Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
_________________

Gilles a écrit:

Ont as deja répondu a tout cela BenJoseph antérieurement :ça donner quoi ! Rien _
Et ça vas donner quoi de répondre de nouveau ? Rien .
Dans quelques temps cela seras a recommencer de nouveau c'est pour ça que j'aie dit précédemment :
...comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens)

C'est fatigant de ne pas aller au fond des choses.

Justement il me semble que tu ne veux pas aller au fond des choses pourtant si importantes et que tu fuis le sujet.

J'ai très bien compris que devant ces faits vous n'avez pas de base biblique solide (à moins de tordre l'Ecriture comme dit 2 Pierre 3.16 et laisser de côté II Tim.3:16) et c'est ce qui est grave !

C'est facile de critiquer les doctrines de TJ et ne pas vouloir voir ses propres doctrines qui sont en contradictions avec celles de la Bible.

On ne peut pas jouer avec ses perceptions sentimentales devant la Bible !
Qu'ont fait les Juifs de Bérée après le discours de Paul ?

Sur quoi est fondée ta foi, Gilles:

Sur la Bible ou l'enseignement des hommes ?

Tout enseignement venant des hommes doit être lu à la lumière de la Bible.

Passer outre cette règle fondamentale c'est aller au devant de déviations à longue échéance...

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Ont as deja répondu a tout cela BenJoseph antérieurement :ça donner quoi ! Rien _
Et ça vas donner quoi de répondre de nouveau ? Rien .
Dans quelques temps cela seras a recommencer de nouveau c'est pour ça que j'aie dit précédemment :
...comme catholique /çà deviens fatiguant de toujours expliqué les perceptions et les différences que nous avons sur la Mère de Jésus ( en passant Jésus est Dieu pour les chrétiens)

C'est fatigant de ne pas aller au fond des choses.

Justement il me semble que tu ne veux pas aller au fond des choses pourtant si importantes et que tu fuis le sujet.

J'ai très bien compris que devant ces faits vous n'avez pas de base biblique solide (à moins de tordre l'Ecriture comme dit 2 Pierre 3.16 et laisser de côté II Tim.3:16) et c'est ce qui est grave !

C'est facile de critiquer les doctrines de TJ et ne pas vouloir voir ses propres doctrines qui sont en contradictions avec celles de la Bible.

On ne peut pas jouer avec ses perceptions sentimentales devant la Bible !
Qu'ont fait les Juifs de Bérée après le discours de Paul ?

Sur quoi est fondée ta foi, Gilles:

Sur la Bible ou l'enseignement des hommes ?

Tout enseignement venant des hommes doit être lu à la lumière de la Bible.

Passer outre cette règle fondamentale c'est aller au devant de déviations à longue échéance...

Spoiler:

Tu dis cela a moi :qui antérieurement avait demander d'expliquer que signifies LA Vierge au niveau du concret spirituel /les gens comme toi /ont donner toutes des réponses au niveau des organes reproductifs ,mais rien au niveau de concret spirituel !Ils savent bien trop ce que cela implique ! Lorsque ,aussi j'aie souligné le fait _ que Marie était pleines de grâces et non une grâce (et que des grâces sont les dons de l'Esprit-Saint ) qu'elle a reçût _en démontrait en plus _ malgré les magouilles de la reforme et des hébraïsants donc ma preuve fut :Isaie documents retrouvé dans le rouleau complet de la Mer Morte /qui le confirme ! Autres ,silence .Lorsque je me suis rendu compte que quelques réformé ,crois que Joseph _ celui-ci était part le fait autorisé a avoir des relations avec :elle ((la Mère de Dieu et notre Seigneur ))je préfères me taire.
!Lorsque , j'aie demande en quoi le fait de mettre au monde un enfant faisait de la Mère de celui-ci: un pécheresse ?Comme si l'accouchement produirais le péché chez la Mère de l'enfant _ n'est-ce point cela que tu invoque lorsque tu dis ,elle a dus se présenter au Temple .
Donc je préférés faire silence que de ré expliquer et de plus encore définir et même plus en profondeur /parce que dans un certains temps _ont reviendras de nouveau toujours aux même questions _comme si ont aurais fait silence et qu'ont aurais point répondu _comme se faisant traiter qu'ont na point été ont fond des choses /en réalité .
Il y a même eut une certaine Mme qui sais donner beaucoup de peine a discuter sur cela /je crois que son nom était Pauline _elle aussi sais fatiguer de toujours répondre _aux mêmes arguments .
Ainsi que d'autres point sur Marie _et donc pour moi 'cela deviens discutions vaines et stériles de toujours reprendre comme si ont n'avaient jamais répondu !
Si tu crois réellement cela Ben Joseph _ que ont na point jamais répondu :alors, continues a le croire et sois heureux de croire ,cela .

Citation :

Définition de L'Immaculée Conception :

Le dogme signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel1. La bulle déclare :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
La constitution dogmatique Lumen gentium (1964) précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »

Il n'est pas directement lié à la conception virginale de Jésus, c'est-à-dire la croyance en le fait qu'il soit né d'une mère vierge. Ce dogme, évoquant l'âme de la mère de Dieu est le pendant de celui de la virginité du corps.[réf. nécessaire] Saint Bernard de Clairvaux, qui n'y souscrivait cependant pas, indiquait dans une de ses homélies2 que la sainteté de corps et d'âme de Marie était le préalable à la réception de l'Annonciation faite par l'archange Gabriel. Ce dogme n'est donc pas tout neuf dans la patristique occidentale.

L'Immaculée Conception se fête le 8 décembre, date « supposée » de la conception de Marie, depuis 1477, par décision de Sixte IV. La fête a été confirmée par Clément XI en 1708. Spécialement marqué dans le diocèse de Lyon depuis 1852 et renommée de manière profane Fête des lumières. Ce jour est férié dans les cantons de Fribourg, du Tessin et du Valais (Suisse), de culte majoritaire catholique.

Le terme « immaculée » signifie pure et sans tache.

Personnellement je trouve qu'il est normal et légitime que des Hommes d'Eglise se soient penchés sur le processus de l'incarnation du "Verbe" dans la Chair, pour tenter de le comprendre et de l'expliquer à d'autres.

Qu'ils en soient arrivés à la conclusion que la Femme concernée devait être Pure et sans souillures est somme toute, logique.

Car il s'agit quand même de l'incarnation de Dieu venu sur la Terre pour vivre parmis nous.

Il me semble, BenJoseph, que tu as une compréhension des Ecritures qui me semble être rigide et figée (désolé), un peu à la manière dont les Musulmans nous parlent du Coran.

Je signale au passage que le processus qui conduit aux confontations Religieuses, est justement la compréhension un peu figée des "Ecritures" respectives, et surtout lorsque chacun campe sur ses positions.

Citation :

Qu'ils en soient arrivés à la conclusion que la Femme concernée devait être Pure et sans souillures est somme toute, logique.

Moi j'y vois aucune logique. Même si je peux comprendre.

Citation :

Car il s'agit quand même de l'incarnation de Dieu venu sur la Terre pour vivre parmis nous.

Et ??

Citation :

Je signale au passage que le processus qui conduit aux confontations Religieuses, est justement la compréhension un peu figée des "Ecritures" respectives, et surtout lorsque chacun campe sur ses positions.

Bon à la base on n'est pas là non plus pour se faire changer d'avis mutuellement, mais pour s'enrichir mutuellement.

Je comprends tout à fait le dogme de l'immaculée conception, mais je n'y adhère pas.

De même vous, amis catholiques, comprenez vous que pour d'autres chrétiens cela soit carrément dénué de toute logique ? Et que même si vous pensez être dan le vrai cela ne pourrait pas être le cas au final, comme moi je le pense par exemple, puisque rien n'est écrit sur "l'âme de Marie' dans la Bible, on saura tout réellement une fois en présence du Saint des Saints ?

Si cela est le cas, nous avons gagné notre discussion.

Gilles a écrit:

.Que certains pensent que la conception de Dieu avec Marie sois de concept une conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché:alors, continuer a le penser /nous ,(catho..)nous pensons que cette rencontre fut une conception- immaculée .

La conception de Jésus ne peut être malpropre dans la mesure où elle est UNIQUEMENT l'oeuvre du Saint Esprit.

Marie transmet sa matérialité à Jésus mais la spiritualité du Christ (donc son caractère sans péché) déjà n'existe pas à partir de son début de vie matérielle, elle est de toute éternité. Jésus n'est pas parvenu à l'existence sans péché dans le ventre de Marie, toute son existence avant de venir sur terre était déjà sans péché.

Je trouve aussi que tu n'es pas cohérent. Tu veux qu'on comprenne ton dogme, moi je le comprends, mais tu méprises la croyance de ceux qui la rejettent.

Jésus est conçu sans péché, parce qu'à la base il existe déjà en forme de Dieu sans péché, et pas parce qu'il va parvenir à l'existence dans un corps sans péché.

---- BONJOUR A TOUS :

grace2dieu a écrit:

Gilles a écrit:

.Que certains pensent que la conception de Dieu avec Marie sois de concept une conception - malpropre ,une conception-souillé, conception-taché:alors, continuer a le penser /nous ,(catho..)nous pensons que cette rencontre fut une conception- immaculée .

La conception de Jésus ne peut être malpropre dans la mesure où elle est UNIQUEMENT l'oeuvre du Saint Esprit.

Marie transmet sa matérialité à Jésus mais la spiritualité du Christ (donc son caractère sans péché) déjà n'existe pas à partir de son début de vie matérielle, elle est de toute éternité. Jésus n'est pas parvenu à l'existence sans péché dans le ventre de Marie, toute son existence avant de venir sur terre était déjà sans péché.

Je trouve aussi que tu n'es pas cohérent. Tu veux qu'on comprenne ton dogme, moi je le comprends, mais tu méprises la croyance de ceux qui la rejettent.

Jésus est conçu sans péché, parce qu'à la base il existe déjà en forme de Dieu sans péché, et pas parce qu'il va parvenir à l'existence dans un corps sans péché.

1 - POURTANT LES REPONSES SONT SI SIMPLES

2 - LE PROBLEME C'EST QUE VOUS N'AVEZ PAS

3 - ENCORE COMPRIS QUE LES REPONSES SE

4 - TROUVENT AILLEURS .


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Citation :

Je trouve aussi que tu n'es pas cohérent. Tu veux qu'on comprenne ton dogme, moi je le comprends, mais tu méprises la croyance de ceux qui la rejettent.

Si tu perçoit cela dans mes propos _je m'en excuse et en demandes pardon a ceux que j'aie blessé sur ce point !

Citation :

1)De même vous, amis catholiques, comprenez vous que pour d'autres chrétiens cela soit carrément dénué de toute logique ?

Je pense que pour les autres chrétiens _ils ont pris consistance que en matière de foi sais point la logique qui prédomines mais la Révélation.

2

Citation :

) Et que même si vous pensez être dan le vrai cela ne pourrait pas être le cas au final, comme moi je le pense par exemple,

C'est pour cela que je dis _ qu'est-ce que ca donnes d'en parler? /surtout que c'est toujours a reprendre au point de départ /comme si ont ne se serais point expliquer /si au moins :il y aurais du nouveau ou de nouvelles perspectives !
3

Citation :

puisque rien n'est écrit sur "l'âme de Marie' dans la Bible,

Ça dépends du regard spirituel qu'ont donnes a Esaie lorsque il disait ,le signe seras , LA VIERGE concevras _ça dépends aussi si ont accepte que l'ange lui est dits :pleines de grâces ou une grâce ! Ça dépends aussi_ si pour nous une grâce est perçut comme un don du Saint-Esprit que l'ont reçoit ou une faveur du Saint-Esprit qui ne dures point .
4)

Citation :

on saura tout réellement une fois en présence du Saint des Saints ?

Ça c'est sur .
_

Gilles a écrit:

Citation :

Je trouve aussi que tu n'es pas cohérent. Tu veux qu'on comprenne ton dogme, moi je le comprends, mais tu méprises la croyance de ceux qui la rejettent.

Si tu perçoit cela dans mes propos _je m'en excuse et en demandes pardon a ceux que j'aie blessé sur ce point !

Citation :

Citation :

1)De même vous, amis catholiques, comprenez vous que pour d'autres chrétiens cela soit carrément dénué de toute logique ?

Je pense que pour les autres chrétiens _ils ont pris consistance que en matière de foi sais point la logique qui prédomines mais la Révélation.

Ceci est vrai, mais bon ça ne veut pas dire qu'il faille exclure toute logique de facto.

Citation :

2

Citation :

) Et que même si vous pensez être dan le vrai cela ne pourrait pas être le cas au final, comme moi je le pense par exemple,

C'est pour cela que je dis _ qu'est-ce que ca donnes d'en parler? /surtout que c'est toujours a reprendre au point de départ /comme si ont ne se serais point expliquer /si au moins :il y aurais du nouveau ou de nouvelles perspectives !

En effet, mais bon si on en reparle, c'est peut être que de part et d'autre des zones d'ombres demeurent, enfin j'ose croire que ce n'est pas pour s'insulter mutuellement.

Citation :

3

Citation :

puisque rien n'est écrit sur "l'âme de Marie' dans la Bible,

Ça dépends du regard spirituel qu'ont donnes a Esaie lorsque il disait ,le signe seras , LA VIERGE concevras _ça dépends aussi si ont accepte que l'ange lui est dits :pleines de grâces ou une grâce ! Ça dépends aussi_ si pour nous une grâce est perçut comme un don du Saint-Esprit que l'ont reçoit ou une faveur du Saint-Esprit qui ne dures point .

Ca dépend de rien.
Ce n'est pas écrit noir sur blanc : voici l'ame de Marie est x ou y.
Après là t'es en train d'interpréter, car de toutes manières lisant en long en large et en travers être pleine de grâce ça ne veut pas dire être sans péché.

Citation :

4)

Citation :

on saura tout réellement une fois en présence du Saint des Saints ?

Ça c'est sur .
_

Citation :

Ça dépends du regard spirituel qu'ont donnes a Esaie lorsque il disait ,le signe seras , LA VIERGE concevras _ça dépends aussi si ont accepte que l'ange lui est dits :pleines de grâces ou une grâce ! Ça dépends aussi_ si pour nous une grâce est perçut comme un don du Saint-Esprit que l'ont reçoit ou une faveur du Saint-Esprit qui ne dures point .

Citation :

Ca dépend de rien.
Ce n'est pas écrit noir sur blanc : voici l'ame de Marie est x ou y.
Après là t'es en train d'interpréter, car de toutes manières lisant en long en large et en travers être pleine de grâce ça ne veut pas dire être sans péché.

_
Je sais bien que cela ne veux point dires être sans péché _(d'ailleurs je ne pense point qu'ont se sert de ce texte ,pour affirmer cela ) mais ce qui m'intéresse de savoir de toi est plutôt cela /point ce que cela *

Citation :

pleine de grâce

ne veux point dires _mais que tu me disent qu'est-ce que pour toi cela veux dires !
pleine de grâce

BenJoseph a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La preuve que Marie est l'immaculée conception, c'est qu'elle l'a dit elle-même à sainte Bernadette

Eh oui, tout cela pour prouver la véracité de la doctrine catholique montée de toute pièce depuis.... plus d'un millénaire et demi !
Ainsi la boucle est bouclée !

Origine:
L'immaculée conception de Marie est un dogme de l'Église catholique, décrété le 8 décembre 1854 par Pie IX dans sa bulle Ineffabilis Deus.

L’Eglise a attendu 1200 ans pour déclarer l’immaculée conception de Marie ?

L'Assomption est un dogme catholique selon lequel, au terme de sa vie terrestre, Marie a été « enlevée corps et âme » au ciel.

Le 1er novembre 1950, ce point de foi est défini sous forme de dogme par la constitution apostolique Munificentissimus Deus du pape Pie XII

L'Assomption de Marie et le Couronnement céleste de Marie par le Christ sont fréquemment représentés dans les églises.

Une autre image fréquente est celle de la Femme de l'Apocalypse, couronnée de douze étoiles, debout sur la lune écrasant le serpent.

Qui bien entendu n'a aucun rapport avec Marie !

C'est comme le Coran qui fait dire à Jésus que celui qui allait venir après lui était Ahmad !
As-Saff 61.6. ...Je viens confirmer le Pentateuque qui m'a précédé, et vous annoncer la venue après moi d'un Prophète du nom d'Ahmad.»

Et la boucle est bouclée !

Tu as raison, c'est une immaculée déception (j'ai honte )

Citation :

L’immaculée Conception – Antonin-Dalmace Sertillanges

Antonin-Dalmace Sertillanges, a.p., in Les plus beaux textes sur la Vierge Marie, R. P. Régamey, a.p., 1941.

Il faut souligner que Marie n’est pas ainsi placée hors la rédemption, comme si elle en était exempte, comme si, en devant fournir le moyen, elle y échappait par une sorte de supériorité et de décharge. Non, Marie est rachetée comme nous tous. Elle est rachetée par son Fils. Il n’y u pas d’exception pour elle. Mais il y a quand même privilège.

Quand Marie sera effectivement la Mère de Jésus, la Femme « revêtue du Soleil » en sera tout illuminée elle l’est maintenant par anticipation, pour que le soleil même ne soit pas en quelque sorte obscurci. Les autres ne seront que purifiées ; elle est toute pure. Mère du jour elle ne connaîtra pas la nuit. D’elle et de lui, il se fait un seule pureté, une seule intégrité ardente, qui sera le printemps de l’humanité renouvelée, la douce ivresse du monde.

Car le privilège incomparable et incommunicable accordé à Marie n’en sera pas moins, et n’en est pas moins déjà, dans la pensée providentielle, un trésor de tous. Sauvée par son Fils avant qu’il ne soit né, Marie est son premier trophée de victoire et le gage de tous les autres. Là est la réserve du Christ dans sa lutte contre le mal. Là est ce que le P. Gratry appelle le « point virginal » de l’humanité, par où elle prendra une meilleure conscience d’elle-même quant à ses possibilités, à ses moyens et à son idéal.

Quoi de plus efficace pour concentrer en un seul cas éblouissant la poésie de l’innocence et sa force contagieuse ? Le lis n’est blanc qu’à son sommet ; Marie est blanche de la racine de sa conception à l’achèvement de sa gloire. La jeune mariée est blanche un jour, blanche de son passé et de son présent, d’un sacrement à un autre sacrement, du baptême au mariage ; Marie sera blanche toujours et à travers tout, à travers l’amour et à travers la maternité, et dès maintenant elle prélude. C’est à elle que se compareront désormais les blancheurs.

L’anticléricalisme a beau dire, l’immaculée Conception répond à quelque chose dans notre nature ; elle satisfait le goût de l’intact, du parfait, de ce que représentent pour le poète le nuage éclatant sur le ciel, la neige dite « immaculée », l’hermine, la fleur d’oranger, le papillon d’avril, tous les éveils et tous les matins clairs.

Ah ! pur rayon devenu femme, sourire de la terre délivrée en toi de tout mal et rendue à l’espérance, quelle annonce que ta sainte beauté ! Tu es un nuage d’encens qui se répand dans notre atmosphère ; tu es un flot parfumé qui côtoie nos chemins. Grâce à toi, nous savons ici-bas ce qu’est la vie des anges, et nous n’ignorons plus les grâces de l’Eden. Phénomène de l’ordre moral, miraculée de l’âme, nous apprenons de ta pureté congénitale le prix de la pureté acquise. Ton Immaculée Conception est plus qu’un baptême ; mais elle rehausse la grâce du baptême qu’elle montre exaltée et débordante. Tu es Marie, ce qu’on peut traduire « la Dame » ; sois notre Dame à partir de ce do qui pré cède tous les autres, qui les enveloppe de charme et de séduction ravissante pour l’âme tentée ou inquiète, ô Notre-Dame de Blancheur, Notre Dame du Lys !

Veuillez noter qu'il est dit dès le début, que Marie est rachetée par son Fils, comme nous tous.

Bonjour à tous de la part d'un "bleu" dans ce forum.
Le sujet est clos depuis longtemps ; j'ai lu les 8 pages (ouf !) et je n'ai pas trouvé ce que je vous propose d'examiner :

Alexandre VII pape a écrit : (Bulle sollicitudo omnium ecclesarium, 8decembre 1661) ... Elle est ancienne la conviction des disciples fidèles du Christ en ce qui concerne sa mère, la bienheureuse vierge Mariam, à savoir que son âme, au premier instant de sa création et de son infusion dans son corps, par une grâce spéciale de Dieu et par un privilège spécial, en vue, intuitu, des mérites de Jésus Christ son fils, le rédempteur du genre humain, a été préservée de la tâche du péché originel..
Au XVIIe siècle , l'Immaculée Conception était une "ancienne conviction" , avec tout ce que celà implique de subjectif.Cette ancienne conviction est devenue un dogme , comme vous le savez.
Peut-on trouver une trace , une allusion qui ferait que le dogme a un fondement scripturaire ? Je crois que OUI , quand on se souvient que Dieu a dit à la femme coupable du péché originel : "Tu enfanteras dans la douleur."

Esaïe 66/7-9 : "Avant d'être en travail , elle a accouché ; avant que les douleurs lui viennent , elle a donné le jour à un fils..."
Cette femme qui a donné le jour à un fils n'a pas enfanté dans la douleur ; elle n'a pas subi la malédiction de son ancêtre . Pourquoi , sinon parcequ'elle avait été préservée du péché originel ?
Dans la suite de la prophétie : " ...un pays peut-il naître en un jour ? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup ? A peine en travail , Sion a enfanté ses fils..."
La femme qui a donné le jour à un fils a fait naître un pays , une nation constituée par ses fils (les fils de Sion).
Le fils premier-né a un grand nombre de frères. Cela ne vous rappelle rien ?
La Sainte Vierge Marie n'est-elle pas la Mère de Notre Seigneur et aussi notre Mère ?

Elle porte à juste titre le beau nom de "Mère de Dieu" , non pas comme ayant conçu la divinité de son fils , mais parceque la divinité et l'humanité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu !

Dans Esaie 66 il ne s'agit NULLEMENT de Marie, il s'agit de la Jérusalem céleste qui sera exempte de péché.

Marie n'est pas née sans péché, en tout cas cela ne vient pas de la Bible

grace2dieu a écrit:

Dans Esaie 66 il ne s'agit NULLEMENT de Marie, il s'agit de la Jérusalem céleste qui sera exempte de péché.

Marie n'est pas née sans péché, en tout cas cela ne vient pas de la Bible

"Jérusalem" est un nom de ville , terrestre ou céleste ; ce n'est pas un nom de pays comme dans Esaïe 66.
"Jérusalem" est un nom de ville , terrestre ou céleste ; ce n'est pas non plus un nom de nation , comme dans Esaïe 66 .

Le pays et la nation d' Esaïe 66 ne sont pas la "Jérusalem céleste."
Le pays nait en un jour et la nation est enfantée d'un seul coup : La nation des frères (les Chrétiens) dans le nouvel Israël (l'Eglise) , dont Sion a accouché en accouchant du Messie.

REPLIQUE :

grace2dieu a écrit:

Dans Esaie 66
il ne s'agit NULLEMENT de Marie, il s'agit
de la Jérusalem céleste qui sera exempte de péché.

Marie n'est pas née sans péché, en tout
cas cela ne vient pas de la Bible

1 - DIS-MOI MA CHERE POURQUOI DIS-TU

2 - QUE L'INTERPRETATION DE COLCERIQUE EST FAUX ?

3 - LUI .... il voit une femme car le texte parle d'une femme

4 - Et que toi tu dis que ce n'est pas une femme

5 - ALORS " POURQUOI " est-ce que ton interpretation

6 - Serait meilleure que la sienne ?

7 - MOI ....je serais porte a lui donner raison parce

8 - Que ISAIE parle reellement d'une femme et non

9 - D'autre chose

10 - N'a-t-il pas de droit d'y lire ce qu'il veut ?

11 - Tu n'as aucun droit de dire que ce qu'il lit

12 - Est faux

13 - Car il a droit a sa propre interpretation

14 - Et cela respecterait son libre arbitre .

15 - Ne penses-tu pas ?

16 - De toute facon vous etes tous les deux

17 - Dans l'erreur, car vous vous trompez de JESUS



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Marie a bien enfanté Jésus ?
Selon Esaïe 66 , "Sion" a bien enfanté son fils (avant que les douleurs lui viennent) et ses fils (à peine en travail) ?
Ce n'est pas la Jérusalem céleste qui a enfanté , mais "Sion" , la cité du Dieu vivant , le "sein" de Marie dans lequel le Dieu vivant s'est incarné pour habiter parmi nous.
Je ne pense pas que la prophétie d'Esaïe soit eschatologique (Jérusalem céleste)
Mais je peux me tromper.
Il me semble que la concordance est correcte :
- "Sion" = Cité de David , le "sein" immaculé de Marie dans lequel Jésus , à la fois Dieu vivant et Roi d'Israël , est devenu chair.
-"fils"= Frères du Messie Premier-né.
Et tout ça...par Marie , Immaculée quand elle a conçu et quand elle a accouché !
Si c'est une coïncidence , c'est magique !

colchique a écrit:

grace2dieu a écrit:

Dans Esaie 66 il ne s'agit NULLEMENT de Marie, il s'agit de la Jérusalem céleste qui sera exempte de péché.

Marie n'est pas née sans péché, en tout cas cela ne vient pas de la Bible

"Jérusalem" est un nom de ville , terrestre ou céleste ; ce n'est pas un nom de pays comme dans Esaïe 66.
"Jérusalem" est un nom de ville , terrestre ou céleste ; ce n'est pas non plus un nom de nation , comme dans Esaïe 66 .

Le pays et la nation d' Esaïe 66 ne sont pas la "Jérusalem céleste."
Le pays nait en un jour et la nation est enfantée d'un seul coup : La nation des frères (les Chrétiens) dans le nouvel Israël (l'Eglise) , dont Sion a accouché en accouchant du Messie.

Renseignes-toi davantage sur les Ecritures que ce qu'ont les papes et compagnies !

Presque 1900 ans pour nous pondre l'Immaculée Conception !

La dernière fois que le nom de Marie avec ses fils qui se sont convertis après la résurrection de Jésus est citée se trouve dans Actes 1:14

Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.


Cessez-donc de mentir et de tromper les gens !

Aucun texte de la Bible ne justifie vos dogmes.

dan 26 a écrit:

Julienne a écrit:

l'Immaculée Conception

Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
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Et oui tout le problème est là, il faut savoir que ce dogme voulu par le pape de l'époque etait fortement critiqué à l'époque par la Curie Romaine que ne pouvait accepter une telle abération . et etrangement une jeune fille en pleine puberté ne voit pas Marie, mais l'immaculée conception un terme totalement inconnu par le peuple à l'époque . Un peu comme si cette apparition invérifaible avait été organisée par le Pape afin de confirmer son dogme rejetté par la curie romaine . Etrange n'est ce pas . N'y aurait il pas une manipulation organisée par des religieux de l'époque pour imposer ce dogme débile . Car comment peut on 1800 ans apres savoir ce que ce dogme impose à la raison , et à la logique?
amicalement

En effet plus qu'étrange !

La puissance de "vox populi - vox dei"

BenJoseph a écrit:

Renseignes-toi davantage sur les Ecritures que ce qu'ont les papes et compagnies !

Presque 1900 ans pour nous pondre l'Immaculée Conception !

La dernière fois que le nom de Marie avec ses fils qui se sont convertis après la résurrection de Jésus est citée se trouve dans Actes 1:14

Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.


Cessez-donc de mentir et de tromper les gens !

Aucun texte de la Bible ne justifie vos dogmes.

Les Protestants adhérent à certains dogmes (la Trinité , par exemple) ; la généralisation "aucun texte biblique ne justifie vos dogmes" est donc abusive quand il s'agit d'un dogme en particulier.
Tout menteur sait qu'il ment. Si ce que je dis ne vous convient pas , vous pouvez penser que je commets une erreur ; mais dire que je mens (pour tromper évidemment) est une agression injuste.
Vous posez comme postulat que Marie a enfanté les "frères" et les "soeurs " de Jésus
dont il est question dans les évangiles.Même dans cette hypothèse , ces frères et soeurs ne sont pas concernés par Esaïe 66 , puisque le fils et les fils de Sion résultent d'un enfantement conjugué d'un seul coup.
Le sujet "Immaculée Conception " fait référence à un dogme .Il est donc parfaitement logique d'en connaître la définition et la source de cette définition avant même d'établir un rapport avec des études bibliques . Par contre , les apparitions de Lourdes sont hors sujet et s'y référer reflète plutôt une hostilité a priori qu'une confrontation objective avec les Ecritures.
Pouvez vous exposer votre propre interprétation d'Esaïe 66 ? Peut-être cette interprétation prêtera -t-elle le flanc à une critique moins belliqueuse ?
Je rappelle l'interprétation que vous qualifiez de "mensonge" : Le pays nait en un jour et la nation est enfantée d'un seul coup : La nation des frères (les Chrétiens) dans le nouvel Israël (l'Eglise) , dont Sion a accouché en accouchant du Messie.

Citation :

Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.

D'abord, il n'est pas prouvé que les Frères en question étaient les Frères de sang de jésus, car à cette époque était appelé "Frères", ceux faisant partie des fidèles de tel ou tel, et dans ce cas, ceux de Jésus.
Il y a de grandes contreverses sur ce sujet.


Concernant Marie, il convient de noter que si elle a bien été la Mère de Jésus, et elle l'a été, c'est qu'elle avait reçu de Dieu une Grâce exceptionnelle...!

Rendez vous compte, elle a porté le Corps terrestre du Fils de Dieu, qui est Dieu lui même.

Si Dieu a accompli un tel Prodige en utilisant son humble servante, pourquoi ne serait-il pas capable de l'utiliser encore, pour notre bien,

Car je note que dans chacune de ses Apparitions, Marie nous demande premièrement de revenir à Dieu pendant qu'il est temps, elle nous dit d'écouter la Parole de Jésus et de faire tout ce qu'il nous dit de faire.

Et d'autre part, elle nous met en garde, elle met le Monde en garde sur ce qu'il risque de se produire si les Hommes ne reviennent pas à Dieu, ou continuent à s'en éloigner comme on peut le constater.

En résumé, elle agit comme une bonne Mère, qui se préoccupe de l'avenir de ses enfants.

A la vision de ce que nous constatons concernant l'actualité actuelle, ça donne à réfléchir, pour ne pas dire plus.

Code:

D'abord, il n'est pas prouvé que les Frères en question étaient les Frères de sang de jésus, car à cette époque était appelé "Frères", ceux faisant partie des fidèles de tel ou tel, et dans ce cas, ceux de Jésus.
Il y a de grandes contreverses sur ce sujet.

C'est vrai le sens de frères va de frères de sang,cousin mais aussi spirituellement aussi!N'es-tu pas mon frère dans la foi?

Code:

Concernant Marie, il convient de noter que si elle a bien été la Mère de Jésus, et elle l'a été, c'est qu'elle avait reçu de Dieu une Grâce exceptionnelle...!

Une grâce exceptionnelle certes mais imméritée comme toutes les grâces de D.ieu!
Si D.ieu s'est fait Homme par Marie pourquoi avoir choisi une fille hors du commun alors que lui est venu d'une manière normale...C'est une influence à mon avis de la pensée grecque qui faisait des vierges consacrées pour leurs dieux

Code:

Rendez vous compte, elle a porté le Corps terrestre du Fils de Dieu, qui est Dieu lui même.

Code:

Justement pour que les dés ne soient pas pipés Yéshoua devait venir d'une manière pleinement humaine...
Si Dieu a accompli un tel Prodige en utilisant son humble servante, pourquoi ne serait-il pas capable de l'utiliser encore, pour notre bien,

une mission qu'elle n'a pas eue...Sa mission était de porter et mettre au monde le Seigneur

Quant aux apparitions,je ne me prononcerai pas!

Parce qu'il ne faut pas donner

Mister Be a écrit:

Code:

Concernant Marie, il convient de noter que si elle a bien été la Mère de Jésus, et elle l'a été, c'est qu'elle avait reçu de Dieu une Grâce exceptionnelle...!

Une grâce exceptionnelle certes mais imméritée comme toutes les grâces de D.ieu!
Si D.ieu s'est fait Homme par Marie pourquoi avoir choisi une fille hors du commun alors que lui est venu d'une manière normale...C'est une influence à mon avis de la pensée grecque qui faisait des vierges consacrées pour leurs dieux

Si cette grâce était " comme toutes les grâces de Dieu" , ce ne serait pas une grâce "exceptionnelle"
Marie a été choisie , élue selon la prescience de Dieu , par prédestination.
Le Fils unique du Père n'est pas venu d'une manière "normale" : Il a été engendré en Marie par l'opération de l'Esprit Saint ( "gennêthenn" = "engendré"): Mat 1/20
Les desseins de Dieu ne lui ont pas été inspirés par la mythologie grecque !

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

Code:

Concernant Marie, il convient de noter que si elle a bien été la Mère de Jésus, et elle l'a été, c'est qu'elle avait reçu de Dieu une Grâce exceptionnelle...!

Une grâce exceptionnelle certes mais imméritée comme toutes les grâces de D.ieu!
Si D.ieu s'est fait Homme par Marie pourquoi avoir choisi une fille hors du commun alors que lui est venu d'une manière normale...C'est une influence à mon avis de la pensée grecque qui faisait des vierges consacrées pour leurs dieux

Si cette grâce était " comme toutes les grâces de Dieu" , ce ne serait pas une grâce "exceptionnelle"
Marie a été choisie , élue selon la prescience de Dieu , par prédestination.
Le Fils unique du Père n'est pas venu d'une manière "normale" : Il a été engendré en Marie par l'opération de l'Esprit Saint ( "gennêthenn" = "engendré"): Mat 1/20
Les desseins de Dieu ne lui ont pas été inspirés par la mythologie grecque !

Justement si!
Toutes les grâces de D.ieu sont imméritées et exceptionnelles!
Psaume 8 :4-6 :
« Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui "

je reconnais qu'elle devait avoir des prédispositions à recevoir le Christ comme nous avons des prédispositions à croire en Lui mais c'est librement qu'elle dit son "oui" plénier=fiat
Cette élection est parfois ressentie comme une offence pour toutes les mères et femmes de l'humanité car Paul de tarse nous dit que D.ieu s'est "kénosé" pour se faire chair alors pourquoi le faire naître dans un milieu protégé?
Le D.ieu qui se révèle à moi aurait pu mettre sa semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps que ça n'aurait rien changé à la mission salvatrice...que du contraire!
Quand je parle de mythologie grecque c'est ce que la nativité semble être expliquée ainsi et il est vrai que l' église de Rome en est très impreignée
C'est une constatation pas une critique!

Mister Be a écrit:

Paul de tarse nous dit que D.ieu s'est "kénosé" pour se faire chair alors pourquoi le faire naître dans un milieu protégé?
Le D.ieu qui se révèle à moi aurait pu mettre sa semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps que ça n'aurait rien changé à la mission salvatrice...que du contraire!

Sachant que : "Dieu , en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché , et en vue du péché , a condamné le péché dans la chair..." Rm 8/3 , il ne devait pas y avoir , dans la chair où il l'envoyait , un péché condamnable.
La chair du Fils de l'Homme (son Humanité) était en tout point semblable à la nôtre ,
à l'exception du péché. L'impeccabilité du Fils de l'Homme implique l'impeccabilité du "sein" qui l'a conçu.

SPIRITANGEL a écrit:

1 - DIS-MOI MA CHERE POURQUOI DIS-TU

2 - QUE L'INTERPRETATION DE COLCERIQUE EST FAUX ?

Parce que c'est le cas, et pour avoir étudié les doctrines du Vatican, tu trouveras difficilement cette interprétation.

Citation :

3 - LUI .... il voit une femme car le texte parle d'une femme

4 - Et que toi tu dis que ce n'est pas une femme

5 - ALORS " POURQUOI " est-ce que ton interpretation

6 - Serait meilleure que la sienne ?

Là c'est pas une interprétation, justement. Quand tu lis l'apocalypse, justement tu vois que Esaie 66 se rapporte à la Jérusalem céleste.

Citation :

7 - MOI ....je serais porte a lui donner raison parce

8 - Que ISAIE parle reellement d'une femme et non

9 - D'autre chose

Le truc c'est quoi, tu peux y lire ce que tu veux, là j'étais même pas dans la question d'interprétation mais juste de lecture directe. Tu peux pas dire : en lisant Esaie 66 je suis sûre que Marie est née sans péché. C'est juste pas vrai.

Citation :

10 - N'a-t-il pas de droit d'y lire ce qu'il veut ?

Toute façon on a le droit de tout.

Citation :

11 - Tu n'as aucun droit de dire que ce qu'il lit

12 - Est faux

Personnellement, que certains croient que Marie est née sans péché, ça me dérange pas, ce qui me dérange c'est qu'ils nient que cela vient de la Tradition et non de la Bible.

Citation :

13 - Car il a droit a sa propre interpretation

14 - Et cela respecterait son libre arbitre .

15 - Ne penses-tu pas ?

On fait ce qu'on veut de toute façon.

Citation :

16 - De toute facon vous etes tous les deux

17 - Dans l'erreur, car vous vous trompez de JESUS

Mdr, là tu m'as tué :fourire:

grace2dieu a écrit:

Quand tu lis l'apocalypse, justement tu vois que Esaie 66 se rapporte à la Jérusalem céleste.

Ce n'est pas là une interprétation ; c'est une affirmation ( Esaïe 66 se rapporte à la Jérusalem céleste dans l'Apocalypse )
Qu'est ce qui vous fait affirmer cela ?
Pouvez vous argumenter votre affirmation avec des parallèles précis entre Esaïe 66 et l'Apocalypse ?

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

Paul de tarse nous dit que D.ieu s'est "kénosé" pour se faire chair alors pourquoi le faire naître dans un milieu protégé?
Le D.ieu qui se révèle à moi aurait pu mettre sa semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps que ça n'aurait rien changé à la mission salvatrice...que du contraire!

Sachant que : "Dieu , en envoyant son propre Fils avec une chair semblable à celle du péché , et en vue du péché , a condamné le péché dans la chair..." Rm 8/3 , il ne devait pas y avoir , dans la chair où il l'envoyait , un péché condamnable.
La chair du Fils de l'Homme (son Humanité) était en tout point semblable à la nôtre ,
à l'exception du péché. L'impeccabilité du Fils de l'Homme implique l'impeccabilité du "sein" qui l'a conçu.

Je suis désolé mais prendre une partie de texte en dehors du contexte pour assurer sa pensée revient à faire un prétexte.
le débat de Rm8,3 ne concerne pas l' immaculée conception mais la loi et l'Esprit et le sacrifice du christ.
L'impeccabilité n'implique pas nécessairement l'impéccabilité de sa mère qui a hérité malgré sa grande vertu du péché des origines...
Mais peut-être faut-il faire une distinction entre l'esprit et la chair?

Mister Be a écrit,

Citation :

Le D.ieu qui se révèle à moi aurait pu mettre sa semence divine dans le ventre de la plus grande prostituée de tous les temps que ça n'aurait rien changé à la mission salvatrice...que du contraire!

En fait, c'est aussi ce que je pense.


Mais néammoins, je suis certain, mais sans pouvoir le prouver, que Marie avait été (ou s'était) préparée à cette Incarnation.

Mister Be a écrit:

le débat de Rm8,3 ne concerne pas l' immaculée conception mais la loi et l'Esprit et le sacrifice du christ.

"Dieu , en ENVOYANT..." est en rapport avec l'Incarnation !

Comment ?
nul ne savait quand ni qui était prédestiné à recevoir l'Incarnation?
La lignée sacerdotale juive ne prépare pas à une éventuelle réalisation de la prophétie...On rencontre des vierges consacrées chez les grecs pas chez les Juifs

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

le débat de Rm8,3 ne concerne pas l' immaculée conception mais la loi et l'Esprit et le sacrifice du christ.

"Dieu , en ENVOYANT..." est en rapport avec l'Incarnation !

Je pense qu'il s'agit plutôt de la Passion.
Yéshoua a pris sur Lui les péchés du Monde tous les péchés...au point qu'Il était aussi souillé dans sa chair
Que pense l' équipe?
Thimothée,Arnica,Hossana...