pas d’argent, de voiture de sport, il n’a même pas d’autonomie, et s’il est vraiment petit, il ne peut même pas se déplacer, parler, être propre, manger tout seul, il n’a pas d’autonomie… Et pourtant, nous disons que ce petit enfant, il est merveilleux et vaut plus que tout.
Cela doit nous rappeler que la valeur d’un être n’est pas dans ce qu’il accumule ni dans ce qu’il parvient à faire, mais qu’elle est intrinsèque, dans son être même. Et sans doute que la clé de tout cela, c’est qu’un enfant, il est aimé et qu’il aime, c’est l’amour attaché à sa personne qui donne tout sons sens à sa vie et toute sa valeur. Il est bon que nous nous le rappelions. Et que nous nous souvenions que ce qui fait la valeur d’une personne, ce n’est pas son autonomie, ni ce qu’il parvient à réaliser, mais qu’il soit aimé. Quand on sait cela ou quand on l’a expérimenté parce qu’on a aimé un enfant, on voit que tout le reste est finalement de peu d’importance. Les enfants sont les meilleurs maîtres, ils enseignent à relativiser beaucoup de choses et à aimer inconditionnellement.
Et puis, il y a enfin une dernière interprétation qui n’est sans doute pas ce que le Christ voulait dire, mais qui est bien belle quand même. Elle vient du fait que quand le Christ dit qu’il faut « accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant », on peut entendre non pas comme habituellement qu’il faille être comme un enfant pour accueillir le Royaume, ni même qu’il faille accueillir le Royaume comme un enfant l’accueille, mais qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme on accueillerait un enfant. C’est là quelque chose d’infiniment juste et vrai. Un enfant, c’est une réalité nouvelle, c’est une promesse de vie, c’est ce qui nous permet de nous projeter même au delà de notre propre mort. Et cette vie nouvelle, nous l’accueillons à la fois comme une chose merveilleuse et comme une réalité infiniment dérangeante. Avoir un enfant, c’est un vrai projet, il faut accepter de lui faire de la place, il faut lui consacrer du temps, de l’énergie, lui donner de soi-même. Accueillir Dieu ou le Christ dans sa vie de même, c’est accueillir un germe de vie, une réalité qui peut nous transcender au delà de nous-mêmes et de la mort, cela demande, certes, de se priver de certaines choses égoïstes ou matérielles... mais quelle merveille !
C’est d’ailleurs sans doute les enfants qui sauvent l’humanité. Beaucoup de nos semblables n’ont que peu de foi, beaucoup d’égoïsme et de violence. Mais, normalement, l’accueil d’un enfant apprend la douceur, le don, la générosité, la responsabilité, et mène à se poser la question de où savoir mène sa vie. Accueillir un enfant certainement change une vie dans le sens de la vie.
Le croyant peut aller plus loin, et qu’il ait ou non un petit enfant à s’occuper, il peut se poser les bonnes questions, et apprendre à accueillir une réalité qui est la réalité spirituelle du Royaume, celle d’une vie nouvelle qu’il doit accueillir en lui, qu’il doit permettre de pouvoir grandir, et il doit accepter de se laisser déranger par cette vie nouvelle, qui est peut être un peu perturbante… mais qui conduit vers la vie et la plus grande des joies.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on fait partie des few qu'on fait partie des happy few !

Cela n'a pas la moindre signification pour moi. Alors, comme nous sommes sur un forum francophone, tu es prié de t'exprimer en français.

L'expression "happy few" est tellement courante que je ne serais pas étonné qu'elle figure dans les dictionnaires français. Le mot anglais few veut dire "peu", et happy veut dire "heureux". Les happy few, c'est "le petit nombre des Elus", dont on parlait à propos de Mt 7, 13.

Puisqu'il faut tout expliquer !...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Cela n'a pas la moindre signification pour moi. Alors, comme nous sommes sur un forum francophone, tu es prié de t'exprimer en français.

L'expression "happy few" est tellement courante que je ne serais pas étonné qu'elle figure dans les dictionnaires français. Le mot anglais few veut dire "peu", et happy veut dire "heureux". Les happy few, c'est "le petit nombre des Elus", dont on parlait à propos de Mt 7, 13.

Puisqu'il faut tout expliquer !...

Non, pas tout. seulement les expressions anglaises. Déjà, il faut le deviner que happy few signifie le petit nombre des élus. Donc, tu peux reformuler ta phrase en français.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Je veux bien essayer de t'expliquer une dernière fois. Si tu crois que je ne respecte pas les paroles de J.Christ, il faut que tu m'expliques en quoi je ne les respecte pas, car il est certain que le Christ n'a absolument pas prétendu que la sagesse venait des enfants. C'est toi qui as prétendu ça, et c'est en cela que tu as fait une bévue. On sait bien, et la Bible le confirme, que c'est, non pas la sagesse, mais la sottise qui habite le coeur des enfants. Mais, si les enfants ne sont pas sage par nature, par contre ils sont généralement disposés à apprendre. Et dans Matthieu 19:13-15 le Christ donne l'exemple en se  montrant accueillant envers les enfants et en disant qu'il faut leur permettre d'acquérir la sagesse en les laissant accéder à l'enseignement et au savoir.

La question et la parole de JESUS étaient tous deux tres simples. Un enfant prend une question pour ce qu'elle simplement dit et donne une réponse toute simple souvent meme naive. JESUS brochait le fait que l'homme adulte complique les choses, raisonnant a partir de ce qu'il a déja bâtie en lui-même, toutes sortes de réponses a toutes sortes de questions; et il résiste a démolir ses idées préconçues, face a des faits évidents et souvent tres simples.

Nul n’est trop petit, ni trop jeune, pour être amené à Christ, c’est-à-dire à Celui qui sait comment témoigner de la tendresse envers ceux qui ne sont pas capables d’en faire autant pour Lui. Le fait que Christ désire que les petits enfants Lui soient amenés, exprime bien Sa nature. Cette attitude peut s’appliquer à nous et notre postérité : nous serons toujours bien accueillis par JESUS. Nous devons accepter Son Royaume comme Ses enfants : ce n’est pas par acquisition, c’est le don de notre Père !
’enseignement du Seigneur qui ressort de ce texte : veillons à ne pas décourager toute âme bien disposée à Le recevoir, à Le rechercher, même si cette dernière éprouve une certaine difficulté spirituelle. Christ ne rejettera jamais ceux qui désirent s’approcher de Lui pour obtenir le salut. En conséquence, Il désapprouve toute personne qui tenterait de repousser ceux qui s’approchent de Lui. Tous les chrétiens doivent présenter leurs enfants au Sauveur, afin qu’Il puisse les bénir spirituellement.

https://etoile.pro/en-relation-a-dieu/predications/accueillir-le-royaume-comme-un-enfant

Qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant est une idée bien attestée dans l’Évangile.
A priori, cela semble bien sympathique : les disciples veulent préserver leur maître en disant aux parents que celui-ci n’a pas de temps à perdre avec des petits enfants, mais JESUS va dire qu’au contraire, les enfants sont tout-à-fait bienvenus, il n’est pas là seulement pour les théologiens, les sages et les intelligents, il est là pour tous, même les plus petits. De même Dieu accueille chacun, grand ou petit, et c’est ce que nous signifions par le baptême des petits enfants, qui que nous soyons, Dieu nous reçoit, nous accueille dans sa grâce, et nous sommes aussi bienvenus dans l’Eglise sans condition de degré de foi, et sans préjuger de la réponse que l’on peut faire de cet accueil.
Cependant, tout cela va plus loin que la simple idée d’un accueil généreux, et JESUS ne dira pas seulement « laissez venir à moi les petits enfants », mais aussi qu’il faut « accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant ». Il y a donc quelque chose à trouver chez l’enfant qui est la clé d’entrée pour le Royaume.
La première idée qui vient en général aujourd’hui pour savoir quelle serait cette qualité essentiellement précieuse chez l’enfant, c’est celle de l’innocence, de la pureté. Sans doute, un petit enfant n’a encore fait aucun mal, il ne pense pas à mal c’est vrai, mais c’est certainement une fausse piste théologique. Dire qu’il faille être innocent et pur pour pouvoir entrer dans le Royaume de Dieu serait en totale contradiction avec le reste du message de l’Évangile. Le Christ dit lui-même qu’il n’est pas venu pour les bien portants, mais pour les malades. Il ne dit jamais que le Royaume puisse être réservé aux purs, aux parfaits, aux innocents, mais qu’au contraire, par la grâce et le pardon de Dieu, il est ouvert même aux plus petits, aux pécheurs, aux coupables, aux estropiés et aux misérables.
Ou alors, si l’on veut conserver cette idée d’innocence, il faudrait garder l’état d’esprit plus que le jugement sur les œuvres. Un enfant petit, normalement, ne se sent pas coupable, une bêtise est vite oubliée et dépassée. Normalement, un enfant pardonne vite et se sent vite pardonné. Il y a peut être là une qualité essentielle. Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il faut accepter de poser nos valises de culpabilité, accepter d’être pardonnés, de vivre de la grâce, et de croire qu’on peut, à tout instant, vivre une vie nouvelle tournée vers l’avenir.
Un autre contresens moderne vient de notre tendance à survaloriser l’enfant. Aujourd’hui, nous sommes dans le règne de l’enfant roi. Or du temps de la Bible c’était le contraire, l’enfant était tout en bas de l’échelle de la société. D’abord on en avait beaucoup, et beaucoup mouraient en route, ensuite les enfants étaient essentiellement, pour la famille, une main d’œuvre à bon marché. D’ailleurs la langue de la Bible le dit, en grec, comme en hébreu : c’est le mot pour dire « enfant » (« pais » et « eved ») signifie aussi « serviteur » ou « esclave ». Un peu comme en Français ou l’on trouve un vestige de cela dans le mot « garçon » qui peut être le fils ou celui qui sert le boissons dans un bar. Les enfants étaient donc même moins que des serviteurs, ils étaient une main d’œuvre à bon marché, ils n’avaient aucun droit, ils étaient dans un état de soumission totale, et le père avait droit de vie ou de mort sur ses enfants, ils devaient seulement obéir et servir.
C’est à partir de ce constat que tous les commentaires de l’Evangile disent que ce qu’il faut trouver comme qualité essentielle chez l’enfant, qualité permettant d’entrer dans le Royaume de Dieu, ce n’est pas la pureté, mais l’humilité. Pour entrer dans le Royaume, il faut être humble, être serviteur, ne pas aspirer à être grand dans la société, mais se savoir le plus petit. C’est dit de plusieurs manières et à bien des endroits dans l’Evangile, et c’est même l’une des Béatitudes : « heureux les humbles... ». Il y a évidemment dans l’Evangile un culte de l’humilité, voire de l’auto-abaissement.
Cette lecture va aussi dans le sens de l’affirmation qui précède juste l’épisode des enfants : « Qui s’abaisse sera élevé, et qui s’élève sera abaissé ». Cette maxime est belle et on voudrait qu’elle soit vraie, ne serait-ce que, pour ceux qui sont sensibles à la musique, grâce au si beau chœur d’entrée de la cantate BWV 47 de J.-S. Bach qui la met en musique : « wer sich selbst erhöhet der soll erneidriget werden ». Mais est-on sûr que cela soit vrai ? Dans notre monde, il faut s’élever, se battre, et celui qui s’abaisse, personne ne viendra le chercher. Comment comprendre cet enseignement de JESUS alors ? La solution peut venir de l’entendre à partir de l’intuition de Luther de ce que l’on appelle « la théologie des deux règnes » : il y a le règne du monde, celui de la réussite professionnelle où il faut être performant, se battre, être meilleur que les autres, et celui du domaine spirituel, ou personnel, celui de la relation à Dieu et avec ceux que nous rencontrons et qui sont nos frères humains. Et là il faut être très humble. Autrement dit, il faut être le plus fort dans son métier, mais le serviteur de tous dans ses rapports aux autres.
Cela est essentiel, se croire le meilleur, se croire plus important que tout le monde est le meilleur moyen de souffrir et d’avoir des relations compliquées avec les autres ! Parce que dans cette situation on risque de croire que tout nous est dû. Toute contrariété, tout manque de reconnaissance devient insupportable. Au contraire, quelle que soit sa position dans la société humaine, la sagesse est de tout prendre comme une grâce parce qu’on ne mérite en fait rien. Alors on peut se réjouir de chaque chose. Tout devient une chance, une grâce, un émerveillement, tout porte à la reconnaissance et à la joie. C’est ça le Royaume de Dieu.

Mais on peut encore trouver d’autres qualités essentielles chez l’enfant, qualités qu’il nous faut accueillir pour pouvoir nous rapprocher du Royaume.
L’une d’elle est qu’un enfant est en croissance, il grandit, il découvre, il apprend, il change. L’enfant est toujours dans la dynamique. La croissance est un thème fondamental de l’Evangile, souvent illustré par le Christ par des paraboles agricoles de graines qui poussent ou de plantes appelées à grandir. Or, si l’on est, à partir d’une vingtaine d’années, physiquement plutôt dans une phase de dégradation, on peut encore, intérieurement grandir et progresser. Paul l’exprime très bien : « ainsi, même si notre être extérieur se dégrade, notre être intérieur se renouvelle de jour en jour ». (II Cor. 4:16). Or, il y a toujours le risque pour un adulte de cesser de se poser des questions, de se contenter de là où il en est spirituellement, de ne plus chercher à progresser. L’Evangile, au contraire, nous dit que nous pouvons, quel que soit notre âge, toujours avancer, et il faut que nous sachions, comme des enfants ouvrir nos yeux, vouloir apprendre, observer, découvrir, et pour cela ne perdre ni l’humilité qui consiste à savoir qu’on ne sait pas tout, ni sa curiosité, ni sa capacité à s’émerveiller, et à se réjouir de toute découverte. De toute façon ce qui rend joyeux dans la vie, ce sont les progrès, pas les restrictions. Or c’est une chance pour nous, justement, intérieurement, spirituellement, nous pouvons toujours grandir, progresser, nous approfondir. Et peut-être même que plus on vieillit physiquement, plus cette capacité à progresser spirituellement augmente. Quand on a un peu vécu, on peut plus facilement apprendre la vraie valeur des choses, savoir relativiser, pouvoir se détacher, et comprendre que la vraie vie elle n’est pas dans sa propre personne, mais dans ce que l’on donne et dans la transmission.
Une autre idée que peut évoquer l’affirmation du Christ qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant vient de leur simplicité et de leur sensibilité. Le Christ dira ailleurs : « je te loue père, ce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents et que tu l’as révélé aux petits enfants… » (Matt. 11:25). Cela a une forme de mise en garde : nous essayons de réfléchir, de penser, nous faisons de la théologie, des grandes théories, des liturgie complexes et des dogmes élaborés, mais peut être que l’essentiel, c’est d’être dans une sorte de relation immédiate et naturelle avec Dieu. Bien sûr, il ne faut pas rejeter toute réflexion intelligente. Paul lui-même dira : « Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la méchanceté, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des hommes faits. » (II Cor. 14:20) Il ne faut donc pas pousser l’image trop loin, mais néanmoins ne pas croire que notre intelligence pourrait nous permettre de tout comprendre de Dieu. Peut être qu’un enfant, dans sa simplicité, dans sa facilité de rentrer en relation, et même d’accueillir le surnaturel en sait plus que bien des professeurs de théologie sur Dieu. La théologie est essentielle et bonne, mais il faut ensuite savoir se laisser aller à la relation avec Dieu, juste l’aimer et se savoir aimé.
C’est d’ailleurs un autre aspect de la capacité relationnelle des enfants, c’est qu’ils savent la confiance. On retrouve là précisément un des sens du mot « foi » : la confiance. Pour entrer dans le Royaume, dans la proximité de Dieu sans doute faut-il faire confiance. Croire en Dieu, c’est mettre en lui sa confiance, comme un enfant met sa confiance dans son père et sa mère. « Le Seigneur est le berger, je ne manquerai de rien » (Ps. 23). Une jolie illustration de cette confiance enfantine peut être trouvée dans cette histoire d’un petit enfant qui voit dans une église un grand crucifix avec sa grand-mère. Elle lui explique ce que cela représente, et il lui dit : « ça ne me serait jamais arrivé à moi ! - Pourquoi ? Parce que si j’avais été dans cette situation, mon père serait venu tout de suite me chercher ! » Cette confiance est à la fois belle et déplacée. Belle parce que, de même nous pouvons dire : « je ne sais pas de quoi demain sera fait, mais je sais que quoi qu’il arrive, avec Dieu je ne serai jamais seul et qu’il y aura toujours de la vie possible », et problématique, parce qu’il ne faut tout de même pas attendre n’importe quoi de Dieu. C’est là le rôle de la théologie ne faire en sorte que nous ne nous trompions pas d’espérance et que cette confiance totale que nous donnons à Dieu, nous sachions le faire à bon escient.
Et nous voyons là que l’essentiel, il n’est pas dans le « faire », mais dans « l’être ». Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il n’y a pas besoin d’accomplir des exploits, d’être le champion des bonnes œuvres ou de la pratique, mais de savoir recevoir, avec simplicité et confiance.
Savoir recevoir pourrait être aussi un point à développer : l’enfant reçoit facilement sans que ce soit compliqué. C’est là une grande qualité, parce qu’entrer dans le Royaume, c’est accepter la grâce. Or il est bien difficile pour nous d’accepter d’être pardonnés, d’accepter les dons de la vie, et toutes les grâces qui jalonnent notre vie. Or ces grâces nous devons les prendre, les accepter et les faire nôtres sans nous sentir ni coupables, ni plus redevable qu’un petit enfant qui vit du lait de sa mère.
Et puis, sans doute que l’un des enseignements les plus profonds et essentiels que nous donnent les enfants, c’est qu’ils nous permettent de prendre conscience de ce que sont les vraies valeurs dans la vie. Il est en effet remarquable qu’un enfant n’a, à peu près, rien de ce après quoi nous courrons : il n’a pas de diplôme, pas de réussite professionnelle, pas d’argent, de voiture de sport, il n’a même pas d’autonomie, et s’il est vraiment petit, il ne peut même pas se déplacer, parler, être propre, manger tout seul, il n’a pas d’autonomie… Et pourtant, nous disons que ce petit enfant, il est merveilleux et vaut plus que tout.
Cela doit nous rappeler que la valeur d’un être n’est pas dans ce qu’il accumule ni dans ce qu’il parvient à faire, mais qu’elle est intrinsèque, dans son être même. Et sans doute que la clé de tout cela, c’est qu’un enfant, il est aimé et qu’il aime, c’est l’amour attaché à sa personne qui donne tout sons sens à sa vie et toute sa valeur. Il est bon que nous nous le rappelions. Et que nous nous souvenions que ce qui fait la valeur d’une personne, ce n’est pas son autonomie, ni ce qu’il parvient à réaliser, mais qu’il soit aimé. Quand on sait cela ou quand on l’a expérimenté parce qu’on a aimé un enfant, on voit que tout le reste est finalement de peu d’importance. Les enfants sont les meilleurs maîtres, ils enseignent à relativiser beaucoup de choses et à aimer inconditionnellement.
Et puis, il y a enfin une dernière interprétation qui n’est sans doute pas ce que le Christ voulait dire, mais qui est bien belle quand même. Elle vient du fait que quand le Christ dit qu’il faut « accueillir le Royaume de Dieu comme un enfant », on peut entendre non pas comme habituellement qu’il faille être comme un enfant pour accueillir le Royaume, ni même qu’il faille accueillir le Royaume comme un enfant l’accueille, mais qu’il faille accueillir le Royaume de Dieu comme on accueillerait un enfant. C’est là quelque chose d’infiniment juste et vrai. Un enfant, c’est une réalité nouvelle, c’est une promesse de vie, c’est ce qui nous permet de nous projeter même au delà de notre propre mort. Et cette vie nouvelle, nous l’accueillons à la fois comme une chose merveilleuse et comme une réalité infiniment dérangeante. Avoir un enfant, c’est un vrai projet, il faut accepter de lui faire de la place, il faut lui consacrer du temps, de l’énergie, lui donner de soi-même. Accueillir Dieu ou le Christ dans sa vie de même, c’est accueillir un germe de vie, une réalité qui peut nous transcender au delà de nous-mêmes et de la mort, cela demande, certes, de se priver de certaines choses égoïstes ou matérielles... mais quelle merveille !
C’est d’ailleurs sans doute les enfants qui sauvent l’humanité. Beaucoup de nos semblables n’ont que peu de foi, beaucoup d’égoïsme et de violence. Mais, normalement, l’accueil d’un enfant apprend la douceur, le don, la générosité, la responsabilité, et mène à se poser la question de où savoir mène sa vie. Accueillir un enfant certainement change une vie dans le sens de la vie.
Le croyant peut aller plus loin, et qu’il ait ou non un petit enfant à s’occuper, il peut se poser les bonnes questions, et apprendre à accueillir une réalité qui est la réalité spirituelle du Royaume, celle d’une vie nouvelle qu’il doit accueillir en lui, qu’il doit permettre de pouvoir grandir, et il doit accepter de se laisser déranger par cette vie nouvelle, qui est peut être un peu perturbante… mais qui conduit vers la vie et la plus grande des joies.

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Moricio a écrit s'adressant à astvadz,

Citation :

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Je trouve au contraire,

Que dans son dernier développement,

astvadz est en phase avec l'enseignement de JESUS..

Citation :

Et nous voyons là que l’essentiel, il n’est pas dans le « faire », mais dans « l’être ». Pour entrer dans le Royaume de Dieu, il n’y a pas besoin d’accomplir des exploits, d’être le champion des bonnes œuvres ou de la pratique, mais de savoir recevoir, avec simplicité et confiance.
Savoir recevoir pourrait être aussi un point à développer : l’enfant reçoit facilement sans que ce soit compliqué. C’est là une grande qualité, parce qu’entrer dans le Royaume, c’est accepter la grâce. Or il est bien difficile pour nous d’accepter d’être pardonnés, d’accepter les dons de la vie, et toutes les grâces qui jalonnent notre vie. Or ces grâces nous devons les prendre, les accepter et les faire nôtres sans nous sentir ni coupables, ni plus redevable qu’un petit enfant qui vit du lait de sa mère.
Et puis, sans doute que l’un des enseignements les plus profonds et essentiels que nous donnent les enfants, c’est qu’ils nous permettent de prendre conscience de ce que sont les vraies valeurs dans la vie. Il est en effet remarquable qu’un enfant n’a, à peu près, rien de ce après quoi nous courrons : il n’a pas de diplôme, pas de réussite professionnelle, pas d’argent, de voiture de sport, il n’a même pas d’autonomie, et s’il est vraiment petit, il ne peut même pas se déplacer, parler, être propre, manger tout seul, il n’a pas d’autonomie… Et pourtant, nous disons que ce petit enfant, il est merveilleux et vaut plus que tout.
Cela doit nous rappeler que la valeur d’un être n’est pas dans ce qu’il accumule ni dans ce qu’il parvient à faire, mais qu’elle est intrinsèque, dans son être même. Et sans doute que la clé de tout cela, c’est qu’un enfant, il est aimé et qu’il aime, c’est l’amour attaché à sa personne qui donne tout sons sens à sa vie et toute sa valeur. Il est bon que nous nous le rappelions. Et que nous nous souvenions que ce qui fait la valeur d’une personne, ce n’est pas son autonomie, ni ce qu’il parvient à réaliser, mais qu’il soit aimé. Quand on sait cela ou quand on l’a expérimenté parce qu’on a aimé un enfant, on voit que tout le reste est finalement de peu d’importance. Les enfants sont les meilleurs maîtres, ils enseignent à relativiser beaucoup de choses et à aimer inconditionnellement.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

L'expression "happy few" est tellement courante que je ne serais pas étonné qu'elle figure dans les dictionnaires français. Le mot anglais few veut dire "peu", et happy veut dire "heureux". Les happy few, c'est "le petit nombre des Elus", dont on parlait à propos de Mt 7, 13.

Puisqu'il faut tout expliquer !...

Non, pas tout. seulement les expressions anglaises. Déjà, il faut le deviner que happy few signifie le petit nombre des élus. Donc, tu peux reformuler ta phrase en français.

Une traduction serait : "ce n'est pas parce que tu fais partie d'une minorité que tu fais partie d'une minorité privilégiée". C'est à dire des Elus, donc. (mais je trouve que ça donne moins bien en français)

Mt 7, 13 : "Entrez par la porte étroite, parce que large est [la porte] et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et ils sont nombreux ceux qui s'y engagent". C'est vrai que ce n'est pas directement en rapport avec le sujet du topic, mais si on devait en créer un nouveau chaque fois qu'on dévie un peu !...

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit s'adressant à astvadz,

Citation :

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Je trouve au contraire,

Que dans son dernier développement,

astvadz est en phase avec l'enseignement de JESUS..

Pas une seconde, vu qu'il nie avoir dit une énormité en affirmant que la sagesse vient des enfants. De plus, il utilise certaines paroles de J.Christ qui sont sans le moindre rapport avec sa bévue. Ou alors, puisque tu le défends, précise moi quelles paroles de J.Christ diraient que la sagesse vient des enfants. Parce que là, à moins que tu trouves de tels propos de J.Christ, tu défends l'indéfendable.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Non, pas tout. seulement les expressions anglaises. Déjà, il faut le deviner que happy few signifie le petit nombre des élus. Donc, tu peux reformuler ta phrase en français.

Une traduction serait : "ce n'est pas parce que tu fais partie d'une minorité que tu fais partie d'une minorité privilégiée". C'est à dire des Elus, donc. (mais je trouve que ça donne moins bien en français)

Mais là, au moins c'est compréhensible, alors que ton franglais ne veut absolument rien dire.

Michel Blanc a écrit:

Mt 7, 13 : "Entrez par la porte étroite, parce que large est [la porte] et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et ils sont nombreux ceux qui s'y engagent". C'est vrai que ce n'est pas directement en rapport avec le sujet du topic, mais si on devait en créer un nouveau chaque fois qu'on dévie un peu !...

Parce que tu crois que ce sont ceux qui disent l'inverse de des Ecritures qui entreront par la porte étroite ? Il ne manquerait plus que ça.

MORICIO a écrit en réponse ASTVADZ :

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Tu t'attendais à ce que je me prosterne devant toi ? tes menaces absurdes à mon encontre montrent ta véritable personnalité  , tu es vraiment paranoïaque et je ne comprend vraiment pas pourquoi tu continue à sévir sur ce forum !!!

IL EST ÉCRIT , RELIS LA Bible  car apparemment tu ne la connais pas :

Matthieu 4:1-10
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

astvadz a écrit:

MORICIO a écrit en réponse ASTVADZ :

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Tu t'attendais à ce que je me prosterne devant toi ?

Pas le moins du monde. Seulement, quelqu'un de sensé aurait reconnu sa bévue.

astvadz a écrit:

tes menaces absurdes à mon encontre montrent ta véritable personnalité

Mais, quelles menaces ? Je ne t'ai pas menacé.

astvadz a écrit:

tu es vraiment paranoïaque et je ne comprend vraiment pas pourquoi tu continue à sévir sur ce forum !!!

Pourtant c'est toi présentes tous les symptômes de la pranoïa en prétendant que j'aurais attendu que tu te prosternes devant moi, et que j'aurais proféré des menaces à ton encontre.

astvadz a écrit:

IL EST ÉCRIT , RELIS LA Bible  car apparemment tu ne la connais pas :

Je t'ai montré maintes fois que je connais la Bible bien mieux que toi, entre autre quand tu as prétendu que la sagesse venait des enfants, alors qu'elle dit le contraire.

astvadz a écrit:

Matthieu 4:1-10
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Effectivement, ceci est écrit dans la Bible. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu cites ces versets-là, vu qu'ils sont sans le moindre rapport avec ce dont nous discutions.

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Mais là, au moins c'est compréhensible, alors que ton franglais ne veut absolument rien dire.

Ce n'est pas parce que c'est du franglais que ça ne veut rien dire. Je te signale que l'entrée "happy few" figure dans le Dictionnaire Encyclopédique de Larousse (Ed. 1994).

Peut-être, mais ce n'est pas du français pour autant et, pour moi, ça ne veut strictement rien dire.

Michel Blanc a écrit:

Mt 7, 13 : "Entrez par la porte étroite, parce que large est [la porte] et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et ils sont nombreux ceux qui s'y engagent". C'est vrai que ce n'est pas directement en rapport avec le sujet du topic, mais si on devait en créer un nouveau chaque fois qu'on dévie un peu !...

Parce que tu crois que ce sont ceux qui disent l'inverse de des Ecritures qui entreront par la porte étroite ? Il ne manquerait plus que ça.

Non, tu n'as rien compris

Ô mais si j'ai compris. C'est imparable, la porte étroite et le chemin resserré mènent à la vie. De ce fait, ceux qui bidouillent les Ecritures empuntent le chemin spacieux et entrent par la large porte, celle qui mène à la destruction.

Michel Blanc a écrit:

Du reste personne ici, je pense, ne dit vrament l'inverse de ce que disent les Ecritures, attendu que celles-ci font de toute façon l'objet de multiples interprétations...

Sauf que ça, c'est la mauvaise excuse. Il y a de nombreux versets très clairs qui ne permettent qu'une interprétation. De toute façon, lorsqu'il y a un doute sur l'interprétation d'un verset, la bonne interprétation est celle qui est en accord avec l'ensemble de la Bible.

Michel Blanc a écrit:

Il n'y a pas de propositions "contraires" à la Bible

Si, les doctrines non bibliques.

Moricio, si moi ou quelqu'un d'autre dit quelque chose que tu ne comprends pas, au lieu de dénigrer la personne et ce qu'elle dit, va juste voir sur Google, comme tout le monde...

Michel Blanc a écrit:

Moricio, si moi ou quelqu'un d'autre dit quelque chose que tu ne comprends pas, au lieu de dénigrer la personne et ce qu'elle dit, va juste voir sur Google, comme tout le monde...

J'ai dénigré qui ?

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Moricio, si moi ou quelqu'un d'autre dit quelque chose que tu ne comprends pas, au lieu de dénigrer la personne et ce qu'elle dit, va juste voir sur Google, comme tout le monde...

J'ai dénigré qui ?

Tu as prétendu que ce que je disais ne voulait rien dire. Mais bon, passons, oublions ça.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

MORICIO a écrit en réponse ASTVADZ :

Je me doutais qu'une explication ne servirait à rien, vu que tu es dans le déni le plus total. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de douter de tes capacites mentales, d'autant que ce n'est pas la première fois que tu agis de la sorte.

Tu t'attendais à ce que je me prosterne devant toi ?

Pas le moins du monde. Seulement, quelqu'un de sensé aurait reconnu sa bévue.

astvadz a écrit:

tes menaces absurdes à mon encontre montrent ta véritable personnalité

Mais, quelles menaces ? Je ne t'ai pas menacé.

astvadz a écrit:

tu es vraiment paranoïaque et je ne comprend vraiment pas pourquoi tu continue à sévir sur ce forum !!!

Pourtant c'est toi présentes tous les symptômes de la pranoïa en prétendant que j'aurais attendu que tu te prosternes devant moi, et que j'aurais proféré des menaces à ton encontre.

astvadz a écrit:

IL EST ÉCRIT , RELIS LA Bible  car apparemment tu ne la connais pas :

Je t'ai montré maintes fois que je connais la Bible bien mieux que toi, entre autre quand tu as prétendu que la sagesse venait des enfants, alors qu'elle dit le contraire.

astvadz a écrit:

Matthieu 4:1-10

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Effectivement, ceci est écrit dans la Bible. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu cites ces versets-là, vu qu'ils sont sans le moindre rapport avec ce dont nous discutions.

Sans rapports ? oui bien sûr il faudrait pour cela que tu fasses des efforts de réflexion , je ne peux pas tout de même te faire un dessein à chaque fois , nous ne sommes pas à la maternelle !
Mais il est bien plus probable que tu cherches à te mettre un voile devant les yeux et nous aveugler par la même occasion ( il n'y a rien à voir) n'oublie pas que les lecteurs ne sont pas aussi bête que tu le voudrais !!!!!
Bon ,maintenant la Messe est dite il va falloir que tu trouves une TÊTE de TURC ailleurs

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Pas le moins du monde. Seulement, quelqu'un de sensé aurait reconnu sa bévue.


Mais, quelles menaces ? Je ne t'ai pas menacé.


Pourtant c'est toi présentes tous les symptômes de la pranoïa en prétendant que j'aurais attendu que tu te prosternes devant moi, et que j'aurais proféré des menaces à ton encontre.


Je t'ai montré maintes fois que je connais la Bible bien mieux que toi, entre autre quand tu as prétendu que la sagesse venait des enfants, alors qu'elle dit le contraire.


Effectivement, ceci est écrit dans la Bible. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu cites ces versets-là, vu qu'ils sont sans le moindre rapport avec ce dont nous discutions.

Sans rapports ? oui bien sûr il faudrait pour cela que tu fasses des efforts de réflexion , je ne peux pas tout de même te faire un dessein à chaque fois

Tu n'as pas à faire de dessin, tu a à justifier ton refus de reconnaître tes torts, ce que tu ne sais manifestement pas faire, vu que tu te défiles chaque fois avec des versets sans aucun rapport avec la discussion. Et tu as commencé ce cirque juste après qu'il t'ai été signifié et démontré avec la Bible que tu avais tort.

astvadz a écrit:

Mais il est bien plus probable que tu cherches à te mettre un voile devant les yeux et nous aveugler par la même occasion

Bien sûr que non.

astvadz a écrit:

( il n'y a rien à voir) n'oublie pas que les lecteurs ne sont pas aussi bête que tu le voudrais !!!!!

Et c'est justement parce que les lecteurs ne sont pas bêtes qu'ils ont compris que tu essaies de te sortir de ton déni en inventant n'importe quoi à grands coups de versets sans rapports avec la discussion.

astvadz a écrit:

Bon ,maintenant la Messe est dite il va falloir que tu trouves une TÊTE de TURC ailleurs

Je sais , ça t'arrangerait que je laisse tomber et que tu puisses TE donner l'illusion d'avoir eu raison. Mais non, la messe n'est pas dite et tu n'as pas et n'auras JAMAIS raison d'avoir prétendu que la sagesse vien des enfants. Et tu peux citer tous les versets que tu veux, c'est la sottise qui habite le coeur des enfants. Et aucun verset ne dit le contraire.

Au risque de te paraître contrariant, Moricio, je serais plutôt d'accord avec cette idée que les enfants ont parfois plus de sagesse, de discernement, de bon sens que les adultes. On dit bien que "la vérité sort de la bouche des enfants". Tout simplement, n'étant pas embrumés par les stupides préjugés propres aux adultes, ayant une pureté d'âme, un désintéressement, une spontanéité qu'ils perdront plus tard - lorsque la société les aura "pervertis" -, les enfants ont effectivement ce qu'on peut appeler une sagesse bien à eux. Et je crois que c'est le message qu'a voulu nous transmettre JESUS...

Michel Blanc a écrit:

Au risque de te paraître contrariant, Moricio, je serais plutôt d'accord avec cette idée que les enfants ont parfois plus de sagesse, de discernement, de bon sens que les adultes.

Oui, mais très occasionnellement, car la sagesse n'est pas ce qui caractérise les enfants.  

Michel Blanc a écrit:

On dit bien que "la vérité sort de la bouche des enfants".

Il faut relativiser, la vérité sort PARFOIS de la bouche des enfants, car l'enfant est plus encin à faire des bêtises qu'à dire la vérité.

Michel Blanc a écrit:

Tout simplement, n'étant pas embrumés par les stupides préjugés propres aux adultes, ayant une pureté d'âme

Il n'y a pas plus de pureté d'âme que de beurre au genou. Il ne s'agit pas de pureté, mais de naïveté. Nous naissons tous imparfaits et cette imperfection se fait sentir rapidement. Même tout petit, l'enfant est déjà enclin à tenter d'imposer sa façon de voir. J'ai vu le cas avec un bébé (le mien) de quelques jours, je dis bien quelques jours, qui se mettait à brailler le soir lorsqu'on se couchait et éteignait la lumière. Nous habitions un studio. Le premier soir, au bout d'une bonne trentaine de minutes,  comme il ne se calmait pas, (il était dans son landeau car nous n'avions pas encore acheté de lit de bébé) j'ai déplacé le landeau jusque dans la salle de bain et j'ai fermé la porte. Au bout de quelques minutes il s'est tu et s'est endormi. Le lendemain soir, même comédie, il s'est mis à pleurer lorsque nous avons éteint la lumière. J'ai rallumé la lumière et j'ai commencé à déplacer le landeau pour aller vers la salle de bain. Hé bien, ce bébé de 10 jours avait retenu la leçon, car il s'est tu instantanément. Nous aurions pu céder à notre enfant et le prendre à bras pour le bercer, mais si nous avions fait ça, c'était foutu, il avait gagné. Dans une certaine émission télé (Super nannie) on voit des parents complètement dépassés et devenus esclaves d'enfants de deux ans et étant incapables de gérer la situation. Alors ne viens surtout pas me raconter que la sagesse vient des enfants.

Michel Blanc a écrit:

une spontanéité qu'ils perdront plus tard - lorsque la société les aura "pervertis"

la spontanéité n'est pas la sagesse. La sagesse ça s'acquière, et encore, pas chez tout le monde. La société n'a pas besoin de pervertir les enfants, ils sont plus ou moins enclins à cela dès leur naissance.

Michel Blanc a écrit:

les enfants ont effectivement ce qu'on peut appeler une sagesse bien à eux. Et je crois que c'est le message qu'a voulu nous transmettre JESUS...

Non, c'est pas du tout le message de J.Christ. Ce qu'il dit c'est qu'il faut leur donner accès au savoir. Décidément, vous comprenez extrèmement mal les Ecritures, que forcément vous interprétez tout aussi mal. Car aucun verset, qu'il s'agisse de paroles du Christ ou autres, ne contredit Proverbe 22:15. Que tu défendes ton pote, je peux le comprendre, mais il faut le faire dans les limites du raisonnable.

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Au risque de te paraître contrariant, Moricio, je serais plutôt d'accord avec cette idée que les enfants ont parfois plus de sagesse, de discernement, de bon sens que les adultes.

Oui, mais très occasionnellement, car la sagesse n'est pas ce qui caractérise les enfants.  

Michel Blanc a écrit:

On dit bien que "la vérité sort de la bouche des enfants".

Il faut relativiser, la vérité sort PARFOIS de la bouche des enfants, car l'enfant est plus encin à faire des bêtises qu'à dire la vérité.

Michel Blanc a écrit:

Tout simplement, n'étant pas embrumés par les stupides préjugés propres aux adultes, ayant une pureté d'âme

Il n'y a pas plus de pureté d'âme que de beurre au genou. Il ne s'agit pas de pureté, mais de naïveté. Nous naissons tous imparfaits et cette imperfection se fait sentir rapidement. Même tout petit, l'enfant est déjà enclin à tenter d'imposer sa façon de voir. J'ai vu le cas avec un bébé (le mien) de quelques jours, je dis bien quelques jours, qui se mettait à brailler le soir lorsqu'on se couchait et éteignait la lumière. Nous habitions un studio. Le premier soir, au bout d'une bonne trentaine de minutes,  comme il ne se calmait pas, (il était dans son landeau car nous n'avions pas encore acheté de lit de bébé) j'ai déplacé le landeau jusque dans la salle de bain et j'ai fermé la porte. Au bout de quelques minutes il s'est tu et s'est endormi. Le lendemain soir, même comédie, il s'est mis à pleurer lorsque nous avons éteint la lumière. J'ai rallumé la lumière et j'ai commencé à déplacer le landeau pour aller vers la salle de bain. Hé bien, ce bébé de 10 jours avait retenu la leçon, car il s'est tu instantanément. Nous aurions pu céder à notre enfant et le prendre à bras pour le bercer, mais si nous avions fait ça, c'était foutu, il avait gagné. Dans une certaine émission télé (Super nannie) on voit des parents complètement dépassés et devenus esclaves d'enfants de deux ans et étant incapables de gérer la situation. Alors ne viens surtout pas me raconter que la sagesse vient des enfants.

Michel Blanc a écrit:

une spontanéité qu'ils perdront plus tard - lorsque la société les aura "pervertis"

la spontanéité n'est pas la sagesse. La sagesse ça s'acquière, et encore, pas chez tout le monde. La société n'a pas besoin de pervertir les enfants, ils sont plus ou moins enclins à cela dès leur naissance.

Michel Blanc a écrit:

les enfants ont effectivement ce qu'on peut appeler une sagesse bien à eux. Et je crois que c'est le message qu'a voulu nous transmettre JESUS...

Non, c'est pas du tout le message de J.Christ. Ce qu'il dit c'est qu'il faut leur donner accès au savoir. Décidément, vous comprenez extrèmement mal les Ecritures, que forcément vous interprétez tout aussi mal. Car aucun verset, qu'il s'agisse de paroles du Christ ou autres, ne contredit Proverbe 22:15. Que tu défendes ton pote, je peux le comprendre, mais il faut le faire dans les limites du raisonnable.

Donc globalement et pour parler clair,

Tu contredis les Evangiles,

Tu contredis le Message de JESUS contenu dans les Evangiles..

RAMOSI a écrit:

Donc globalement et pour parler clair,
Tu contredis les Evangiles,
Tu contredis le Message de JESUS contenu dans les Evangiles..

A tiens ? Mais, dans quel (s) verset (s) je contredis les évangiles et le message de J.Christ ?

@Moricio : Ce qui caractérise les enfants, c'est une sagesse spirituelle qui fait qu'ils sont plus proches du Royaume de Dieu que les adultes. C'est ce que JESUS dit par rapport aux enfants. C'est pour ça qu'il nous demande de rester "comme eux".

Bien sûr qu'ils sont inexpérimentés, bien que, comme ton anecdote le montre, ils ont une capacité d'apprentissage phénoménale. Et d'autre part, on a pu montrer qu'ils ont toute une série de compétences (notamment perceptives) dès la naissance ou quelques jours après. L'enfant n'est pas une tabula rasa ! (en français une table rase ).

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : Ce qui caractérise les enfants, c'est une sagesse spirituelle qui fait qu'ils sont plus proches du Royaume de Dieu que les adultes. C'est ce que JESUS dit par rapport aux enfants. C'est pour ça qu'il nous demande de rester "comme eux".

Je regrette, ce n'est pas ce que dit le Christ. Il ne prétend pas du tout qu'une sagesse spirituelle caractérise les enfants. C'est vous qui inventez ça, car la sagesse s'acquière avec le temps. Le Christ dit qu'il faut encadrer les enfants et les enseigner (Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empechez pas) et qu'ils sont plus facilement disposés à se laisser enseigner que les adultes et que leurs capacités d'apprendre sont bien plus grandes que celles des adultes (car le royaume des Cieux est à ceux qui leur ressemblent). Et il ne s'agit pas du tout de sagesse spirituelle, mais des capacités d'apprentissage qui sont presque intactes chez les enfants et qui vont diminuant au fur et à mesure que nous vieillissons. Au départ, à cause de l'imperfection naturelle qui caractérise les humains, l'enfant n'a aucune sagesse et, s'il n'est pas encadré correctement ou s'il est livré à lui-même, il laisse libre cours à la sottise qui est la caractéristique des enfants. Jamais le Christ n'a contredit ce fait rapporté par les Ecritures.

Michel Blanc a écrit:

Bien sûr qu'ils sont inexpérimentés, bien que, comme ton anecdote le montre, ils ont une capacité d'apprentissage phénoménale. Et d'autre part, on a pu montrer qu'ils ont toute une série de compétences (notamment perceptives) dès la naissance ou quelques jours après. L'enfant n'est pas une tabula rasa ! (en français une table rase ).

Certes, il n'est pas une table rase, mais, comme je viens de l'expliquer, naturellement, il n'a pas de sagesse, et est enclin à faire des sottises. En grandissant il en acquière progressivement s'il est dans un cadre qui s'y prète. Mais l'enfant qui est mal entouré ou livré à lui-même laisse libre cours à la sottise qui est dans le coeur de tout enfant, avec parfois des conséquences catastrophiques. Car il peut même commettre des méfaits aussi graves que ceux commis par certains adultes mais sans avoir conscience de la gravité de ce qu'ils commettent. On croirait que vous n'avez jamais été enfants.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Sans rapports ? oui bien sûr il faudrait pour cela que tu fasses des efforts de réflexion , je ne peux pas tout de même te faire un dessein à chaque fois

Tu n'as pas à faire de dessin, tu a à justifier ton refus de reconnaître tes torts, ce que tu ne sais manifestement pas faire, vu que tu te défiles chaque fois avec des versets sans aucun rapport avec la discussion. Et tu as commencé ce cirque juste après qu'il t'ai été signifié et démontré avec la Bible que tu avais tort.

astvadz a écrit:

Mais il est bien plus probable que tu cherches à te mettre un voile devant les yeux et nous aveugler par la même occasion

Bien sûr que non.

astvadz a écrit:

( il n'y a rien à voir) n'oublie pas que les lecteurs ne sont pas aussi bête que tu le voudrais !!!!!

Et c'est justement parce que les lecteurs ne sont pas bêtes qu'ils ont compris que tu essaies de te sortir de ton déni en inventant n'importe quoi à grands coups de versets sans rapports avec la discussion.

astvadz a écrit:

Bon ,maintenant la Messe est dite il va falloir que tu trouves une TÊTE de TURC ailleurs

Je sais , ça t'arrangerait que je laisse tomber et que tu puisses TE donner l'illusion d'avoir eu raison. Mais non, la messe n'est pas dite et tu n'as pas et n'auras JAMAIS raison d'avoir prétendu que la sagesse vien des enfants. Et tu peux citer tous les versets que tu veux, c'est la sottise qui habite le coeur des enfants. Et aucun verset ne dit le contraire.

Bien sûr que la Messe est dite ! TU PERDS PIEDS et tu veux RENVERSER LA SITUATION mais ça ne marche pas avec moi , toutes nos discussions sont malheureusement bâties sur le même principe que tu imposes au forum !




MATTHIEU 26

6 Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche.

47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.

48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.

49 Aussitôt, s'approchant de JESUS, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.

50 JESUS lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur JESUS, et le saisirent.

51 Et voici, un de ceux qui étaient avec JESUS étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.

52 Alors JESUS lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?

54 Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

TON ÉPÉE N'EST PAS L’ÉPÉE DE L'AMOUR

Tu es donc complètement en dehors de la plaque , RELIS la Bible !

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Tu n'as pas à faire de dessin, tu a à justifier ton refus de reconnaître tes torts, ce que tu ne sais manifestement pas faire, vu que tu te défiles chaque fois avec des versets sans aucun rapport avec la discussion. Et tu as commencé ce cirque juste après qu'il t'ai été signifié et démontré avec la Bible que tu avais tort.


Bien sûr que non.


Et c'est justement parce que les lecteurs ne sont pas bêtes qu'ils ont compris que tu essaies de te sortir de ton déni en inventant n'importe quoi à grands coups de versets sans rapports avec la discussion.


Je sais , ça t'arrangerait que je laisse tomber et que tu puisses TE donner l'illusion d'avoir eu raison. Mais non, la messe n'est pas dite et tu n'as pas et n'auras JAMAIS raison d'avoir prétendu que la sagesse vien des enfants. Et tu peux citer tous les versets que tu veux, c'est la sottise qui habite le coeur des enfants. Et aucun verset ne dit le contraire.

Bien sûr que la Messe est dite ! TU PERDS PIEDS

Mais bien sûr. Arrête de rêver. Comment je perdrais pied alors que c'est toi qui as dit une ânerie et que tu refuses de l'admettre. Et tes potes essaient de la faire à l'envers en prétendant des choses que J.Christ aurait dites mais qui ne sont pas dans les évangiles.  

astvadz a écrit:

tu veux RENVERSER LA SITUATION mais ça ne marche pas avec moi

C'est toi qui veux renverser la situation pour tenter d'effacer ta honte de t'être planté à ce point, toi qui prétends connaître les Ecritures. Et en plus tu nous fais ça à la "j'ai de l'autorité". C'est trop drôle

astvadz a écrit:

toutes nos discussions sont malheureusement bâties sur le même principe que tu imposes au forum !

Je n'impose rien au forum. Je ne fais que rétablir la vérité que tu fais tout pour cacher. Honte à toi.

astvadz a écrit:

MATTHIEU 26

Ce n'est pas en te lançant comme tu le fais là dans un délire pas possible en citant des versets sans aucun rapport avec ta bévue, ni avec le fait que tu t'es fait proprement corriger par les Ecritures, donc par Dieu, que tu pourras avoir raison.

astvadz a écrit:

TON ÉPÉE N'EST PAS L’ÉPÉE DE L'AMOUR

Mon épée, c'est l'épée de l'Esprit, c'est à dire la Parole de Dieu, que manifestement, tu ne possèdes pas : Portez (...) l’épée de l’Esprit, c’est-à-dire la Parole de Dieu. (Ephésiens 6:17).

J'en profite pour rappeler le sujet,

A savoir l'explication de ce qu'est la Sainte Trinité selon la vision de Clarisse Delorient,


INÉDIT! Sainte Trinité, explication complète

Clarisse Delorient 2
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3 712 vues 4 nov. 2018
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INÉDIT! Il n’existe pas de vidéo plus complète concernant la sainte Trinité sur YouTube . Une petite demi heure c’est rien dans une vie, donc écoutez l’explication, ça vaut le coup .

RAMOSI a écrit:

J'en profite pour rappeler le sujet,

A savoir l'explication de ce qu'est la Sainte Trinité selon la vision de Clarisse Delorient,

Explication qui est uniquement basée sur la liturgie catholique qui détourne en permanence les versets qui prouvent justement que Dieu n'est pas une trinité. A commencer par Jean 1:1 qui, non seulement ne parle absolument pas de trinité (contrairement à ce que prétend l'ECR), mais qui, de la façon erronée dont les Eglises traduisent ce verset, présente deux Dieux côte à côte.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

J'en profite pour rappeler le sujet,

A savoir l'explication de ce qu'est la Sainte Trinité selon la vision de Clarisse Delorient,

Explication qui est uniquement basée sur la liturgie catholique qui détourne en permanence les versets qui prouvent justement que Dieu n'est pas une trinité. A commencer par Jean 1:1 qui, non seulement ne parle absolument pas de trinité (contrairement à ce que prétend l'ECR), mais qui, de la façon erronée dont les Eglises traduisent ce verset, présente deux Dieux côte à côte.

As-tu vraiment écouté tout, Moricio ? Admettons qu'un verset isolé pourrait éventuellement avoir été mal traduit, mais pas tous ceux qui sont cités dans cet extrait ! Il ne se limite pas à Jean 1, 1-2 (dont on parle tout au début, comme par hasard...)

Que réponds-tu par exemple à ceci :

- La Bible appelle Dieu "ELOHIM", qui est un pluriel, et clairement pas un pluriel majestatif.
- Il est dit explicitement que le Père n'est pas le Fils ni le Saint-Esprit, mais le Fils est identifié au Verbe, qui préexistait au Monde. Et il est dit aussi que le Fils existait avant la fondation du Monde.
- Le Fils n'est pas non plus le Saint-Esprit, et pourtant il est également dit que le baptême des chrétiens se fera "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Non, ce n'est pas de la liturgie, c'est dans la Bible.
- Etc. etc. Je te laisse répondre à ceci, puis je te poserai d'autres questions sur cette vidéo.

J'attends une réponse précise et point par point stp !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Explication qui est uniquement basée sur la liturgie catholique qui détourne en permanence les versets qui prouvent justement que Dieu n'est pas une trinité. A commencer par Jean 1:1 qui, non seulement ne parle absolument pas de trinité (contrairement à ce que prétend l'ECR), mais qui, de la façon erronée dont les Eglises traduisent ce verset, présente deux Dieux côte à côte.

As-tu vraiment écouté tout, Moricio ? Admettons qu'un verset isolé pourrait éventuellement avoir été mal traduit, mais pas tous ceux qui sont cités dans cet extrait ! Il ne se limite pas à Jean 1, 1-2 (dont on parle tout au début, comme par hasard...)

Mais le reste de la vidéo est basé sur la liturgie catholique qui s'est doucement développée non pas sur les Ecritures, mais essentiellement sur de nombreuses traditions extérieures.

Michel Blanc a écrit:

Que réponds-tu par exemple à ceci :

- La Bible appelle Dieu "ELOHIM", qui est un pluriel, et clairement pas un pluriel majestatif.

C'est toi qui le dis, pas les Ecritures.

Michel Blanc a écrit:

- Il est dit explicitement que le Père n'est pas le Fils ni le Saint-Esprit

Et la Bible précise que seul le Père est Dieu.

Michel Blanc a écrit:

mais le Fils est identifié au Verbe, qui préexistait au Monde. Et il est dit aussi que le Fils existait avant la fondation du Monde.

Ce qui ne signifie pas qu'il a toujours existé.

Michel Blanc a écrit:

- Le Fils n'est pas non plus le Saint-Esprit, et pourtant il est également dit que le baptême des chrétiens se fera "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Non, ce n'est pas de la liturgie, c'est dans la Bible.

Et pas au nom de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, car ça c'est de la liturgie catholique qui a été mise au point en lisant entre les ligues.

Moricio a écrit,

Citation :

Et pas au nom de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, car ça c'est de la liturgie catholique qui a été mise au point en lisant entre les ligues.

Non pas de la liturgie seulement Catholique,

Puisque la quasi totalité des Eglises Protestantes et Evangéliques prêchent la Trinité..

Et seules quelques sectes, ici et là, la combattent.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

Et pas au nom de Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu le saint esprit, car ça c'est de la liturgie catholique qui a été mise au point en lisant entre les ligues.

Non pas de la liturgie seulement Catholique,
Puisque la quasi totalité des Eglises Protestantes et Evangéliques prêchent la Trinité..

Parce que pour l'essentiel elles sont restées fidèles aux doctrines non chrétiennes définies par le catholicisme depuis 17 siècles.

RAMOSI a écrit:

Et seules quelques sectes, ici et là, la combattent.

Les Ecritures la combattent également, vu que la doctrine trinitaire est le fruit d'une lente déviance philosophique qui ne s'est imposée que très tardivement dans l'ensemble de la chrétienté.