En Islam ;il n'y a pas d'intermédiaire entre les Hommes et Dieu. Si on prit les Saints ,Marie comme vous dites ,la question qui se pose: pourront-ils entendre ces priéres ? quels saints précisément choisir pour implorer?et supposons qu'ils entendent ,pourront-ils nous venir en aide? certianement non, donc il faut directement prier Dieu ,sans piston ,sans parcourir les chemins sinueux.

campagard a écrit:

En Islam ;il n'y a pas d'intermédiaire entre les Hommes et Dieu. Si on prit les Saints ,Marie comme vous dites ,la question qui se pose: pourront-ils entendre ces priéres ? quels saints précisément choisir pour implorer?et supposons qu'ils entendent ,pourront-ils nous venir en aide? certianement non, donc il faut directement prier Dieu ,sans piston ,sans parcourir les chemins sinueux.

Merci pour ta réponse Campagnard, je déplace ici celle-ci dans la section Islam-Chrétien.

Il n'y a aucune preuve biblique a ce sujet les gens suivent seulement leurs envies, sans se soucier de l'avis de Dieu a ce sujet

campagard a écrit:

En Islam ;il n'y a pas d'intermédiaire entre les Hommes et Dieu. Si on prit les Saints ,Marie comme vous dites ,la question qui se pose: pourront-ils entendre ces priéres ? quels saints précisément choisir pour implorer?et supposons qu'ils entendent ,pourront-ils nous venir en aide? certianement non, donc il faut directement prier Dieu ,sans piston ,sans parcourir les chemins sinueux.

Prière ce divise en:

Louange
Vénération
Adoration

Les Saints, on les vénère. La Saint Vierge Marie, on la prie pas, on la vénère d'une façon très spéciale..CONNAIS TU AU MOINS LE VRAI SENS, SIGNIFICATION, ET PRATIQUE DE CES VÉNÉRATION?qu'est ce que je fais vraiment si je vénère Saint François d'assise ou la Saint Vierge?
vu ton message...la réponse est NON, alors le mieux est de ce cultivé sur la question, ensuite ce forgé sa propre opinion, ensuite émettre des critiques si c'est utile et non le contraire.



Franternelement

Citation :

le mieux est de ce cultivé sur la question, ensuite ce forgé sa propre opinion, ensuite émettre des critiques si c'est utile et non le contraire.

Valable pour toi mon frère.




Fraternelement

Il est clair que les louanges ,les vénérations risquent de dérapper pour étre une adoration surtout pour les gen squi n'ont pas fait (d'enseignement) . C'est une question de paroles mémorisée ou pas qui se disent et se répétent san ssavoir si ces gens nous entendent-ils. Méme s'ils nous entendent ,pourront-ils vous répondre? non ,car ,il n'y a qu'un chemin a emprunter ,c'est d'invoquer le tout puissant directement. Les Saints ,les prophétes ,les martyrs sont a respecter mais non pas a vénérer, car cela conduit a une confusion ,a une ambiguité/ Si ,on vénére pas les Saints ,peut-on dire qu'on a manqué a un devoir? je pense pas ,car vu les centaines de miliers de saints dont dispose le catholicisme ,on ne peut ni les connaitre tous ,ni les vénérér tous.Les Espagnols par exemple accepteraient-ils de vénérér les saints des Français ? A chaque coin de ville ,de village ses propres Saints. C'est un peu une histoire d'identité préfabriquée pour permettre aux pauvres citoyens ordinares de s'identifier par rapport a une personne. Cela est la manifestation de l'ingérance de la subjectivité dans le fait de la Croyance. Subjectivité signifie pour la majorité des cas opinions personnelles.
L'Islam propose une meilleure compréhension de ce sujet. lorsque on est en contact avec Allah ,on a pas besoin de l'appui de quelqu'un d'autre ,les Saints eux aussi nécessitent la mésiricorde de Dieu ,sa clémence .
Sincérement.

campagard a écrit:

Il est clair que les louanges ,les vénérations risquent de dérapper pour étre une adoration surtout pour les gen squi n'ont pas fait (d'enseignement) catholique . C'est une question de paroles mémorisée ou pas qui se disent et se répétent san ssavoir si ces gens nous entendent-ils. Méme s'ils nous entendent ,pourront-ils vous répondre? non ,car ,il n'y a qu'un chemin a emprunter ,c'est d'invoquer le tout puissant directement. Les Saints ,les prophétes ,les martyrs sont a respecter mais non pas a vénérer, car cela conduit a une confusion ,a une ambiguité/ Si ,on vénére pas les Saints ,peut-on dire qu'on a manqué a un devoir? je pense pas ,car vu les centaines de miliers de saints dont dispose le catholicisme ,on ne peut ni les connaitre tous ,ni les vénérér tous.Les Espagnols par exemple

accepteraient-ils de vénérér les saints des Français ? A chaque coin de ville ,de village ses propres Saints. C'est un peu une histoire d'identité préfabriquée pour permettre aux pauvres citoyens ordinares de s'identifier par rapport a une personne. Cela est la manifestation de l'ingérance de la subjectivité dans le fait de la Croyance. Subjectivité signifie pour la majorité des cas opinions personnelles.
L'Islam propose une meilleure compréhension de ce sujet. lorsque on est en contact avec Allah ,on a pas besoin de l'appui de quelqu'un d'autre ,les Saints eux aussi nécessitent la mésiricorde de Dieu ,sa clémence .
Sincérement.

Citation :

Les Espagnols par exemple accepteraient-ils de vénérér les saints des Français ?

Il n'y a pas de Saint malgache, mais moi je respecte un Saint italien.



avant d'expliqué la pratique, laisse moi d'abord expliqué une chose.
En malgache, ces pratiques s'appel "Fanajana ny olo-masina" pour les saints et "Fanajana manokana an'i Maria" pour la Sainte Vierge Marie.
le mot fanajana signifie: respecté, olo-masina vient de 2 mots: olona qui signifie gens et masina qui signifie saint, proprement dit, "fanajana ny olo-masina" signifie respecté les gens saints (respect des gens Saint), l'équivalent en français est "vénération des saints" en latin "doli" je ne sais pas comment l'écrire en latin. Pour la Sainte vierge, fanajana signifie toujours respecté, manokana signifie spécial, et Marie signifie Marie mère de Dieu ce qui signifie "respécté spéciélament Marie" (respect spécial à Marie), l'équivalent en français est "vénération spécial de Marie" en latin "hyper doli".
Dans la pratique maintenant:

Pour celui des Saints, on prend un Saint (ce qu'on veut), on s'initie sur son histoire, son mode de vie, et on essaie de faire pareil! c'est tout! on entre en intimité avec lui, comme étant un ami, ça na jamais géné Dieu!mais il sera notre idole (son mode de vie)


Pour la Sainte Vièrge:
Le rosaire, j'abrège tout simplement en disant, que son but c'est de médité sur Jésus sur ca vie (comme avec les saint)de vivre, de comprendre, de totu savoir de s'unifié avec Jésus a travers ces mystère, notre guide sera alors la Mère de Dieu, pourquoi elle?Jésus nous l'a confié "Femme voici ton enfant" Jésus nous a demandé de nous confié a Marie "fils voici ta Mère" et Marie, connaisse mieu Jésus que quiconque, pourquoi?bah c'est ça Mère! elle nous pousse a croire en Jésus (personne n'a cru en Jésus sauf Marie, voir premier miracle de Jésus à Cana)elle nous apprend beaucoup de choses sur Jésus, comme lorsque les apôtres étaient avec Elle, les apôtres demandaient, raconte nous l'histoire du Maître toi qui le connait si bien! Marie a commencé "Un beau jour, un Ange est venu chez moi,.." ou "J'était parti chez ma soeur et puis..." plein d'autre encore jusque à maintenant d'où les apparitions. On médite une partie de Jésus a travers ces mystères, et ayant comme professeur, Marie. Notre but est tout simplement Jésus qui est "Le chemin, La vérité et la vie" notre prof est Marie, pmour savoir ce qui est de Jésus mais pas trop ce que Jésus a dit! Ou est le mal alors dans ces pratiques la?


Franterlement

Bonsoir/bonjour.
S'identifier comme chercheur de vérité c'est louable.
Votre intervention ,que je ne partage pas du tout ,est respectée. Mais ,pourquoi avoir comme idole une autre personne alors qu'on pourrait s'efforcer de suivre le cheminement des prophétes. En Islam ,tous les Musulmans sont appellés a suivre le Prophéte Mohammed ,paix sur lui ,dans les détails de sa maniére de vivre ,de prier Allah et comment se comporter avec autrui. Méme comment boire un verre d'eau , dormir ,sortir de la maison ,mettre ses habits...nous avons un enseignement du prophéte Mohammed paix sur lui.
Si quelqu'un choisit un saint de son choix ,alors la ça risque de dégénérer ,car ,cette personne la dira que son saint est meilleur ,l'autre de méme...et c'est la chicane .
Sincérement.

campagard a écrit:

Bonsoir/bonjour.
S'identifier comme chercheur de vérité c'est louable.
Votre intervention ,que je ne partage pas du tout ,est respectée. Mais ,pourquoi avoir comme idole une autre personne alors qu'on pourrait s'efforcer de suivre le cheminement des prophétes. En Islam ,tous les Musulmans sont appellés a suivre le Prophéte Mohammed ,paix sur lui ,dans les détails de sa maniére de vivre ,de prier Allah et comment se comporter avec autrui. Méme comment boire un verre d'eau , dormir ,sortir de la maison ,mettre ses habits...nous avons un enseignement du prophéte Mohammed paix sur lui.
Si quelqu'un choisit un saint de son choix ,alors la ça risque de dégénérer ,car ,cette personne la dira que son saint est meilleur ,l'autre de méme...et c'est la chicane .
Sincérement.

C'est un peu comme si tu étais un fan de Mohammed, personne ne dira que son Saint est meilleur que celle des autres! je dis cella en connaissance de cause. En tant que Musulman, tu préfère suivre l'exemple de ton prophète, moi en tant que chrétien, je préfère suivre l'exemple des Saints de l'Église, j ai même quelques idoles...j'essaye de faire comme eux, et c'est quoi leur but, dans toute leur existence? C'EST D'ÊTRE les ENFANTS DE DIEU, de faire de Dieu leur priorité, j aimerai faire comme eux, a travers leur exemple, je ne sais pas ce qui il y a de mal a ça! faire comme Mahommet, ou faire comme Saint François d'assise par exemple! je ne dirais pas que mon Saint est plus Saint que le tien! je ne le dirais jamais, ça serrait pécher de vouloir même être supérieur a un autre, chez nous les chrétiens, nous nous forcons d'être humbles malgré nos faiblesse humaine.


Fraternellement

Libre à vous de vous adresser directement à Dieu!

Toutefois, l’Église a toujours favorisé le culte des saints et des saintes, surtout celui de Marie, Mère de Dieu. Ne sont-ils pas les amis de Dieu qui ont fourni l’exemple d’une vie évangélique fervente? Cela n’enlève rien à notre foi en Jésus, notre unique Médiateur de justice.

Dès les premiers siècles de l’Église, les chrétiens vénéraient les martyrs et les vierges, ces disciples du Christ qui édifiaient l’Église entière.

Ils sollicitaient leur intercession auprès de Dieu, tout comme, sur terre, nous demandons aux amis intimes d’un roi, d’un président, d’un ministre, de plaider notre cause.

Nous formons la communion des saints, comme nous le disons au credo. Nous formons la famille des enfants de Dieu. Nous pouvons nous entraider, prier les uns pour les autres.

N’est-ce pas normal et légitime?

Si nous avons besoin de quelqu'un pour soutenir notre cause ,il faut qu'il soit vivant. Si on interpelle quelqu'un qui est mort depuis une nuit il nous pourra pas nous entendre ,alors comment peut-il venir a notre aide?
Un jour ,un méchant faisait mal aux premiers Musulmans ,un homme de religion Musulmane dit alors:"allons demender secours au prophéte Mohammed!", quand ces propos arrivérent au prophéte Mohammed ,paix sur lui ,il dit:""ce n'est pas a moi qu'on demande du secours ,c'est a Allah".
Les défunts et les morts q'ils soient Saints ou martyrs ont eux besoin de nous ,afin que implorons le tout puissant pour les couvrir de sa grace et de sa clémence ,car ils ont cessé d'exister ,de faire de bonnes actes ou de demander mésiricorde.
Sincérement.

campagard a écrit:

Si nous avons besoin de quelqu'un pour soutenir notre cause ,il faut qu'il soit vivant. Si on interpelle quelqu'un qui est mort depuis une nuit il nous pourra pas nous entendre ,alors comment peut-il venir a notre aide?
Un jour ,un méchant faisait mal aux premiers Musulmans ,un homme de religion Musulmane dit alors:"allons demender secours au prophéte Mohammed!", quand ces propos arrivérent au prophéte Mohammed ,paix sur lui ,il dit:""ce n'est pas a moi qu'on demande du secours ,c'est a Allah".
Les défunts et les morts q'ils soient Saints ou martyrs ont eux besoin de nous ,afin que implorons le tout puissant pour les couvrir de sa grace et de sa clémence ,car ils ont cessé d'exister ,de faire de bonnes actes ou de demander mésiricorde.
Sincérement.

Ces Saints la sont nos ainées! on demande secours a notre père par exemple, à notre grande frère, et au saint, on ne loue pas nos ainées! seulement Dieu a travers Jésus! on demande juste secours genre..Saint François d'assise stp prie pour moi! toi qui habite avec Dieu, prie pour moi! mais on ne les louent pas! c'est seulement Dieu qu'on loue...on a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur "Jésus christ" et c'est seulement Jésus qui est notre intermédiaire entre le Père! et personne d'autres, car personne ne vas au Père que par Jésus! on peu aussi parlé a Jésus comme étant notre ami lors des prières...on parle de nos problème, de nos soucis, de tout ce qui arrive, on loue Dieu (Le Seul qui mérite louange) seulement a travers Jésus. Je peux alors allez vers un de mes frères chez moi, et leur demandé de l'aide...je comprend ton engoisse, tu veux pas qu'on s'égare a aimé ces gens la! des morts! mais non, on les aiment..mais pas comme on aime Dieu, on aime Dieu de tout nos coeur, nos esprit! tout notre être aime Dieu et le loue, c'est pas ça avec les saints! c'est un peu comme ton frère et Allah! c'est différent! ne t'inquiète pas, et ça a porté beaucoup de fruit de nos coté.


Franternellement

Alors pourquoi louer Dieu a travers Jésus ? Jésus a-t-il besoin de jouer le role du piston entre Dieu et les Hommes? et qui nous a dit que tel saint habite prés de Dieu ? connaissions-nous véritablement leurs vraies et intimes biographies ?avec tous mes respects je trouve que cette position dans le Catholicisme est loin d'étre le droit chemein.

campagard a écrit:

Alors pourquoi louer Dieu a travers Jésus ? Jésus a-t-il besoin de jouer le role du piston entre Dieu et les Hommes? et qui nous a dit que tel saint habite prés de Dieu ? connaissions-nous véritablement leurs vraies et intimes biographies ?avec tous mes respects je trouve que cette position dans le Catholicisme est loin d'étre le droit chemein.

Pour abrégé notre discution, connais tu la raison pour que les catholiques, et tout les chrétients Loue Dieu a travers Jésus? si tu le connais, eplique le moi avec toute les détails! avec toute les verset biblique, avec toute les preuves..et ensuite on pouras en discuté.




Cordialement

Jésus est en effet le médiateur entre Dieu et les hommes , il est dit :

(1 Timothée 2:5-6) 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s'est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu'il faut attester en ses propres temps.

mais ce n'est pas une raison pour prier Jésus car Jésus a bien montré que :
(Matthieu 4:10) [...] ' C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

tout l'honneur et la gloire en revient a Jéhovah et c'est un Dieu jaloux

le fait de prier les saints est une pratique condamné dans la bible et dont nous pouvons trouver son fondement dans le paganisme comme la trinité Noël etc...

Les vrais chrétiens suivent les paroles du christ sans dénaturer le message ni ajouter des doctrines qui déshonorent Dieu

mohammad a écrit:

Il n'y a aucune preuve biblique a ce sujet les gens suivent seulement leurs envies, sans se soucier de l'avis de Dieu a ce sujet

Mais pour les catholiques, l'avis de Dieu et l'avis de l'Eglise sont la même chose: ce qui est révélé dans la Bible, notamment dans le Nouveau Testament (les Evangiles) et ce que l'on appelle la Tradition sont un seul et même mode de transmission d'expériences vécues par des hommes. C'est leurs témoignages tout simplement. Expériences de rencontres avec Dieu et d'approfondissement de la connaissance de Dieu au moyen de la prière et de l'invocation de l'Esprit-Saint.

En fait la Bible n'est pas un livre inspiré/écrit directement par Dieu, mot à mot. Chacune des phrases de la Bible n'est pas une instruction donnée par Dieu aux Hommes, et pour nous catholiques, il ne faut pas lire la Bible de façon littérale, contrairement au Coran où c'est quand même plus le cas. Non, être chrétien c'est d'abord une rencontre, une expérience vécue de l'amour de Dieu que l'on goûte concrètement. Et de cette expérience que de nombreux hommes qui l'ont faite racontent (dans les Ecritures bibliques), nait une unique doctrine catholique, qui est forcément pour nous reflet de la Vérité, de Dieu, puisque l'Eglise est instaurée par Jésus qui en nomme les premiers évêques (les apôtres), et qui leur dit "Ce que vous lierez sur la terre, sera lié dans le ciel, et ce que vous délierez sur la terre, sera délié dans le ciel." Ainsi, les Hommes auxquels est confiée la charge et responsabilité de guider l'Eglise sur la Terre ont discerné grâce à l'Esprit-Saint (qui est l'Esprit de Dieu, et que l'on reçoit au baptême, et que l'on invoque et qui nous aide dans la prière), que les hommes qui rejoignent Dieu immédiatement à leur mort continuent de prier pour les autres hommes, et qu'on peut non seulement suivre leur exemple en cherchant à imiter le Christ Jésus, mais en plus on peut toujours leur confier des intentions de prière. Et eux étant dieux en Dieu - car le paradis et le projet de Dieu pour l'Homme n'est rien de moins que cela -, ont une puissante intercession auprès de Dieu pour nous. Testez...

gen a écrit:

Jésus est en effet le médiateur entre Dieu et les hommes , il est dit :

(1 Timothée 2:5-6) 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s'est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu'il faut attester en ses propres temps.

mais ce n'est pas une raison pour prier Jésus car Jésus a bien montré que :
(Matthieu 4:10) [...] ' C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

tout l'honneur et la gloire en revient a Jéhovah et c'est un Dieu jaloux

le fait de prier les saints est une pratique condamné dans la bible et dont nous pouvons trouver son fondement dans le paganisme comme la trinité Noël etc...

Les vrais chrétiens suivent les paroles du christ sans dénaturer le message ni ajouter des doctrines qui déshonorent Dieu

Chère frère, je suis tjrs triste en lisant ton message...PERSONNE NE PRIE JESUS pour ton information!!!!
prière signifie plein de chose:
ils existe différente catégorie de prière (prière d'adoration, prière de vénération, de louange)...mais la louange est le plus sacré, a qui Dieu seul mérite louange! tu as bien lu ce qui se passe lors de la prière dite "vénération des saints" en haut?la question de pose alors...où est la place de Jésus, car seul Dieu mérite louange..cette louange ce passe seulement, uniquement, et obligatoirement a travers Jésus! ON LOUE DIEU SEULEMENT A TRAVERS JESUS. Je n'ai jamais critiqué un TJ la raison est a cause de mon ignorance...




Cordialement

campagard a écrit:

Si nous avons besoin de quelqu'un pour soutenir notre cause ,il faut qu'il soit vivant.

Et voilà, cher Campagnard, c'est cela même l'explication ...

campagnard a écrit:

Si on interpelle quelqu'un qui est mort depuis une nuit il nous pourra pas nous entendre ,alors comment peut-il venir a notre aide?
Un jour ,un méchant faisait mal aux premiers Musulmans ,un homme de religion Musulmane dit alors:"allons demender secours au prophéte Mohammed!", quand ces propos arrivérent au prophéte Mohammed ,paix sur lui ,il dit:""ce n'est pas a moi qu'on demande du secours ,c'est a Allah".
Les défunts et les morts q'ils soient Saints ou martyrs ont eux besoin de nous ,afin que implorons le tout puissant pour les couvrir de sa grace et de sa clémence ,car ils ont cessé d'exister ,de faire de bonnes actes ou de demander mésiricorde.
Sincérement.

Le problème est là : que sont devenus nos morts ?

Les Musulmans pensent, selon l'enseignement du Coran, qu'ils attendent la résurrection dans la tombe, et certains hadiths ajoutent qu'ils l'attendent avec angoisse. Je me trompe ?

La fin du monde n'ayant pas encore eu lieu, ils sont donc tous encore dans leurs tombes .

Mais les Chétiens, eux, pensent que dans la tombe ne se trouve qu'un cadavre corruptible, et que le "moi", appelé "âme" par certains, est vivant, conscient et capable d'entendre les pensées qu'on leur adresse. Les saints étant déjà dans le Royaume de Dieu, on peut donc leur adresser des prières d'intercession qui arriveront donc à leurs destinataires et ceux-ci pourront intercéder en faveur de ceux qui sont toujours sur terre !



Cordialement.

il est faux de penser que les morts sont conscient quelque part , les écrits nous montre que ce n'est pas le cas

ou sont les fidèles du passé comme Noé Moise etc... la bible nous dit :
(Jean 3:12-13) [...] ? 13 D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme [...]

pourquoi il est dit ça ?
tout simplement parce que la mort est le contraire de la vie et il est dit :

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n'ont plus - pour des temps indéfinis - de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

si la haine péri il ne reste vraiment rien

mais vous avez d'autres preuves qui le confirme , par exemple un témoin de l'époque de Jésus , Marthe
(Jean 11:23-24) 23 Jésus lui dit : " Ton frère ressuscitera. " 24 Marthe lui dit : " Je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. [...]

est ce que Jésus l'a repris ?
non car les morts sont inconscient jusqu'à leur résurrection

et que dire de la compréhention du malfaiteur attaché sur un poteau a côté de Jésus ? est il monté le jour même avec Jésus ? bien sur que non puisque Jésus est monté au ciel bien plus tard :
(Luc 23:41-43) [...] " 42 Puis il dit : " Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. " 43 Et il lui dit : " Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. "

c'est quand Jésus viendra avec son royaume pour diriger la terre que ce malfaiteur sera ressuscité , pour l'instant il dort dans la mort

gen a écrit:

mais vous avez d'autres preuves qui le confirme , par exemple un témoin de l'époque de Jésus , Marthe
(Jean 11:23-24) 23 Jésus lui dit : " Ton frère ressuscitera. " 24 Marthe lui dit : " Je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. [...]

est ce que Jésus l'a repris ?
non car les morts sont inconscient jusqu'à leur résurrection

Oui, jusqu'à leur résurrection ; au dernier jour.

Mais depuis la résurrection du Christ, comment comprendre "le dernier jour" ? car le dernier jour est déjà arrivé : "tout est accompli" disait Jésus en mourant. Et, à sa résurrection, les morts sont sortis de leurs tombeaux et se sont fait voir en ville !!!

Pour moi, le dernier jour, c'est notre dernier jour à chacun d'entre nous, qui arrivera comme un voleur ! disait Jésus .

Gen a écrit:

et que dire de la compréhention du malfaiteur attaché sur un poteau a côté de Jésus ? est il monté le jour même avec Jésus ? bien sur que non puisque Jésus est monté au ciel bien plus tard :
(Luc 23:41-43) [...] " 42 Puis il dit : " Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. " 43 Et il lui dit : " Vraiment, je te le dis aujourd'hui : Tu seras avec moi dans le Paradis."

Evidemment, Gen, tu as mis les deux points là où cela t'arrangeait. La Bible du Monde Nouveau est la seule Bible, à ma connaissance, à placer les deux points ici ! Les autres Bibles placent les deux points logiquement après le verbe DIRE :


" Vraiment, je te le dis : aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis."


Cordialement.

comment le malfaiteur serait il avec Jésus au paradis alors que Jésus est monté au ciel bien après (40 jours) et qu'il est dit qu'aucun homme est monté au ciel ?

a cette époque la bible dit bien qu'ils avaient tous une espérance terrestre , d'ailleurs vous ne trouverez jamais dans les écritures hébraiques l'espérance céleste

cette espérance céleste est valide depuis la présentation dans le ciel du sacrifice de Jésus pour les saints choisi par Dieu

le malfaiteur ne rempli pas ces conditions car il est mort avant

les paroles de Jésus voulait dire qu'au dernier jours les morts seront relevé et lui aussi , c'est conforme a ce qui est dit en :
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

on comprend bien que le malfaiteur fait partie des injuste et sera ressuscité sur terre comme il s'y attendait

qu'en pensez vous ?

gen a écrit:

comment le malfaiteur serait il avec Jésus au paradis alors que Jésus est monté au ciel bien après (40 jours) et qu'il est dit qu'aucun homme est monté au ciel ?

a cette époque la bible dit bien qu'ils avaient tous une espérance terrestre , d'ailleurs vous ne trouverez jamais dans les écritures hébraiques l'espérance céleste

cette espérance céleste est valide depuis la présentation dans le ciel du sacrifice de Jésus pour les saints choisi par Dieu

le malfaiteur ne rempli pas ces conditions car il est mort avant

les paroles de Jésus voulait dire qu'au dernier jours les morts seront relevé et lui aussi , c'est conforme a ce qui est dit en :
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

on comprend bien que le malfaiteur fait partie des injuste et sera ressuscité sur terre comme il s'y attendait

qu'en pensez vous ?

Le bandi est monté, la nuit même avec Jésus au Paradis! Jésus l'a dit noir et blanc et ce n'était point de parabole puisque Jésus a cessé d'utilisé des paraboles depuis le jeudi soir!

pourquoi il est dit alors que Jésus est resté 3 jour dans le ventre de la terre , là aussi c'est marqué noir sur blanc et il ne pouvait pas être partout a la foi

(Matthieu 16:21) [...] et être tué, et le troisième jour être relevé [...]
comment pouvez vous expliquer qu'il était au ciel et qu'il n'était pas encore ressuscité ?
ne trouvez vous pas que votre approche sonne le faux ?

(Actes 10:40-41) 40 Celui-ci, Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester, 41 non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts [...]

le même jour Jésus n'existait plus et c'est conforme a ce qui est dit sur la condition des morts :

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n'ont plus - pour des temps indéfinis - de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

les morts sont inexistant et seul la résurrection peut les tirer de cet état

gen a écrit:

pourquoi il est dit alors que Jésus est resté 3 jour dans le ventre de la terre , là aussi c'est marqué noir sur blanc et il ne pouvait pas être partout a la foi

(Matthieu 16:21) [...] et être tué, et le troisième jour être relevé [...]
comment pouvez vous expliquer qu'il était au ciel et qu'il n'était pas encore ressuscité ?
ne trouvez vous pas que votre approche sonne le faux ?

(Actes 10:40-41) 40 Celui-ci, Dieu l'a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester, 41 non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts [...]

le même jour Jésus n'existait plus et c'est conforme a ce qui est dit sur la condition des morts :

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n'ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n'ont plus - pour des temps indéfinis - de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

les morts sont inexistant et seul la résurrection peut les tirer de cet état

Son corps physiques était mort! tout comme celui du bandit! mais sont âme était dans les mains de Dieu..et Dieu Il habite où déjà? Dieu entre tes mains je remets.... Dieu il habite dans la terre? mais ce qui c'est passé durant ces 3 jours..personnellement je ne sais pas! mais ce qui est sûr c'est qu'il est passé au Paradis d'abord (je parle de son âme)quand Il fut ressuscité, Il s'élevait au paradis toujours, mais la on parle de son corps physiques!

l'âme c'est la personne elle même ou la vie , il est dit que l'âme peut mourir :

(Ézékiel 18:4) [...] . L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra.

de plus les animaux sont des âmes :
(Genèse 1:24-25) 24 Et Dieu dit encore : " Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. " Et il en fut ainsi. 25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l'animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c'était] bon [...]

la bible nous montre que les morts sont des âmes mortes :
(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère [...]

vous pouvez vérifier les termes hébreux et grecs et vous verrez que l'âme meurt car c'est la vie ou la personne
notez qu'Adam devint une âme , en fait il n'existait pas avant et quand il est mort il n'a plus existé

de plus nous pouvons lire clairement :
(Jean 3:13) 13 D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

qu'en pensez vous ?

gen a écrit:

l'âme c'est la personne elle même ou la vie , il est dit que l'âme peut mourir :

(Ézékiel 18:4) [...] . L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra.

de plus les animaux sont des âmes :
(Genèse 1:24-25) 24 Et Dieu dit encore : " Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. " Et il en fut ainsi. 25 Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l'animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c'était] bon [...]

la bible nous montre que les morts sont des âmes mortes :
(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère [...]

vous pouvez vérifier les termes hébreux et grecs et vous verrez que l'âme meurt car c'est la vie ou la personne
notez qu'Adam devint une âme , en fait il n'existait pas avant et quand il est mort il n'a plus existé

de plus nous pouvons lire clairement :
(Jean 3:13) 13 D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

qu'en pensez vous ?

Demande d'abord conseil a ton pasteur...avant de répondre et dire n'importe quoi!


Franternellement

pensez vous que la bible elle même dise n'importe quoi?

les verset que j'ai pris pour vous expliquer ne sont il pas clair ?
ne pouvez vous pas faire d'autres recherches pour comprendre qu'il existe d'autres verset qui parlent de la même chose avec la même explication ?

les religions dites chrétiennes ne suivent pas la bible et sont influencé par le paganisme comme actuellement la fête de Noel (connu)

si il existe tant de religions qui se disent chrétiennes c'est que certaines sont fausses voire toute puisque si elle suivaient le christ elle seraient dans une seule

gen a écrit:

pensez vous que la bible elle même dise n'importe quoi?

Non ! C'est clair !

gen a écrit:

les verset que j'ai pris pour vous expliquer ne sont il pas clair ?
ne pouvez vous pas faire d'autres recherches pour comprendre qu'il existe d'autres verset qui parlent de la même chose avec la même explication ? de plus nous pouvons lire clairement :
(Jean 3:13) 13 D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

qu'en pensez vous ?

C'était vrai juqu'à la résurrection de Jésus. Et donc ce verset ne prouve rien allant dans ton sens !

Tu es d'accord, Gen, je suppose, pour penser que Dieu, avec Ses créatures, entretient des relations d'amour. Il l' a dit et redit dans la Bible...Et c'est pour cela qu'Il nous veut en Son Paradis et Il veut qu'en bons fils, on puisse Le voir ! Mais justement pour Le voir, il faut être nous-mêmes en quelque sorte divins, non pas par notre nature, mais par la connaissance béatifique, la "Vision béatifique" disent les théologiens , que l'on aura de DIEU Lui- même, DIEU TRINE, Pensée, Parole et Amour . Nous ne serons pas des "petits dieux" , lol !!! que non ! notre nature restera NOTRE NATURE. Mais nous serons divinisés par cette Vision béatifique.

Et cela ne se fera que dans le Royaume divin du Ciel et non pas sur la terre, bien sûr !

Et c'est pour cela que les Chrétiens disent haut et fort :

DIEU EST AMOUR.