Rappel du premier message :

Est-il utile de s'adresser à Dieu, que ce soit pour lui demander quelque chose : santé, bonheur, chance, protection, etc., pour soi-même ou pour quelqu'un d'autre; ou bien pour le remercier de ce qui nous arrive, lui rendre grâce tout simplement ? Donc, la prière est-elle utile, est-ce du temps employé judicieusement, ou du temps perdu ?

Et combien de temps par jour faut-il consacrer à la prière ? 24 heures ? 12 heures ? 1 heure ? 5 minutes ? 0 minutes ?

Enfin, j'aimerais aussi qu'on aborde la forme de nos prières. Prières personnalisées ? Standardisées ? Publiques ou privées ? Verbalisées ou intériorisées ? Prose ou poésie ? Parlées ou chantées ? Etc...

Exprimez-vous comme vous le sentez, dans le respect et la sérénité qui s'imposent, bien évidemment ! La séance est ouverte !

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : oui, qu'est-ce qui t'empêche de prier les Saints ?

A quoi servirait-il de prier des personnes mortes et retournées à la poussière, vu que le seul qui puisse intercéder auprès de Dieu c'est J.Christ.

Michel Blanc a écrit:

Puisque de toute façon, tout est une question de foi, et qu'on n'a aucune "preuve" de quoique ce soit dans ce domaine ?

Et les Ecritures, c'est quoi ?

Michel Blanc a écrit:

Ca fait du bien de prier, que ce soit à l'adresse de Dieu, de JESUS ou d'un Saint.

Prier un "saint" ne sert stricement à rien.

Michel Blanc a écrit:

Quelque part, on dirait que tu as "besoin" d'imaginer les morts comme complètement anéantis ! Ce n'est pas non plus inscrit dans la Bible !

A non ? Tu confonds la Bible avec la liturgie catholique.

Moricio a écrit:

Tu confonds la Bible avec la liturgie catholique.

la liturgie catholique, c'est justement la compréhension de la Bible et la prière en fait partie, vu que JESUS nous a appris à prier. Lui-même se retirait pour prier.

Capucine a écrit:

Moricio a écrit:

Tu confonds la Bible avec la liturgie catholique.

la liturgie catholique, c'est justement la compréhension de la Bible

Si c'était le cas, elle ne seait pas en très grande partie en désaccord avec la Bible.

Capucine a écrit:

JESUS nous a appris à prier. Lui-même se retirait pour prier.

Oui, et il n'a pas dit qu'il fallait prier les saints.

Moricio a écrit:

Tu confonds la Bible avec la liturgie catholique.

Au fait Moricio, tu n'as toujours pas donné tes références bibliques concernant l'anéantissement des morts...

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

Tu confonds la Bible avec la liturgie catholique.

Au fait Moricio, tu n'as toujours pas donné tes références bibliques concernant l'anéantissement des morts...

Evidemment que si. Si ce n'est dans ce sujet, c'est dans d'autres. Mais ta mémoire est très sélective dès qu'il s'agit des preuves.

car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19).

Et l’âme qui, ayant sur soi son impureté mangera de la chair du sacrifice de prospérités qui appartient à l’Éternel, cette âme-là sera retranchée de ses peuples. Et si une âme touche quoi que ce soit d’impur, impureté d’homme, ou bête impure, ou toute [autre] chose abominable et impure, et qu’elle mange de la chair du sacrifice de prospérités qui appartient à l’Éternel, cette âme-là sera retranchée de ses peuples.(Lévitique 7:20-21).

Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

et il leur a dit
est-ce qu'il est permis lors du schabbat
de faire quelque chose de bon
ou bien de faire quelque chose de mauvais
de délivrer une âme
ou bien de la tuer
et alors eux ils sont restés muets (Marc 3:4).

et alors il a dit ieschoua en s'adressant à eux
je vais vous demander quelque chose
est-ce qu'il est permis le jour du schabbat
de faire du bien ou de faire du mal
de sauver une âme ou bien de la perdre (Luc 6:9).

Qui aime son âme la perd.
Qui hait son âme en ce monde
la gardera pour une vie éternelle. (Jean 12:25).

et il arrivera que toute âme qui n'écoutera pas ce prophète sera exterminée d’entre le peuple». (Actes 3:23).

qu'il le sache: celui qui ramène un pécheur de son égarement sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. (Jacques 5:20).

Et la liste n'est pas exhaustive. Par contre, aucun verset ne dit que l'homme a une âme immortelle duistincte du corps.

L'idée de base est que l'âme n'est pas forcément mortelle, qu'il y a moyen, par la perfection de sa vie, de la rendre immortelle. C'est le sens de la notion de salut, me semble-t-il.

Michel Blanc a écrit:

L'idée de base est que l'âme n'est pas forcément mortelle, qu'il y a moyen, par la perfection de sa vie, de la rendre immortelle. C'est le sens de la notion de salut, me semble-t-il.

C'est en effet ce que nous dit l'Eglise Catholique : https://eglise.catholique.fr/glossaire/immortalite/

Citation :

Immortalité :

Propriété de ce qui n’est pas soumis à la mort. La Bible dit que Dieu possède l’immortalité et l’incorruptibilité (1Tm 1:17).

L’immortalité de l’âme est la doctrine selon laquelle l’âme n’est pas anéantie au moment de la mort mais continue à vivre pour une existence sans fin.

Moricio a écrit:

car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19).

C'est le corps qui retourne à la poussière.

Tu nous donnes bien là une réinterprétation personnelle du verset à la sauce Platon. Car, il n'est pas dit ton ton âme quittera ton corps et celui-ci retournera en poussière, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS en poussière.   

Michel Blanc a écrit:

Et l’âme qui, ayant sur soi son impureté mangera de la chair du sacrifice de prospérités qui appartient à l’Éternel, cette âme-là sera retranchée de ses peuples. Et si une âme touche quoi que ce soit d’impur, impureté d’homme, ou bête impure, ou toute [autre] chose abominable et impure, et qu’elle mange de la chair du sacrifice de prospérités qui appartient à l’Éternel, cette âme-là sera retranchée de ses peuples.(Lévitique 7:20-21).

"Cette âme-là", l'âme impure, celle qui refuse de rendre grâce à Dieu : celle-là seulement sera anéantie, d'après cet extrait.

Tu t'imagines quoi ? Que l'homme serait composé d'une âme pure, d'une âme impure et d'un corps ? En réalité c'est beaucoup plus simple, "cette âme-là", ça revient à dire cette personne-là, ou cet individu-là ou celui qui fait cela.

Michel Blanc a écrit:

Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

Hors contexte. Il faudrait voir l'entièreté du passage.

Tu veux inventer un contexte qui soit favorable à tes idées platoniciennes ? Les faits sont là, ce verset est sans la moindre équivoque. Il dit clairement que l'âme est une, indivisible et mortelle. Quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

Michel Blanc a écrit:

et il leur a dit
est-ce qu'il est permis lors du schabbat
de faire quelque chose de bon
ou bien de faire quelque chose de mauvais
de délivrer une âme
ou bien de la tuer
et alors eux ils sont restés muets (Marc 3:4).

et alors il a dit ieschoua en s'adressant à eux
je vais vous demander quelque chose
est-ce qu'il est permis le jour du schabbat
de faire du bien ou de faire du mal
de sauver une âme ou bien de la perdre (Luc 6:9).

Qui aime son âme la perd.
Qui hait son âme en ce monde
la gardera pour une vie éternelle. (Jean 12:25).

Donc l'âme peut être immortelle... et distincte du corps !!

Sauf que, malgré la façon dont tu t'efforce de contourner les choses, c'est à dire en décontextualisant les versets, aucun de ceux que j'ai cités ne disent, ni ne suggèrent, que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps. Vu que tu montres une absence totale d'objectivité, quel que soit le sujet dont on parle, tu auras toujours raison à tes yeux en affirmant tout et son contraire selon ton besoin du moment de défendre les doctrines de ta religion au détriment des Ecritures.

Michel Blanc a écrit:

Tu viens de scier la branche sur laquelle tu es assis.

Dans tes rêves. Tu as beau essayer de me la faire à l'envers, ça ne marchera jamais. Tu ne prouveras jamais tes croyances avec la Bible, vu qu'elles sont païennes. Et tu ne trouveras jamais un verset biblique disant que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps.

Capucine a écrit:

Michel Blanc a écrit:

L'idée de base est que l'âme n'est pas forcément mortelle, qu'il y a moyen, par la perfection de sa vie, de la rendre immortelle. C'est le sens de la notion de salut, me semble-t-il.

C'est en effet ce que nous dit l'Eglise Catholique :  https://eglise.catholique.fr/glossaire/immortalite/

Citation :

Immortalité :

Propriété de ce qui n’est pas soumis à la mort. La Bible dit que Dieu possède l’immortalité et l’incorruptibilité (1Tm 1:17).

L’immortalité de l’âme est la doctrine selon laquelle l’âme n’est pas anéantie au moment de la mort mais continue à vivre pour une existence sans fin.

Hé oui, l'ECR a pompé sur Platon.

En fait Moricio, si je puis me permettre, tu présentes tous les symptômes typiques d'un obsessionnel rigide avec tendances paranoïdes. A savoir qu'il te faut absolument tes "mauvais objets" persécuteurs : Platon, le paganisme, l'ECR...

Bien entendu, tu vas me répondre quelque chose comme : "c'est faux, tu as tort", et autres répliques abruptes et non argumentées. Je comprends qu'on puisse te croire membre d'une secte quelconque : c'est typiquement leur façon de communiquer.

Michel Blanc a écrit:

En fait Moricio, si je puis me permettre, tu présentes tous les symptômes typiques d'un obsessionnel rigide avec tendances paranoïdes.

Rien que ça ? Et quels sont les symptômes de quelqu'un qui se dit chrétien envers et contre le christianisme ? Car c'est ton cas. Tu rejettes le christianisme des Ecritures, c'est à dire le seul vrai christianisme, et en plus, comme je n'accepte pas cette attitude et le fais savoir, je suis un obcessionnel rigide avec tendances paranoïdes. Tu ne manques pas de toupet, garçon, toi qui agis en homme qui est dans son tort, comme ce fut le cas de Pierre : Mais quand Pierre est venu à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, parce qu’il était dans son tort. (Galates 2:11).Tu peux donc prétendre que je suis rigide et parano, je suis tout simplement chrétien, moi.

Michel Blanc a écrit:

A savoir qu'il te faut absolument tes "mauvais objets" persécuteurs : Platon, le paganisme, l'ECR...

Non, il ne me faut rien. Je constate simplement que l'ECR a fabriqué un ersatz de christianisme en adoptant des doctrines qui n'ont rien de chrétiennes.

Michel Blanc a écrit:

Bien entendu, tu vas me répondre quelque chose comme : "c'est faux, tu as tort", et autres répliques abruptes et non argumentées.

Il est vrai que ça te connait les affirmations non argumentées. Tu oublies que pour ma part j'ai très bien argumenté l'origine non biblique de la doctrine de l'âme humaine immortelle et distincte du corps, ainsi que la citation de quelques-uns des versets prouvant que l'âme humaine n'est ni immortelle ni distincte du corps.

Michel Blanc a écrit:

Je comprends qu'on puisse te croire membre d'une secte quelconque : c'est typiquement leur façon de communiquer.

La chrétienté est la plus grande secte du monde, même si elle n'est pas considérée comme telle, vu qu'en ce monde c'est généralement elle qui décide de ce qui est ou n'est pas une secte.

Moricio a écrit,

Citation :

La chrétienté est la plus grande secte du monde, même si elle n'est pas considérée comme telle, vu qu'en ce monde c'est généralement elle qui décide de ce qui est ou n'est pas une secte.

Si tu t'exclus toi même de la Chrétienté,

C'est que tu n'es pas Chrétien,

Et cela confirme ce que nous disions précédemment...


Mais d'un autre côté, s'exclure de cette communauté,

C'est aussi s'exclure du Peuple de DIEU...

Il faudrait créer un nouveau mot pour désigner la croyance de Moricio. Je propose : "post-chrétien" (comme on dit : "post-humaniste"...)

Michel Blanc a écrit:

Il faudrait créer un nouveau mot pour désigner la croyance de Moricio. Je propose : "post-chrétien" (comme on dit : "post-humaniste"...)

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

La chrétienté est la plus grande secte du monde, même si elle n'est pas considérée comme telle, vu qu'en ce monde c'est généralement elle qui décide de ce qui est ou n'est pas une secte.

Si tu t'exclus toi même de la Chrétienté,
C'est que tu n'es pas Chrétien

Je m'exclus de la chrétienté, pas du christianisme. Ce n'est pa ma faute si tu confonds chrétienté et christianisme.

Michel Blanc a écrit:

Il faudrait créer un nouveau mot pour désigner la croyance de Moricio. Je propose : "post-chrétien" (comme on dit : "post-humaniste"...)

Mais, c'est vous les post-chrétiens, vous qui n'acceptez pas le christianisme tel qu'il est défini dans les Ecritures et qui militez pour un ersatz. Moi je suis chrétien.

astvadz a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Il faudrait créer un nouveau mot pour désigner la croyance de Moricio. Je propose : "post-chrétien" (comme on dit : "post-humaniste"...)

Si quelqu'un a besoin d'un docteur c'est toi qui as ouvertement renié le christianisme au profit de Platon et de ses doctrines païennes.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Si quelqu'un a besoin d'un docteur c'est toi qui as ouvertement renié le christianisme au profit de Platon et de ses doctrines païennes.

C'est ce que disent tous les grands malades ! généralement ils répètent à qui veut bien les entendre qu'ils sont la 7ème grande merveille du monde et, dans ton cas ,le meilleur chrétien , c'est ce qu'on appelle également l'orgueil de l'auto-admiration ; c'est une maladie psychiatrique
PLATON n'a rien à voir avec tout cela car nous sommes assez grands pour différentier l’ivraie bon grain ( Le bon grain et l'ivraie - (Matthieu 13, 24-30) ) mais toi ,malheureusement, tu as perdu cette faculté des personnes recherchant la vérité en toute simplicité guidées par l'influence du Saint Esprit .

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Si quelqu'un a besoin d'un docteur c'est toi qui as ouvertement renié le christianisme au profit de Platon et de ses doctrines païennes.

C'est ce que disent tous les grands malades ! généralement ils répètent à qui veut bien les entendre qu'ils sont la 7ème grande merveille du monde et, dans ton cas ,le meilleur chrétien  , c'est ce qu'on appelle également l'orgueil de l'auto-admiration ; c'est une maladie psychiatrique

Tu ne t'en rends même pas compte, mais comme tu n'as aucun argument sérieux, contrairement à moi, tu racontes n'importe quoi. Pour ta gouverne, je n'ai jamais prétendu être le meilleur chrétien, Je suis chrétien, tout suimplement, contrairement à toi qui es un post-chrétien platonicien. Il n'y a rien d'une maladie psychiatrique dans le fait de dire cette réalité. Tu as cherché toutes les excuses possibles pour défendre Platon et l'intégrer à ton prétendu christianisme. Alors arrête de dire des conneries à mon sujet si tu ne veux pas passer définitivement pour un instable que je serai obligé de boycotter.

astvadz a écrit:

PLATON n'a rien à voir avec tout cela car nous sommes assez grands pour différentier l’ivraie bon grain

Si tu en es capable, jusqu'à présent tu n'as rien fait pour le montrer. Tu comprendras donc que je doute fortement que tu en sois capable.

astvadz a écrit:

mais toi ,malheureusement, tu as perdu cette faculté des personnes recherchant la vérité en toute simplicité guidées par l'influence du Saint Esprit .

N'essaie pas de me le faire à l'envers, ce n'est pas moi qui refuse de me conformer au christianisme des Ecritures en adoptant des croyances et doctrines païennes, dont celles de Platon, que tu le veuilles ou non.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

C'est ce que disent tous les grands malades ! généralement ils répètent à qui veut bien les entendre qu'ils sont la 7ème grande merveille du monde et, dans ton cas ,le meilleur chrétien  , c'est ce qu'on appelle également l'orgueil de l'auto-admiration ; c'est une maladie psychiatrique

Tu ne t'en rends même pas compte, mais comme tu n'as aucun argument sérieux, contrairement à moi, tu racontes n'importe quoi. Pour ta gouverne, je n'ai jamais prétendu être le meilleur chrétien, Je suis chrétien, tout suimplement, contrairement à toi qui es un post-chrétien platonicien. Il n'y a rien d'une maladie psychiatrique dans le fait de dire cette réalité. Tu as cherché toutes les excuses possibles pour défendre Platon et l'intégrer à ton prétendu christianisme. Alors arrête de dire des conneries à mon sujet si tu ne veux pas passer définitivement pour un instable que je serai obligé de boycotter.

astvadz a écrit:

PLATON n'a rien à voir avec tout cela car nous sommes assez grands pour différentier l’ivraie bon grain

Si tu en es capable, jusqu'à présent tu n'as rien fait pour le montrer. Tu comprendras donc que je doute fortement que tu en sois capable.

astvadz a écrit:

mais toi ,malheureusement, tu as perdu cette faculté des personnes recherchant la vérité en toute simplicité guidées par l'influence du Saint Esprit .

N'essaie pas de me le faire à l'envers, ce n'est pas moi qui refuse de me conformer au christianisme des Ecritures en adoptant des croyances et doctrines païennes, dont celles de Platon, que tu le veuilles ou non.

Toujours la même litanie
C'est vraiment une perte de temps d'essayer de dialoguer avec toi comme d'ailleurs avec n'importe quel fanatique .Tu te crois chrétien mais tu n'en es qu'une caricature

Oui, à vrai dire on peut voir par l'exemple la différence entre une parole authentique et un discours stéréotypé. Il n'est pas question faire des interprétations sauvages, et si j'ai pu en faire involontairement, je m'en excuse. Mais il y a clairement un problème de communication, et il m'apparaît assez clairement de qui il émane...

PS : je te signale, Moricio, que tu m'as piqué le terme "post-chrétien" pour prêcher pour ta propre "chapelle" (si on peut dire)... C'est du plagiat, ça !
C'est moi qui l'avais inventé avant toi !

Hé bien, on peut se demander où est "l'utilité de la prière" en tout cas

Quelle est TA prière Moricio ?

Michel Blanc a écrit:

C'est moi qui l'avais inventé avant toi !

(PS : ... ou réinventé, vu que j'ai vu ensuite que le mot existe, dans un sens un peu différent du mien comme du tien. On y reviendra).

astvadz a écrit:

C'est vraiment une perte de temps d'essayer de dialoguer avec toi comme d'ailleurs avec n'importe quel fanatique .

Tu parles forcément pour toi, car comme fanatique, tu te poses là !

astvadz a écrit:

Tu te crois chrétien mais tu n'en es qu'une caricature

A bon ? Pourquoi ? Parce que, comtrairement à toi, je m'efforce de me conformer aux Ecritures ?

Michel Blanc a écrit:

Oui, à vrai dire on peut voir par l'exemple la différence entre une parole authentique et un discours stéréotypé.

Ce qu'on peut surtout voir c'est la différence entre le christianisme et ce que tu considères à tort comme étant le christianisme.

Michel Blanc a écrit:

Mais il y a clairement un problème de communication, et il m'apparaît assez clairement de qui il émane...

Non, je ne crois pas.

Michel Blanc a écrit:

PS : je te signale, Moricio, que tu m'as piqué le terme "post-chrétien"

Je ne t'ai rien piqué, car tu ne l'as pas inventé. Puis, il te définit tellement bien.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

C'est vraiment une perte de temps d'essayer de dialoguer avec toi comme d'ailleurs avec n'importe quel fanatique .

Tu parles forcément pour toi, car comme fanatique, tu te poses là !

astvadz a écrit:

Tu te crois chrétien mais tu n'en es qu'une caricature

A bon ? Pourquoi ? Parce que, comtrairement à toi, je m'efforce de me conformer aux Ecritures ?

Ce Moricio , un désastre spirituel !
Se conformer aux écritures ne veut pas dire pasteuriser les écritures , c'est à dire leurs enlever toute élévation spirituelle
En fait, Moricio fait du Platonisme spirituelle c'est à dire du "christianisme" dégagé de tout AMOUR , point essentiel de l'enseignement du Christ JESUS il s'adore lui même

La définition biblique du "corps"
C'est l'élément matériel que nous recevons à la naissance. Imparfait, souillé par le péché, il se dégrade au cours des ans. 
• Romains 6.12: Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
Mais le corps est important, il permet de servir le Seigneur:
• Romains 12.1: Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
En plus, c'est en notre corps que le Saint-Esprit vient habiter lorsque nous acceptons l'Oeuvre de Christ à la Croix pour nous, que nous nous repentons de nos péchés et acceptons Son pardon:
• 1 Corinthiens 6.19: Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
et c'est aussi ce corps, même complètement dégradé après la mort, qui sera - au jour choisi par Dieu - ressuscité sous une nouvelle forme:
• Romains 8.11: Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
• 1 Corinthiens 15.42; 44 et 53: Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; (…) il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.(…) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
L'âme et l'esprit, définition et signification dans la Bible
L'âme et l'esprit ne sont souvent pas différenciés dans la Bible, mais ils sont néanmoins distincts dans de rares versets, lorsque cela est nécessaire.
• 1 Thessaloniciens 5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS-Christ !
• Hébreux 4.12: Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

Les saints intercèdent pour nous
Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main… Ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire.” (Ap 7, 9-11). La prière des saints est donc parfaitement biblique !25 oct. 2022

*
Peut-on et pourquoi prier les saints ?
APeut-on et pourquoi prier les saints ?
Saviez-vous qu’il existait un saint patron pour les skieurs, les joueurs d’échec, ou encore les chauffeurs de taxi ? De quoi nous demander si l’Eglise catholique n’en fait pas un peu trop avec les saints… Après tout, si “Dieu est Dieu, nom de Dieu !”, comme l’écrivait Maurice Clavel il y a quelques années, pourquoi nous embarrasser à nous adresser aux saints ? La religion chrétienne est-elle si différente de la mythologie grecque où l’homme créait un dieu pour chacun de ses besoins et de ses désirs ? Bref, si l’on peut s’adresser directement à Dieu, pourquoi donc prier les saints ?
Un seul médiateur : JESUS
Que les choses soient claires : toutes bénédictions, toutes grâces, tous bienfaits viennent de Dieu et de Dieu seul ! La Bible l’indique d’ailleurs clairement : “Un seul est Dieu ; un seul aussi est médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ JESUS homme.” (1 Tim 2, 5). Il n’y a qu’un seul Dieu, et JESUS Christ est le seul médiateur entre Lui et nous… Mais il y a un “mais” ! Nous voyons aussi que depuis toujours, Dieu se plait à faire participer les hommes à sa propre mission. « Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. » (Jn 20, 21)
Alors qu’il pourrait évangéliser bien mieux que nous, Dieu nous demande d’annoncer l’Evangile, à la suite du Christ. De la même façon, alors que le Christ est le grand prêtre par excellence, il nous donne de participer à son propre sacerdoce (appelé “ministériel” si vous êtes prêtre ou “baptismal” si vous êtes baptisé). Ainsi, et c’est toute la subtilité, il semble bien que Dieu nous offre de devenir médiateurs dans l’unique médiateur, JESUS Christ ! Mais concrètement, comment cela fonctionne ?
Une médiation par la prière
Bible en main, il est clair que Dieu nous appelle à prier les uns pour les autres : “Soyez assidus à la prière. Priez pour nous en particulier.” (Col 4, 2-3) Déjà dans l’Ancien Testament, nous voyons certains personnages intercéder pour les hommes auprès de Dieu. Ce fut le cas en particulier de Moise. “Moise implora l’Eternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, Eternel, ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, celui que tu as fait sortir d’Egypte avec une grande puissance et avec force ?” (Ex 32, 9-14) Comprenons que lorsque nous prions les uns pour les autres, cela ne court-circuite en aucun cas l’unique médiation du Christ. Au contraire, nous prions en et par JESUS ! Autrement dit, nous prions dans la prière même de JESUS, qui s’élève vers le Père.
D’accord ; donc, nous sommes appelés à prier les uns pour les autres, tout le monde est d’accord là dessus… Cependant, il ne fait aucun doute que nous parlons de personnes vivantes ! Qu’est ce qui peut bien nous faire croire que des morts prieraient pour nous ? Menons l’enquête…
Les saints sont-ils morts ?
Les saints sont-ils vraiment morts ? Rien n’est moins sur ! JESUS ne dit-il pas : “Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. Et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.” (Jn 11, 25-26) ? Il semble que les personnes ayant vécu en communion avec Dieu vivent déjà auprès de Lui, après leur mort. Ainsi, JESUS présente Abraham, Isaac et Jacob comme étant vivants :”Moi je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants.” (Mt 22, 31-32).
De la même manière, JESUS dit au Bon larron qu’il sera aujourd’hui même avec lui au paradis. “JESUS lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.” (Lc 23, 43) Ainsi, on peut dire que les saints sont presque plus vivants que nous, puisqu’ils sont d’ores et déjà dans la vie éternelle ! Bien sur, ils meurent en leur corps, comme tout le monde. Cependant, leur âme, qui attend la résurrection de leur corps, est, quant à elle, bien vivante auprès de Dieu.
Quelle joie d’imaginer dès aujourd’hui le Christ, environné “d’une si grande nuée de témoins” (Hb 12, 1), ceux qu’il a sanctifiés, dans sa gloire ! “Des dizaines de milliers le servaient et des centaines de millions se tenaient debout devant lui.” (Dn 7, 10) Mais à quoi passent-ils leur journée, ces saints qui sont auprès de Dieu ?
Les saints intercèdent pour nous
Les saints servent Dieu, tout simplement ! “Et voici une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main… Ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire.” (Ap 7, 9-11).
Ils servent, mais aussi… ils prient ! Et c’est ce qui nous intéresse ici particulièrement. Les saints prient pour nous, la Bible le dit texto. “On lui donna beaucoup de parfums afin qu’il les offre, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône.” (Ap 8, 3-4) Ainsi, les saints du ciel recueillent la prière des chrétiens présents sur terre et les portent devant Dieu. Il nous est d’ailleurs dit que la prière des saints est puissante ! “La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance.”(Jc 15, 6)
La prière des saints est donc parfaitement biblique ! Biblique d’accord, mais qu’en pense notre chère Eglise ?
Que dit l’Eglise de tout cela ? 
L’Eglise catholique autorise, et même encourage le culte des saints. « Selon la Tradition, les saints sont l’objet d’un culte dans l’Église, et l’on y vénère leurs reliques authentiques et leurs images » (Sacrosanctum Concilium, no 11). Depuis le Concile de Trente et la controverse protestante, l’Eglise catholique distingue le culte de “latrie” et le culte de “dulie”. Très simplement, le culte de “latrie” est celui qui est réservé à Dieu seul : c’est l’adoration. Pour le culte voué aux saints et aux anges ; on parlera plutôt de vénération : c’est le culte de “dulie”.
Pour la Vierge Marie, qui a une place un peu particulière (de chouchou diront certains), on parlera “d’hyperdulie.” Cependant, en aucun cas, cela signifierait que la Vierge Marie serait une sorte de déesse. « Ce rôle subordonné de Marie, l’Église le professe sans hésitation» (LG 62). Adorer quelqu’un d’autre que Dieu relève de l’idolâtrie. « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur ». (LG 62).
Il est essentiel de comprendre que quand nous nous adressons aux saints, nous ne faisons pas d’eux des divinités. Pas plus que les anges, les saints ne sont des dieux ; ils restent des créatures. Par ailleurs, le culte rendu aux saints n’enlève rien à Dieu. Au contraire, le culte est bien rendu à Dieu, même si c’est indirectement. Ainsi, en contemplant les saints, nous ne contemplons rien d’autre que l’œuvre de Dieu en eux. Dans la messe, le prêtre proclame “qu’en couronnant leurs mérites, il (Dieu) couronne ses propres dons.” Le culte des saints découle du culte rendu au Christ. C’est dans l’unique médiateur que les médiations humaines prennent place. Cependant, les saints ont vécu tellement proches de Dieu (autant qu’un humain peut l’être), qu’ils n’ont d’autre désir que de rendre gloire à Dieu. Nous vénérons les saints parce qu’ils sont pour nous source d’inspiration, mais notre unique modèle reste le Christ.
A ce stade, vous avez peut-être l’impression que le serpent se mord la queue… Si de toute façon, tout revient au Christ, pourquoi diable ne pas nous adresser à Lui directement ?
Pourquoi s’adresser aux saints ?
Bien entendu, personne dans l’Eglise ne vous dissuadera de vous adresser directement à JESUS, au contraire ! Par ailleurs, personne ne vous obligera non plus à prier les saints. L’intercession des saints est comme un cadeau que Dieu nous offre, libre à nous de nous en saisir… ou pas ! Alors qu’il était sur la croix, le Christ nous a confié, à travers saint Jean, à la maternité spirituelle de la vierge Marie : “Voici ta mère”. De la même façon, les saints nous sont donnés pour que nous soyons comme leurs enfants spirituels. Par leur exemple et leur prière, ils nous engendrent à la vie en Dieu. Parfois, en effet, nous pouvons sentir une proximité particulière avec tel ou tel saint.
Ainsi Thérèse de Lisieux, Augustin ou Vincent de Paul peut nous rejoindre par son tempérament, sa sensibilité spirituelle, son expérience de vie, ou encore les enjeux auxquels il a fait face. Les saints peuvent donc être un moyen privilégié, adapté à nous, pour nous orienter vers Dieu. Comme le dit saint Paul, nous sommes tous membres du corps du Christ. Ce dernier a un seul corps, au ciel et sur la terre. Or, aucun membre de ce corps ne peut prétendre ne pas avoir besoin des autres. “L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous ». (1 Co 12, 21)
Or, ce qui est valable sur terre est valable au ciel. Dieu nous donne donc des amis au ciel, à qui nous demandons “peux-tu porter ma prière auprès de Dieu?” Au fond, c’est exactement ce que nous demanderions à un ami sur terre. Ce n’est rien d’autre que cela, la fameuse “communion des saints”. Sur terre, nous sommes appelés à vivre entre nous dans la fraternité et la charité. Eh bien ce qui est merveilleux dans l’Eglise, c’est que nous pouvons vivre une même fraternité et une même charité, au delà du temps et de l’espace, avec l’Eglise du ciel !
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C'est ça, l'âme et le corps ne sont pas séparés, mais ils sont distincts, séparables a priori... sinon il n'y aurait pas deux mots ! On ne parle pas de "corpâme" pour désigner ce qui fait l'identité d'un être humain.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Tu parles forcément pour toi, car comme fanatique, tu te poses là !


A bon ? Pourquoi ? Parce que, comtrairement à toi, je m'efforce de me conformer aux Ecritures ?

Ce Moricio , un désastre spirituel !

C'est toi qui le prétends, et, vu tes croyances, ça n'a pas la mointre valeur.

astvadz a écrit:

Se conformer aux écritures ne veut pas dire pasteuriser les écritures , c'est à dire leurs enlever toute élévation spirituelle

Personne ne dit qu'il faut "pasteuriser" les Ecritures, ce qu'il ne faut pas c'est adopter des croyances qui leur sont contraires, ce que tu fais sans vergogne.

astvadz a écrit:

En fait, Moricio fait du Platonisme spirituelle c'est à dire du "christianisme" dégagé de tout AMOUR , point essentiel de l'enseignement du Christ JESUS il s'adore lui même

J'ai rarement vu un tel ramassis d'âneries.

astvadz a écrit:

La définition biblique du "corps"
C'est l'élément matériel que nous recevons à la naissance. Imparfait, souillé par le péché, il se dégrade au cours des ans. 
• Romains 6.12: Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.
Mais le corps est important, il permet de servir le Seigneur:
• Romains 12.1: Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable.
En plus, c'est en notre corps que le Saint-Esprit vient habiter lorsque nous acceptons l'Oeuvre de Christ à la Croix pour nous, que nous nous repentons de nos péchés et acceptons Son pardon:
• 1 Corinthiens 6.19: Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
et c'est aussi ce corps, même complètement dégradé après la mort, qui sera - au jour choisi par Dieu - ressuscité sous une nouvelle forme:
• Romains 8.11: Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
• 1 Corinthiens 15.42; 44 et 53: Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; (…) il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.(…) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

Il n'y a pas la moindre définition du corps dans ces versets que tu as décontextualisés en les regroupant, croyant ainsi apporter une preuve que ton hérésie serait biblique, versets qui nécessitent quelques explications pour être clairement compris. Certains sont à prendre au sens littéral, d'autres au sens figuré et n'utilisent pas le mot corps pour désigner quelque chose de matériel. Mais aucun de ces versets ne désigne une partie mortelle de la personne qui serait distincte d'une autre partie qui elle serait immortelle.

astvadz a écrit:

Les saints intercèdent pour nous
Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main… Ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire.” (Ap 7, 9-11). La prière des saints est donc parfaitement biblique !25 oct. 2022

Tu sais très bien que tu interprêtes une prophétie qui n'est absolument pas à prendre au sens littéral. L'apocalypse parle de façon allégorique d'évènements qui arriveront dans un futur indéterminé. Il est donc illusoire de prétendre prouver que les saints dont il est question dans cette prophétie seraient des personnages ayant vécu sur terre et qui seraient morts et ressuscités alors que la résurrection n'a pas encore eu lieu.

astvadz a écrit:

Peut-on et pourquoi prier les saints ?
APeut-on et pourquoi prier les saints ?
Saviez-vous qu’il existait un saint patron pour les skieurs, les joueurs d’échec, ou encore les chauffeurs de taxi ? De quoi nous demander si l’Eglise catholique n’en fait pas un peu trop avec les saints… Après tout, si “Dieu est Dieu, nom de Dieu !”, comme l’écrivait Maurice Clavel il y a quelques années, pourquoi nous embarrasser à nous adresser aux saints ? La religion chrétienne est-elle si différente de la mythologie grecque où l’homme créait un dieu pour chacun de ses besoins et de ses désirs ? Bref, si l’on peut s’adresser directement à Dieu, pourquoi donc prier les saints ?
Un seul médiateur : JESUS
Que les choses soient claires : toutes bénédictions, toutes grâces, tous bienfaits viennent de Dieu et de Dieu seul ! La Bible l’indique d’ailleurs clairement : “Un seul est Dieu ; un seul aussi est médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ JESUS homme.” (1 Tim 2, 5). Il n’y a qu’un seul Dieu, et JESUS Christ est le seul médiateur entre Lui et nous… Mais il y a un “mais” ! Nous voyons aussi que depuis toujours, Dieu se plait à faire participer les hommes à sa propre mission. « Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. » (Jn 20, 21)

Oui, les hommes, mais pas les morts. Puis, il s'agit d'évangéliser, pas d'intercéder entre Dieu et les hommes. Pour ce faire il n'y a qu'un seul médiateur, J.Christ.

astvadz a écrit:

Alors qu’il pourrait évangéliser bien mieux que nous, Dieu nous demande d’annoncer l’Evangile

Si Dieu le faisait directement, tout le monde accepterait, mais pas de façon sincère.

astvadz a écrit:

De la même façon, alors que le Christ est le grand prêtre par excellence, il nous donne de participer à son propre sacerdoce (appelé “ministériel” si vous êtes prêtre ou “baptismal” si vous êtes baptisé). Ainsi, et c’est toute la subtilité, il semble bien que Dieu nous offre de devenir médiateurs dans l’unique médiateur, JESUS Christ !

Une fois de plus, tu donnes dans le grand n'importe quoi. D'ailleurs, c'est dans la même veine hérétique que Marie, mère de J.Christ et soit-disant médiatrice.

astvadz a écrit:

Bible en main, il est clair que Dieu nous appelle à prier les uns pour les autres : “Soyez assidus à la prière. Priez pour nous en particulier.” (Col 4, 2-3) Déjà dans l’Ancien Testament, nous voyons certains personnages intercéder pour les hommes auprès de Dieu. Ce fut le cas en particulier de Moise. “Moise implora l’Eternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, Eternel, ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, celui que tu as fait sortir d’Egypte avec une grande puissance et avec force ?” (Ex 32, 9-14)

Mais Moïse était un homme, pas un mort soit-disant âme immortelle. De plus, Moïse était médiateur entre Dieu et les hébreux. Lui-seul avait la possibilité de s'adresser à Dieu, et encore ça n'était pas direc, caril y avait le filtre de l'ange entre lui et Dieu.

astvadz a écrit:

Qu’est ce qui peut bien nous faire croire que des morts prieraient pour nous ? Menons l’enquête…
Les saints sont-ils morts ?
Les saints sont-ils vraiment morts ? Rien n’est moins sur ! JESUS ne dit-il pas : “Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. Et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.” (Jn 11, 25-26) ?

Oui, sorti de son contexte on pourrait penser que J.Christ dit ça. Sauf que ce que dit réellement J.C. c'est que personne ne peut vivre de nouveau sans paser par la résurrection : Il dit très clairement "Je suis la résurrection et la vie". La résurrection est incontournable pour pouvoir vivre éternellement. A cause de vos croyances non bibliques concernant l'âme, vous rendez la résurrection inutile en mutilant des versets.

astvadz a écrit:

Il semble que les personnes ayant vécu en communion avec Dieu vivent déjà auprès de Lui, après leur mort. Ainsi, JESUS présente Abraham, Isaac et Jacob comme étant vivants :”Moi je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants.” (Mt 22, 31-32).

Oui, et pas parce qu'ils sout toujours vivants, mais parce qu'ils font partie de ceux que Dieu ressuscitera le moment venu. Comment pourraient être vivants alors que la Bible dit clairement que l'âme humaine est mortelle et retourne à la poussière.

astvadz a écrit:

De la même manière, JESUS dit au Bon larron qu’il sera aujourd’hui même avec lui au paradis. “JESUS lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.” (Lc 23, 43)

C'est une traduction complètement déformée du verset, vu que le dit jour JESUS n'était pas au paradis étant donné qu'il ne fut ressuscité que trois jours plus tard, et qu'à ce jour il est le seul que Dieu ait ressuscité (pour la vie éternelle, s'entend).

astvadz a écrit:

Ainsi, on peut dire que les saints sont presque plus vivants que nous, puisqu’ils sont d’ores et déjà dans la vie éternelle ! Bien sur, ils meurent en leur corps, comme tout le monde. Cependant, leur âme, qui attend la résurrection de leur corps, est, quant à elle, bien vivante auprès de Dieu.

Toujours cette croyance païenne qui contredit les Ecritures.

astvadz a écrit:

Ainsi, on peut dire que les saints sont presque plus vivants que nous, puisqu’ils sont d’ores et déjà dans la vie éternelle ! Bien sur, ils meurent en leur corps, comme tout le monde. Cependant, leur âme, qui attend la résurrection de leur corps, est, quant à elle, bien vivante auprès de Dieu.
Quelle joie d’imaginer dès aujourd’hui le Christ, environné “d’une si grande nuée de témoins” (Hb 12, 1), ceux qu’il a sanctifiés, dans sa gloire ! “Des dizaines de milliers le servaient et des centaines de millions se tenaient debout devant lui.” (Dn 7, 10) Mais à quoi passent-ils leur journée, ces saints qui sont auprès de Dieu ?
Les saints intercèdent pour nous
Les saints servent Dieu, tout simplement ! “Et voici une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, une foule de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le Trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, avec des palmes à la main… Ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire.” (Ap 7, 9-11).
Ils servent, mais aussi… ils prient ! Et c’est ce qui nous intéresse ici particulièrement. Les saints prient pour nous, la Bible le dit texto. “On lui donna beaucoup de parfums afin qu’il les offre, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône.” (Ap 8, 3-4) Ainsi, les saints du ciel recueillent la prière des chrétiens présents sur terre et les portent devant Dieu. Il nous est d’ailleurs dit que la prière des saints est puissante ! “La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance.”(Jc 15, 6)
La prière des saints est donc parfaitement biblique !

C'est ton interprétation qui n'est pas du tout biblique, car tu interprètes une prophétie complètement allégorique par rapport à tes croyances païennes. C'est d'ailleurs en grande partie la non compréhension de cette prophétie qui a amené, entre le deuxième et le quatrième siècle, les créateurs de l'ECR à concilier leur compréhension erronée de l'apocalypse avec les idées platoniciennes.

astvadz a écrit:

mais qu’en pense notre chère Eglise ?

On le sais déjà, et comme elle s'est complètement plantée, il est inutile de revenir là-dessus.

Ceux que vous considérez comme des saints sont en réalité des morts, et les Ecritures interdisent d'essayer d'entrer en contz=act avec les morts, car c'est une abomination aux yeux de Dieu : Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer par le feu son fils ou sa fille, qui s'adonne à la divination, au augures, aux superstitions et aux enchantements, qui ait recours aux charmes, qui consulte les évocateurs et les sorciers, et qui interroge les morts. Car tout homme qui fait ces choses est en abomination à Yahweh, et c'est à cause de ces abominations que Yahweh, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.Deutéronome 18:10-12.

On n'essaie pas d'"entrer en contact" avec les Saints, mais demande leur protection (symbolique), supposant que leur Esprit n'a pas été anéanti. On prie les Saints comme étant des intermédiaires entre nous et Dieu. Ce n'est pas de l'idolâtrie : le Deutéronome visait ceux qui priaient des objets en bois, des statues, etc.

Par exemple, j'ai prié pour mon oncle, qui s'appelle Joseph, en m'adressant à St Joseph comme intermédiaire vers Dieu.

Michel Blanc a écrit:

C'est ça, l'âme et le corps ne sont pas séparés, mais ils sont distincts, séparables a priori... sinon il n'y aurait pas deux mots !

Le corps n'est pa distinct de l'âme (respirant). L'âme (la personne) s'exprime par le corps, mais n'en est pas distincte. Il sert aussi à désigner l'âme sans vie, soit avant qu'elle prenne vie (Genèse 2:7), soit quand elle n'est plus en vie, dans ce cas il est question d'âme morte. : Il n'ira vers aucune personne (âme dans le texte hébreu) morte. Nombres 6:6.

Michel Blanc a écrit:

On ne parle pas de "corpâme" pour désigner ce qui fait l'identité d'un être humain.

On ne parle pas de corpsâme parce que la personne est une âme. La Bible désigne l'être humain par âme et dit clairement que quand la personne meurt c'est l'âme qui meurt. De plus, selon les Ecritures, l'âme a du sang, elle doit manger, elle est parfois livrée à la mort (Genèse 9:5 ; Exode 12:16 ; Josué 2:14), etc...

Michel Blanc a écrit:

On n'essaie pas d'"entrer en contact" avec les Saints, mais demande leur protection (symbolique), supposant que leur Esprit n'a pas été anéanti.

A partir du moment où tu prie les saints (les morts) d'intercéder pour toi auprès de Dieu, c'est une façon d'entrer en contact avec eux vu que tu estimes que les dits morts (même si tu les appelles saints) t'écoutent et sont en mesure de le faire. D'autre part, tu fais bien plus que supposer que leur esprit n'a pas été anéanti.

Michel Blanc a écrit:

On prie les Saints comme étant des intermédiaires entre nous et Dieu. Ce n'est pas de l'idolâtrie

Si, puisqu'il n'y a qu'un seul intermédiaire entre Dieu et nous, c'est J.Christ.

Michel Blanc a écrit:

le Deutéronome visait ceux qui priaient des objets en bois, des statues, etc.

Pas du tout, le verset est très clair, il est question de ceux qui interrogent les morts, c'est à dire cuex qui s'adressent aux morts, et pas à des objets en bois, des statues etc...Si tu t'adresses aux morts (peu importe que tu les appelles saints ou pas), tu te positionnes en opposition directe à Dieu. Il est clair que, selon les Ecritures, quiconque s'adresse aux morts risque de se trouver en contact avec le monde des démons en croyant être réellement en contact avec des morts. Et cela arrive fréquement à des adeptes de nombreuses religions dont le catholicisme.

Michel Blanc a écrit:

Par exemple, j'ai prié pour mon oncle, qui s'appelle Joseph, en m'adressant à St Joseph comme intermédiaire vers Dieu.

Ce faisant, tu t'es adressé à un mort, ce que Dieu interdit formellement, et le fait que le mort en question a le même prénom que ton oncle n'y change rien.