Rappel du premier message :

Selon la position officielle de la WT, les morts ne seront pas jugés sur la base de leurs actions pérpétrés durant leurs vie!!
Pour soutenir cette doctrine la WT s'appuie sur un texte falsifié et en tout cas mal compris par les gourous qui dirigent le mouvement et qui imposent aux adeptes d'y s'y soumettre sans discussion aucune.
Ce texte est Rom 6:7 qu'ils traduisent ainsi: "Celui qui est mort est acquitté de Son pêché..."
Pourtant il suffit de lire le contexte de ce chapitre de Rom pour se rendre compte que l'Apôtre ne voulait nullement enseigner l'annulation de la responsabilité des actions commises durant notre vie.
Ce que l'Apôtre voulait montrer a ses codisciples, c'est la nécéssité de se comporter vis a vis du pêché comme si nous étions déja réellement mort,car UN MORT N'EST PLUS CAPABLE DE PÊCHER. Voir versets 2-3,8 et11 ainsi que14.
L'Apôtre Paul n'allait certainement pas enseigner une doctrine en opposition avec son Maître Jésus qui nous avait dèjà fixé sur cette question dont voici les références: Mat12:36-37 Rév 20:12( il ne s'agit pas des actions commises APRES leurs morts,mais bien celles d'AVANT.
Pour montrer le côté diabolique de cette doctrine imposée par la WT, voici la situation qui pourrait exister selon eux: Une petite veille qui n'aurait commise aucune faute importante durant toute sa vie serait tuée lors de l'intèrvention de Jéhovah si elle avait refusé de devenir adepte de la WT.
Elle ne pourrait selon eux bénéficier d'aucune résurrection!!!
En même temps si un malfaiteur sanguinaire ayant pluseurs meurtres a son active aurait eu la "chance" de mourir fut-ce 1 heure avant l'intervention divine, eh bien ce salaud bénéficiera de la résurrection et aura une deuxième chance s'il faisait amende honorable. Puisque selon cette doctrine non biblique ses pêchés seraient effacés.
Je propose à Gen d'essayer faire changer cette doctrine de son organisation qui blasphème Dieu et sa justice!!

Atrix a écrit:

En méditant sur les textes que voici,vous pourrez égalemet déduire que le terme "les autres morts" désigne exclusivement les personnes qui ne sont pas des disciples agrées ou déclarés vainqueurs par Jésus qui les ajoute , au moment de leurs décés, á l'édifice céleste qu'il construit depuis sa résurrection

Ap 20:4- Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.

Ap 20:5- Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.

Ap 20:6- Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années

Certes , Atrix, ces versets acceptent des interprétations fort diverses...

Je vais te donner la mienne , qui en vaut bien d’autres !!!

" ... Ils s’assirent. " >>> ce sont le Cavalier et son armée du verset 19,19.

" ...les âmes de ceux qui .... " >>> ce sont les martyrs et tous les saints.

" ....Les autres morts... " >>> ce sont tous les autres, toi, moi, tous les morts du passé, du présent , du futur ///


Interprétation : Jésus avec ses anges accueille les défunts : les martyrs et les saints sont ressuscités aussitôt...

Tous les autres doivent se purifier pendant une période symboliquement de "mille ans" . C’est ce que les Catholiques appellent le Purgatoire ...


Que penses-tu de cette interprétation, cher Artix

Je comprends ta réaction Mario car beaucoup réagissent ainsi par leurs éducation dans les différentes églises.
Personellement je fais partie de ceux qui feront partie de la premiére contingeance en espérant régner avec Jésus.
Les autres morts sont tous ceux qui ne font pas partie de ce groupe
Ceux-lá seront jugés sur la base de leurs actions passées durant leurs vie,comme j'ai déjá expliqué auparavant.
Les témoins disent que leur mort les rendent sans péchés.
C'est ce que j'ai essayé de corriger chez eux,mais j'en doute qu'ils y consentent car ils n'ont pas le droit á la parole et doivent répéter fidélement les théories de leurs gourous sous peine d'exclusion comme renégats.

Atrix a écrit:

Je comprends ta réaction Mario car beaucoup réagissent ainsi par leurs éducation dans les différentes églises.

Je regrette, Atrix, mais j'essaie de réagir selon ma raison. D'ailleurs, venant de l'Islam, quelle éducation ai-je eue au fait ???

Atrix a écrit:

Personellement je fais partie de ceux qui feront partie de la premiére contingeance en espérant régner avec Jésus.

Tu serais donc un "oint" ???

Atix a écrit:

Les autres morts sont tous ceux qui ne font pas partie de ce groupe
Ceux-lá seront jugés sur la base de leurs actions passées durant leurs vie,comme j'ai déjá expliqué auparavant.
Les témoins disent que leur mort les rendent sans péchés.
C'est ce que j'ai essayé de corriger chez eux,mais j'en doute qu'ils y consentent car ils n'ont pas le droit á la parole et doivent répéter fidélement les théories de leurs gourous sous peine d'exclusion comme renégats.

Qui sont ces gourous dont tu parles ici ?

Rénégats à quelle religion , car de quelle religion parles-tu ici ?

Excuse-moi d'avoir un cerveau si lent !!!

Non Mon Cher Mario, tu n'as pas le cerveau lent...

Je dois dire que je n'interprète pas bien ce message d'Atrix.

Les gourous doivent faire partie des TJ il me semble, mais y a pas que parmi ceux-là qu'on trouve des gourous .....

Julienne a écrit:

Non Mon Cher Mario, tu n'as pas le cerveau lent...

Je dois dire que je n'interprète pas bien ce message d'Atrix.

Les gourous doivent faire partie des TJ il me semble, mais y a pas que parmi ceux-là qu'on trouve des gourous .....

Bonjour Julienne.
Les "gourous" dont parle atrix, sont les responsables des tj, qu'ils soient au siège de la "Société" ou parmi les "salles du Royaumes" dans le monde.
Au début, c'étaient des "oints" faisant partie des 144.000, et maintenant comme il n'y en à plus, ce sont des "anciens" faisant partie de "la grande foule".
Cela fait un certain temps que je ne suis plus dans le sujet; donc les choses ont certainement évoluées, mais le fond reste toujours le même: manipulations en tout genres!

BenJoseph a écrit:

Bonjour Julienne.
Les "gourous" dont parle atrix, sont les responsables des tj, qu'ils soient au siège de la "Société" ou parmi les "salles du Royaumes" dans le monde.
Au début, c'étaient des "oints" faisant partie des 144.000, et maintenant comme il n'y en à plus, ce sont des "anciens" faisant partie de "la grande foule".
!

Eux qui se piquent de bien connaître la Bible, ils n'ont même pas été capables de bien interpréter le chiffre des 144000 !!!

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bonjour Julienne.
Les "gourous" dont parle atrix, sont les responsables des tj, qu'ils soient au siège de la "Société" ou parmi les "salles du Royaumes" dans le monde.
Au début, c'étaient des "oints" faisant partie des 144.000, et maintenant comme il n'y en à plus, ce sont des "anciens" faisant partie de "la grande foule".
!

Eux qui se piquent de bien connaître la Bible, ils n'ont même pas été capables de bien interpréter le chiffre des 144000 !!!

Bonjour Mario
Ils ne sont malheureusement pas les seuls, hélas !

Bonjour Ben Joseph et Mario !

144.000 est un chiffre symbolique

Et il y aura bien plus que cela d'élus !!!

Sais pas si je ferai partie du nombre :lol!:

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph et Mario !

144.000 est un chiffre symbolique

Eh oui !!! Comme tu le sais, mais je le répète pour le plaisir :
12 tribus d'Israël ( symbole des Justes de l'Ancienne Alliance )
X 12 apôtres (symbole des Justes de la Nouvelle Alliance )
X 1000 ( symbole de l'infini )
= 144000
= une multitude

Julienne a écrit:

Et il y aura bien plus que cela d'élus !!!

Sais pas si je ferai partie du nombre :lol!:

Du nombre des ELUS, certainement pas, ma pauvre Julienne, n'y compte pas !!! lol !!!


Mais du nombre des ELUES, alors là ! oui,sans problème !!! :lol!:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph et Mario !

144.000 est un chiffre symbolique

Eh oui !!! Comme tu le sais, mais je le répète pour le plaisir :
12 tribus d'Israël ( symbole des Justes de l'Ancienne Alliance )
X 12 apôtres (symbole des Justes de la Nouvelle Alliance )
X 1000 ( symbole de l'infini )
= 144000
= une multitude

Julienne a écrit:

Et il y aura bien plus que cela d'élus !!!

Sais pas si je ferai partie du nombre :lol!:

Du nombre des ELUS, certainement pas, ma pauvre Julienne, n'y compte pas !!! lol !!!


Mais du nombre des ELUES, alors là ! oui,sans problème !!! :lol!:

Je te reconnais bien là Mon Cher Mario à mettre les points sur les I !

Ce serait dommage que parmi une telle multitude la petite Julienne ne puisse s'y glisser... elle se fera toute toute petite ... et ni vu ni connu elle sera ELUE :lol!:

mario a écrit:

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph et Mario !

144.000 est un chiffre symbolique

Eh oui !!! Comme tu le sais, mais je le répète pour le plaisir :
12 tribus d'Israël ( symbole des Justes de l'Ancienne Alliance )
X 12 apôtres (symbole des Justes de la Nouvelle Alliance )
X 1000 ( symbole de l'infini )
= 144000
= une multitude

Julienne a écrit:

Et il y aura bien plus que cela d'élus !!!

Sais pas si je ferai partie du nombre :lol!:

Du nombre des ELUS, certainement pas, ma pauvre Julienne, n'y compte pas !!! lol !!!


Mais du nombre des ELUES, alors là ! oui,sans problème !!! :lol!:

Le mystère fait autour de ces 144.000 a donné lieu aux hypothèses les plus invraisemblables.

Mais si la Bible désigne nommémment chacune des 12 tribus d'Israël, n'est-ce pas pour souligner la seule explication rationnelle de ce passage ?
Je pense que ces 144.000 sont des israélites devenus serviteurs de Dieu et marqués de son sceau durant la période de la Grande Tribulation.
Quand Dieu cite des chiffres dans sa Parole, ils sont précis, quoiqu'en disent les détracteurs.

Lors de la bataille contre Madian, Moïse envoya 12000 hommes, 1000 par tribu et il n'en manqua pas un seul au retour du combat.[
b]Nomb.31:3-6, 48-49 [/b]
Au temps d'Elie, il y eut 7000 hommes qui ne fléchirent le genou devant Baal sous le règne de Achab et Jézabel. I Rois 19:18
Romains 11:2-4

Ces 144000 israélites seront choisis par Dieu parmi les millions de Juifs présents sur terre, pour êtres marqués du sceau de Dieu et pour résister à l'Antichrist.
Quant aux autres personnes qui forment la grande foule qui suit les 144.000 MESSAGERS, il est bien précisé qu'ils sont issus:
1 - de toute nation
2 - de toute tribu
3 - de tout peuple
4 - et de toute langue
et ne viennent pas depuis l'origine du Christianisme MAIS DE LA GRANDE TRIBULATION QUI EST A VENIR

BenJoseph a écrit:

Quant aux autres personnes qui forment la grande foule qui suit les 144.000 MESSAGERS, il est bien précisé qu'ils sont issus:
1 - de toute nation
2 - de toute tribu
3 - de tout peuple
4 - et de toute langue
et ne viennent pas depuis l'origine du Christianisme MAIS DE LA GRANDE TRIBULATION QUI EST A VENIR

Oui, ..ou plutôt NON,

Peux-tu, je te prie, expliciter cette grande tribulation à venir avec les références du Livre de l'Apocalypse ? Merci.

Apocalypse 5:7-9 Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône. Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;
Apocalypse 5:8-10 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Apocalypse 7:12-14 en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen ! Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Apocalypse 7:13-15 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ;
Apocalypse 7:14-16 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Apocalypse 12:9-11 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
Apocalypse 12:10-12 Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Apocalypse 12:11-13 Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort. C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps. Quand le dragon vit qu'il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l'enfant mâle.

Concernant ma citation, c'est celle-ci précédée des 144.000 élus:
Apocalypse 7:9-11
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l`agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils criaient d`une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l`agneau.
11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leur face devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

A Réponse à Mario
Tu m'as dit:

Citation :

Peux-tu, je te prie, expliciter cette grande tribulation à venir avec les références du Livre de l'Apocalypse ? Merci.

Quand aura lieu la Grande Tribulation ?

Elle aura lieu après l’enlèvement de l’Eglise. Sur quoi est-ce que je me base ?

Paul nous donne quelques indices dans ses épîtres lorsqu’il parle de l’avènement du Seigneur. Avènement qui se fera en deux phases :
A - Jésus vient chercher son Eglise dans les airs

B – Après les 7 années de Tribulation, le Seigneur reviendra avec tous les saints (son Eglise) et ses anges instaurer son Royaume sur terre pour 1000 ans, après avoir combattu l’Antichrist et les nations montées contre Jérusalem. En ce jour-là, il posera ses pieds sur la montagne des oliviers, là d’où il est monté au ciel (voir Zacharie 14 :1-21 et Actes1 :11)

Paul nous parle de l’enlèvement de l’Eglise par Jésus-Christ :
1 Thess.4 :13-18

Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l`ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n`ont point d`espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu`il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d`après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l`avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d`un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

1 Thess. 5 :1-5
Pour ce qui est des temps et des moments, vous n`avez pas besoin, frères, qu`on vous en écrive.
Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l`enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n`échapperont point.
Mais vous, frères, vous n`êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur;
vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres.


Ceci est l’espérance de tous les chrétiens depuis le 1er siècle.

2 Thess.2 :1-12
Pour ce qui concerne l`avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu`on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

Que personne ne vous séduise d`aucune manière; car il faut que l`apostasie soit arrivée auparavant, et qu`on ait vu paraître l`homme du péché, le fils de la perdition, l`adversaire qui s`élève au-dessus de tout ce qu`on appelle Dieu ou de ce qu`on adore, jusqu`à s`asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j`étais encore chez vous?

Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu`il ne paraisse qu`en son temps.
Car le mystère de l`iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
Et alors paraîtra l`impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu`il anéantira par l`éclat de son avènement.

L`apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l`iniquité pour ceux qui périssent parce qu`ils n`ont pas reçu l`amour de la vérité pour être sauvés.
Aussi Dieu leur envoie une puissance d`égarement, pour qu`ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n`ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l`injustice, soient condamnés.

Paul nous explique aussi, que tant que le Saint-Esprit est avec son Eglise sur terre, l’adversaire (l’Antichrist) ne peut agir pleinement comme cela est décrit dans Apocalypse.
Mais quand l’Eglise sera enlevée vers le ciel, ce n’est qu’à partir de ce moment là, que commencera la grande Tribulation.


Il nous parle aussi de la colère de Dieu dont les enfants de Dieu n’auront pas à subir, et que cette colère de Dieu sera déversée sur l’humanité entière durant la Grande Tribulation.
C’est un rappel des paroles du Seigneur lorsqu’il a dit dans Jean ‘Celui qui croit au Fils a la vie ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, MAIS LA COLERE DE DIEU DEMEURE SUR LUI.
Rom.5 :9 ; 9 :22 ; Eph.5 :6 ; Col.3 :6 ; 1 Thess. 1 :10 ; 5 :9 ;

Apocalypse nous parle aussi de cette colère de Dieu venant sur l’humanité : Ap.6 :16,17 ; 11 :18 ; 14 :10 ; 16 :19 ; 19 :15.

Je m’arrête là, car trop long à expliquer dans les détails ; je reviendrai ensuite sur Apocalypse et son déroulement selon ma compréhension, à savoir où sont les morts d’avant la résurrection et après la résurrection de Jésus-Christ jusqu’au Grand Trône du Jugement

BenJoseph a écrit:

Quand aura lieu la Grande Tribulation ?

Elle aura lieu après l’enlèvement de l’Eglise. Sur quoi est-ce que je me base ?

Paul nous donne quelques indices dans ses épîtres lorsqu’il parle de l’avènement du Seigneur. Avènement qui se fera en deux phases :
A - Jésus vient chercher son Eglise dans les airs

B – Après les 7 années de Tribulation, le Seigneur reviendra avec tous les saints (son Eglise) et ses anges instaurer son Royaume sur terre pour 1000 ans, après avoir combattu l’Antichrist et les nations montées contre Jérusalem. En ce jour-là, il posera ses pieds sur la montagne des oliviers, là d’où il est monté au ciel (voir Zacharie 14 :1-21 et Actes1 :11)

Ni les Actes, ni Zacharie ne parlent de ces 1000 ans. Zacharie,14,1-21 parle, à mon avis, de la ruine du Temple, en 70 et de ses conséquences ...

BenJoseph a écrit:

Paul nous parle de l’enlèvement de l’Eglise par Jésus-Christ :
1 Thess.4 :13-18

Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l`ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n`ont point d`espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu`il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d`après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l`avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d`un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Et autres citations...

Il ne s’agit pas de  "l’enlèvement de l’église", mais de "l’enlèvement" des vivants.

Paul pensait que la Fin du monde serait pour très très bientôt, et, sur ce point il s’est trompé.

Ce qui fait que la seule interprétation de cette Fin des Temps qui n’arrive pas, est que cette Fin des Temps, est tout simplement la fin de notre temps à chacun d’entre nous, donc à la venue de notre propre mort .

BenJoseph a écrit:

Paul nous explique aussi, que tant que le Saint-Esprit est avec son Eglise sur terre, l’adversaire (l’Antichrist) ne peut agir pleinement comme cela est décrit dans Apocalypse.
Mais quand l’Eglise sera enlevée vers le ciel, ce n’est qu’à partir de ce moment là, que commencera la grande Tribulation..

Quelles sont tes références ???

BenJoseph a écrit:

Paul nous parle aussi de la colère de Dieu dont les enfants de Dieu n’auront pas à subir, et que cette colère de Dieu sera déversée sur l’humanité entière durant la Grande Tribulation.
C’est un rappel des paroles du Seigneur lorsqu’il a dit dans Jean ‘Celui qui croit au Fils a la vie ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, MAIS LA COLERE DE DIEU DEMEURE SUR LUI.
Rom.5 :9 ; 9 :22 ; Eph.5 :6 ; Col.3 :6 ; 1 Thess. 1 :10 ; 5 :9 ;

Apocalypse nous parle aussi de cette colère de Dieu venant sur l’humanité : Ap.6 :16,17 ; 11 :18 ; 14 :10 ; 16 :19 ; 19 :15.

Dit comme ça, cela laisserait entendre que le Dieu de la Bible est un Dieu de colère, alors qu’Il est un DIEU DE MISERICORDE, qui invite à la conversion, à la repentance, et dont la Miséricorde a le dernier mot...

Donc, de grande tribulation, je n’en pas encore vu la trace, mon cher BenJoseph...

La maniére de Ben Joseph de disserter est proche des mouvements évangéliques qui adoptent des positions extrémes concernant l'attitude présumé de notre Créateur en matiére de Justice et de miséricorde.
Je rappel également que le sujet ne concerne nullement les membres de l'église dui Christ mais uniquement les ˝autres morts Rév20:5 et 11-13
Ces personnes qui ne sont pas reconnus comme véritables serviteurs chrétiens par Jésus.
Je crois néanmoins,vu la maniére de Ben de traiter ce dont il essaie de nous en convaincre d'ouvrir un nouveau sujet avec un théme approprié.

J'ai écrit:

Citation :

Quand aura lieu la Grande Tribulation ?

Elle aura lieu après l’enlèvement de l’Eglise. Sur quoi est-ce que je me base ?

Paul nous donne quelques indices dans ses épîtres lorsqu’il parle de l’avènement du Seigneur. Avènement qui se fera en deux phases :
A - Jésus vient chercher son Eglise dans les airs

B – Après les 7 années de Tribulation, le Seigneur reviendra avec tous les saints (son Eglise) et ses anges instaurer son Royaume sur terre pour 1000 ans, après avoir combattu l’Antichrist et les nations montées contre Jérusalem. En ce jour-là, il posera ses pieds sur la montagne des oliviers, là d’où il est monté au ciel (voir Zacharie 14 :1-21 et Actes1 :11)

mario dit:

Citation :

Ni les Actes, ni Zacharie ne parlent de ces 1000 ans. Zacharie,14,1-21 parle, à mon avis, de la ruine du Temple, en 70 et de ses conséquences ...

Si j’ai cité Actes, c’est pour montrer qu’il y a un lien entre l’évènement annoncé dans Zacharie, suite à la question posée par les disciples.
A ce moment-là, ils se trouvaient bien sur la montagne des oliviers.
Et quelle fût leur question ?

Actes 1 :6-12 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël? …
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu`ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?

Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Oui, il reviendra de la même manière, comme l’ont dit les anges ; mais cette fois-ci comme le Seigneurs des seigneurs et le Roi des rois ! Apocalypse 17 :14

N’oublions pas que les Juifs attendaient le rétablissement du royaume de David annoncé par les prophètes dont Esaïe, Jérémie, Daniel, Osée, Joël, Michée, etc …
Et qu’est-il écrit dans Zacharie ? Lisons :

Zacharie 14 :1- 9
Voici, le jour de l`Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
Je rassemblerai toutes les nations pour qu`elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.

L`Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem[/b[b, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
…
En ce jour-là, il n`y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
Ce sera un jour unique, connu de l`Éternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
L`Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l`Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom.

Une partie seulement de cette prophétie c’est réalisée en 70 est exact, mais sans oublier la suite qui doit, elle aussi se réaliser.
La suite de cette prophétie se réalisera lorsque Christ viendra instaurer son règne sur terre et en Israël en particulier.
Quand Jésus c’est présenté au début de son ministère dans la synagogue de Nazareth, il a lu le prophète Esaïe :
Luc 4 :16-21
Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L`ayant déroulé, il trouva l`endroit où il était écrit:
L`Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu`il m`a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s`assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Alors il commença à leur dire: Aujourd`hui cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie.
Et voici le passage lu par Jésus :
Esaïe 61 : 1-6
L`esprit du Seigneur, l`Éternel, est sur moi, Car l`Éternel m`a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
Pour publier une année de grâce de l`Éternel,

Et c’est cette partie de la prophétie qui se réalisera lors de son retour :
Et un jour de vengeance de notre Dieu;
Pour consoler tous les affligés;

Pour accorder aux affligés de Sion, Pour leur donner un diadème au lieu de la cendre, Une huile de joie au lieu du deuil, Un vêtement de louange au lieu d`un esprit abattu,
Afin qu`on les appelle des térébinthes de la justice, Une plantation de l`Éternel, pour servir à sa gloire. Ils rebâtiront sur d`anciennes ruines, Ils relèveront d`antiques décombres, Ils renouvelleront des villes ravagées, Dévastées depuis longtemps.
Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux,
Des fils de l`étranger seront vos laboureurs et vos vignerons.
Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l`Éternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.

Qu’est-il écrit dans Apocalypse lorsque Christ aura combattu les nations et enchaîné Satan ?
Apocalypse 19 :11-21
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s`appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n`est lui-même;
et il était revêtu d`un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d`un fin lin, blanc, pur.
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l`ardente colère du Dieu tout puissant.

Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d`une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.

Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l`étang ardent de feu et de soufre.
Et les autres furent tués par l`épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.…

Apocalypse 20 :1-4, 6-7
Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l`abîme et une grande chaîne dans sa main.
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il le jeta dans l`abîme, ferma et scella l`entrée au-dessus de lui, afin qu`il ne séduisît plus les nations, jusqu`à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu`il soit délié pour un peu de temps.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s`y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n`avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n`avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

Ces martyrs ressuscités règneront 1000 ans avec Christ sur terre pendant que Satan sera empêché de nuire
Mais auparavant le Seigneur aura, comme je l’ai indiqué, enlevé son Eglise.

Ben Joseph a écrit:

mario a écrit:

Ni les Actes, ni Zacharie ne parlent de ces 1000 ans. Zacharie,14,1-21 parle, à mon avis, de la ruine du Temple, en 70 et de ses conséquences ...

Si j’ai cité Actes, c’est pour montrer qu’il y a un lien entre l’évènement annoncé dans Zacharie, suite à la question posée par les disciples.
A ce moment-là, ils se trouvaient bien sur la montagne des oliviers.
Et quelle fût leur question ?

Actes 1 :6-12 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël? …
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu`ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?

Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Oui, il reviendra de la même manière, comme l’ont dit les anges ; mais cette fois-ci comme le Seigneurs des seigneurs et le Roi des rois !

Et ce sera cher BenJoseph, à l’heure de notre mort, quand Jésus nous apparaîtra dans Sa Gloire. Que voudrais-tu que ce soit d’autre ???

Ben Joseph a écrit:

Apocalypse 17 :14

N’oublions pas que les Juifs attendaient le rétablissement du royaume de David annoncé par les prophètes dont Esaïe, Jérémie, Daniel, Osée, Joël, Michée, etc …
Et qu’est-il écrit dans Zacharie ? Lisons :

Zacharie 14 :1- 9
Voici, le jour de l`Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
Je rassemblerai toutes les nations pour qu`elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.

L`Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem[/b[b, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
…
En ce jour-là, il n`y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
Ce sera un jour unique, connu de l`Éternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
L`Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l`Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom.

Une partie seulement de cette prophétie c’est réalisée en 70 est exact, mais sans oublier la suite qui doit, elle aussi se réaliser.
La suite de cette prophétie se réalisera lorsque Christ viendra instaurer son règne sur terre et en Israël en particulier.

Mais le Royaume existe déjà... Pourquoi voudrais-tu que ce soit dans des millénaires, alors que Jésus lui-même disait que sa venue était toute proche ???

Ben Joseph a écrit:

Quand Jésus c’est présenté au début de son ministère dans la synagogue de Nazareth, il a lu le prophète Esaïe :
Luc 4 :16-21
Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L`ayant déroulé, il trouva l`endroit où il était écrit:
L`Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu`il m`a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s`assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Alors il commença à leur dire: Aujourd`hui cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie.
Et voici le passage lu par Jésus :
Esaïe 61 : 1-6
L`esprit du Seigneur, l`Éternel, est sur moi, Car l`Éternel m`a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
Pour publier une année de grâce de l`Éternel,

Tu viens de le citer : "cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie. "

Oui, elle est accomplissement et le Royaume est déjà là, et nous verrons Jésus dans Sa Gloire, au jour de notre mort. Ou alors Jésus serait un menteur !!! Ce que tu ne dirais pas, je le sais !!!


Cordialement. 

mario a écrit:

Ben Joseph a écrit:

mario a écrit:

Ni les Actes, ni Zacharie ne parlent de ces 1000 ans. Zacharie,14,1-21 parle, à mon avis, de la ruine du Temple, en 70 et de ses conséquences ...

Si j’ai cité Actes, c’est pour montrer qu’il y a un lien entre l’évènement annoncé dans Zacharie, suite à la question posée par les disciples.
A ce moment-là, ils se trouvaient bien sur la montagne des oliviers.
Et quelle fût leur question ?

Actes 1 :6-12 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël? …
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu`ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?

Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Oui, il reviendra de la même manière, comme l’ont dit les anges ; mais cette fois-ci comme le Seigneurs des seigneurs et le Roi des rois !

Et ce sera cher BenJoseph, à l’heure de notre mort, quand Jésus nous apparaîtra dans Sa Gloire. Que voudrais-tu que ce soit d’autre ???

Ben Joseph a écrit:

Apocalypse 17 :14

N’oublions pas que les Juifs attendaient le rétablissement du royaume de David annoncé par les prophètes dont Esaïe, Jérémie, Daniel, Osée, Joël, Michée, etc …
Et qu’est-il écrit dans Zacharie ? Lisons :

Zacharie 14 :1- 9
Voici, le jour de l`Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
Je rassemblerai toutes les nations pour qu`elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.

L`Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem[/b[b, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
…
En ce jour-là, il n`y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
Ce sera un jour unique, connu de l`Éternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
L`Éternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l`Éternel sera le seul Éternel, Et son nom sera le seul nom.

Une partie seulement de cette prophétie c’est réalisée en 70 est exact, mais sans oublier la suite qui doit, elle aussi se réaliser.
La suite de cette prophétie se réalisera lorsque Christ viendra instaurer son règne sur terre et en Israël en particulier.

Mais le Royaume existe déjà... Pourquoi voudrais-tu que ce soit dans des millénaires, alors que Jésus lui-même disait que sa venue était toute proche ???

Ben Joseph a écrit:

Quand Jésus c’est présenté au début de son ministère dans la synagogue de Nazareth, il a lu le prophète Esaïe :
Luc 4 :16-21
Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L`ayant déroulé, il trouva l`endroit où il était écrit:
L`Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu`il m`a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour proclamer aux captifs la délivrance, et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s`assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Alors il commença à leur dire: Aujourd`hui cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie.
Et voici le passage lu par Jésus :
Esaïe 61 : 1-6
L`esprit du Seigneur, l`Éternel, est sur moi, Car l`Éternel m`a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m`a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
Pour publier une année de grâce de l`Éternel,

Tu viens de le citer : "cette parole de l`Écriture, que vous venez d`entendre, est accomplie. "

Oui, elle est accomplissement et le Royaume est déjà là, et nous verrons Jésus dans Sa Gloire, au jour de notre mort. Ou alors Jésus serait un menteur !!! Ce que tu ne dirais pas, je le sais !!!


Cordialement. 

Bonjour Mario
Je reprendrai la discussion plus tard, car je dois partir.
Il va de soit que la prophétie n'est pas entièrement réalisée, puisqu'il s'agit seulement de sa première phase: Christ venant comme serviteur souffrant. La seconde aura lieu lors de son retour glorieux sur terre avec tous ses saints. ... Pour l'instant le royaume n'est que spirituel en attendant le vrai. Notre cité céleste est en haut pour laquelle les enfants de Dieu aspirent selon Hébreux 11:16, et 12:22.

A cet après-midi Mario

[quote="BenJoseph"]

mario a écrit:

Ben Joseph a écrit:

mario a écrit:

Ni les Actes, ni Zacharie ne parlent de ces 1000 ans. Zacharie,14,1-21 parle, à mon avis, de la ruine du Temple, en 70 et de ses conséquences ...

Si j’ai cité Actes, c’est pour montrer qu’il y a un lien entre l’évènement annoncé dans Zacharie, suite à la question posée par les disciples.
A ce moment-là, ils se trouvaient bien sur la montagne des oliviers.
Et quelle fût leur question ?

Actes 1 :6-12 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d`Israël? …
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu`ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu`il s`en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?

Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat.

Oui, il reviendra de la même manière, comme l’ont dit les anges ; mais cette fois-ci comme le Seigneurs des seigneurs et le Roi des rois !

[ quote] tu écris: Et ce sera cher BenJoseph, à l’heure de notre mort, quand Jésus nous apparaîtra dans Sa Gloire. Que voudrais-tu que ce soit d’autre ???

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Mais avant ce retour sur terre, il y a un intervalle, qui d'après quelques textes, représent une durée d'environ 7 années de la Grande Tribulation, 2x 3ans 1/2, selon 1 Thess.4:13-18; 5:1-11; Daniel 10:14; 9:24-27
II Thess.2:1-12 et Ap.1:19; 4:1; 11:1-13; 13:1-17; etc ...

Tu me diras peut-être: quel rapport avec les morts et leur résurrection?
Il y a un rapport entre l'ascension du Seigneur et l'enlèvement de l'Eglise lors de son retour que j'appellerai "retour intermédiaire", expliquée par Paul dans son épître aux Thessaloniciens 4:13.

BenJoseph a écrit:

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Peux-tu, cher BenJoseph, me donner ( ou me redonner !) tes références pour appuyer cette affirmation ?

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Peux-tu, cher BenJoseph, me donner ( ou me redonner !) tes références pour appuyer cette affirmation ?

Bonjour Mario, sans vouloir te vexer, il me semblait que tu connaissais les textes prophétiques sur la venue du Messie et sur l'eschatologie.
Je reprendrai cela tout à l'heure, le temps d'en rassembler quelques uns.

Bien à toi

Hello mes amis! Je reformule ma suggestion pour Ben Joseph et Mario qui s'égarent loin du sujet qui nous occupe,de créer un nouveau sujet avec le théme approprié et de nous laisser traiter dont dicutons, a savoir la maniére de juger les AUTRES MORTS.
Il s'agit des personnes qui ne sont pas reconnus comme des véritables chrétiens par Dieu.

Ceux qui ne sont pas dans le livre ?

Atrix a écrit:

Hello mes amis! Je reformule ma suggestion pour Ben Joseph et Mario qui s'égarent loin du sujet qui nous occupe,de créer un nouveau sujet avec le théme approprié et de nous laisser traiter dont dicutons, a savoir la maniére de juger les AUTRES MORTS.
Il s'agit des personnes qui ne sont pas reconnus comme des véritables chrétiens par Dieu.

Bonjour,
Ne t'inquiètes pas atrix, chaque chose en son temps, ça vient doucement mais sûrement

Sorry,mais loin d'etre inquet je serais heureux de participer á la discussion sur le sujet qui semble vous emballer,mais pour ne pas mélanger les sujets je vous conseille de créer un post qui pourra etre consacré á ce dont vous tentez d'en débattre ici.
Les autres morts sont des personnes qui ne sont pas des disciples reconnus par Dieu.

Atrix a écrit:

Sorry,mais loin d'etre inquet je serais heureux de participer á la discussion sur le sujet qui semble vous emballer,mais pour ne pas mélanger les sujets je vous conseille de créer un post qui pourra etre consacré á ce dont vous tentez d'en débattre ici.
Les autres morts sont des personnes qui ne sont pas des disciples reconnus par Dieu.

A trop vouloir séparer on risque de se perdre. Mais bon.

Je n'ai pû poster de réponse ce soir pour cause d'empêchement. je ferai demain sans faute! Sujet traité:

Les morts et leurs résurrections (partiel)

Où sont les morts ?

Que font-ils ?

Que deviendront-ils ?

Qui ira dans la présence de Dieu ?

Je constate avec effroi, que mon texte n'a pas été affiché (peut-être sur un autre topic).
Donc voci la première partie:
Les morts et leurs résurrections

Où sont les morts ?

Que font-ils ?

Que deviendront-ils ?

Qui ira dans la présence de Dieu ?

Beaucoup de questions. Mais peu de réponses.

La Bible lève le voile en nous donnant quelques indices. Tenons-les pour vrais.

Est-ce que tout s’arrête dans la tombe ou le sépulcre ?

Concernant le N.T, le séjour des morts est appelé en grec : Hadès, Géhenne.
Pour l’A.T, il est appelé le Shéol en hébreu.
Le patriarche qui mourait était « recueilli auprès de son peuple » Gn.25 :8.

Samuel déclare à Saül et à ses fils que, le lendemain, ils seront où il se trouve lui-même : 1Sam.28 :19. David en pleurant la mort de son fils dit qu’il ira bientôt vers lui : 2.Sam.12 :23 : en mourant, le roi « se coucha avec ses pères » : I Rois 2 :10.
Des textes enseignent que les âmes continuent à exister dans le séjour des morts, contrairement à ce que pensent certains, dont les Témoins de Jéhovah.
Le cas de Samuel est un exemple : 1 Sam.28 :15 - Samuel dit à Saül: Pourquoi m`as-tu troublé, en me faisant monter?
Nous avons aussi l’exemple de Moïse et d’Elie dans Matth.17 :3.

Souvenons-nous que Dieu dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob », car pour lui, tous sont vivants Matth.22 :31-32 ; Luc20 :38.

Les impies aussi gardent dans l’au-delà leur personnalité et leur mémoire :
Esaïe 14 :9-10 « Le séjour des morts s`émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t`accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
Tous prennent la parole pour te dire: Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! ».

Ezéchiel 32 :21-31 « Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts, Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l`épée.
Là est l`Assyrien, avec toute sa multitude, Et ses sépulcres sont autour de lui; Tous sont morts, sont tombés par l`épée.
Ses sépulcres sont dans les profondeurs de la fosse, Et sa multitude est autour de son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l`épée; Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants.
Là est Élam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l`épée; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
On a fait sa couche parmi les morts avec toute sa multitude, Et ses sépulcres sont autour de lui; Tous ces incirconcis sont morts par l`épée, Car ils répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse; Ils ont été placés parmi les morts.
Là sont Méschec, Tubal, et toute leur multitude, Et leurs sépulcres sont autour d`eux; Tous ces incirconcis sont morts par l`épée, Car ils répandaient la terreur dans le pays des vivants.
Ils ne sont pas couchés avec les héros, Ceux qui sont tombés d`entre les incirconcis; Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes de guerre, Ils ont mis leurs épées sous leurs têtes, Et leurs iniquités ont été sur leurs ossements; Car ils étaient la terreur des héros dans le pays des vivants.
Toi aussi, tu seras brisé au milieu des incirconcis; Tu seras couché avec ceux qui sont morts par l`épée.
Là sont Édom, ses rois et tous ses princes, Qui, malgré leur vaillance, ont été placés Avec ceux qui sont morts par l`épée;
Ils sont couchés avec les incirconcis, Avec ceux qui descendent dans la fosse.
Là sont tous les princes du septentrion, et tous les Sidoniens, Qui sont descendus vers les morts, Confus, malgré la terreur qu`inspirait leur vaillance; Ces incirconcis sont couchés avec ceux qui sont morts par l`épée, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
Pharaon les verra, Et il se consolera au sujet de toute sa multitude, Des siens qui sont morts par l`épée et de toute son armée, Dit le Seigneur, l`Éternel ».

Le Sheol שאול se trouve comme ouvert et exposé au regard de Dieu, « Devant lui le séjour des morts est nu, L`abîme n`a point de voile ». Job 26 :6 ;
et «Le séjour des morts et l`abîme sont devant l`Éternel; Combien plus les coeurs des fils de l`homme! ». Prov.15 :11

Et sa présence s’y fait sentir pour les siens : « Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face? Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t`y voilà ». Ps.13- :7-8

Les croyants de l’Ancienne Alliance avaient l’assurance de la gloire future et de la résurrection des corps. Job 19 :25-27 ; Ps.16 :8-11 ; 17 :15 ; 49 :14-16 ; 73 :24-26 ; Dan.12 :23.
L’enlèvement au ciel d’Hénoc et d’Elie Gn.5 :24 ; II Rois 2 :11 vint renforcer une telle certitude.

Avant la 1ère venue du Messie, les Juifs en étaient venus à distinguer dans le séjour des morts 2 parties : l’une réservée aux impies, tourmentés dès leur départ ici-bas ; et l’autre, réservée aux bienheureux, appelée « paradis » ou « sein d’Abraham ».
Jésus lui-même emploie cette expression et nous donne des précisions remarquables sur le séjour des morts.
Luc 16 :19-31

On peut dire que le croyant dès son départ d’ici bas jouit de la consolation et du repos.
C’est le « paradis » promis au brigand sur la croix le jour même de sa mort Luc 23 :43.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Peux-tu, cher BenJoseph, me donner ( ou me redonner !) tes références pour appuyer cette affirmation ?

Bonjour Mario, sans vouloir te vexer, il me semblait que tu connaissais les textes prophétiques sur la venue du Messie et sur l'eschatologie.
Je reprendrai cela tout à l'heure, le temps d'en rassembler quelques uns.

Bien à toi

Oui, mon cher Ben Joseph, mais ces Textes sont nombreux et suceptibles de plusieurs interprétations différentes !!! Et donc, pour pouvoir en discuter, il me semblait nécessaire de partir de versets bien spécifiés ...

MERCI donc de tes recherches ...

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

Bonjour Mario
Il me semble que tu n'as pas bien saisi la réponse qu'ont donnés les anges: Il s'agit ici du retour de Jésus sur terre pour y établir son règne. C'est tout le plan de Dieu, décrit par les prophète qui se réalisera; sinon on ne comprendrai pas toutes des promesse donnée à son peuple.

Peux-tu, cher BenJoseph, me donner ( ou me redonner !) tes références pour appuyer cette affirmation ?

Bonjour Mario, sans vouloir te vexer, il me semblait que tu connaissais les textes prophétiques sur la venue du Messie et sur l'eschatologie.
Je reprendrai cela tout à l'heure, le temps d'en rassembler quelques uns.

Bien à toi

Oui, mon cher Ben Joseph, mais ces Textes sont nombreux et suceptibles de plusieurs interprétations différentes !!! Et donc, pour pouvoir en discuter, il me semblait nécessaire de partir de versets bien spécifiés ...

MERCI donc de tes recherches ...

Bonsoir Mario
Nombreux mais pas complets. (le comble,c'est que je ne retrouve plus mon travail original pour terminer! Je recommencerai)

Avec les versets cité, on à a déjà un apperçu sur les morts et sur l'eau-delà. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'interprétations.
Commençons par les premiers cités, et on verra au fur et à mesure. Qu'en penses-tu?

BenJoseph a écrit:

Avec les versets cité, on à a déjà un apperçu sur les morts et sur l'eau-delà. Personnellement je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'interprétations.
Commençons par les premiers cités, et on verra au fur et à mesure. Qu'en penses-tu?

Tout à fait !!! Vas-y... J'attends tes citations !!!

les versets clé sont clair pour comprendre leur situation et savoir quand il vont être jugé

d'abord il faut partir sur ce qu'est la mort :
(Ecclésiaste 9:5-6) [...] mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

en fait avant d'exister on existait pas et quand on meurt on existe plus
le verset dit bien qu'il n'y a plus d'amour ni de haine , donc il n'y a plus rien , le noir complet

un autre verset nous montre que les morts sont pardonné :
(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché [...]

il a payé pour son péché car :
(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort [...]

que pensez vous de cette base ?