Rappel du premier message :

Je travaille depuis de nombreuses années sur le droit musulman que j'enseigne. J'ai aussi traduit le Coran en français par ordre chronologique: Voir un extrait dans: http://www.sami-aldeeb.com/files/article/282/Arabic_Coran_preface_et_introduction.pdf

Je viens de publier un nouvel ouvrage en français: Avenir des Musulmans en Occident, Thebookedition, Lille, 2009, 193 pages: http://www.thebookedition.com/avenir-des-musulmans-en-occident-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-23203.html , paru aussi en italien: http://www.thebookedition.com/avvenire-dei-musulmani-in-occidente-de-sami-a-aldeeb-abu-sahlieh-p-24182.html

Je pense que l'Islam **actuel** est incompatible avec la démocratie et que sans une **refonte totale** de l'Islam, les musulmans et le monde auront des années sombres devant eux, très sombres. Pour que l'Islam soit compatible avec la démocratie il faut:

- faire une révision totale du concept de la révélation, laquelle n'est pas la parole de Dieu aux humains, mais une parole des humains sur Dieu (avec ce que cela comporte comme bêtises et idéalismes);
- passer de régimes religieux à des régimes laïcs.

Or, voilà ce qu'écrit Al-Qaradawi (un modéré !!) à propos des laïcs et de la laïcité:

Le laïc [musulman] qui refuse le principe de l'application du droit musulman n'a de l'islam que le nom. Il est un apostat sans aucun doute. Il doit être invité à se repentir, en lui exposant, preuves à l'appui, les points dont il doute. S'il ne se repent pas, il est jugé comme apostat, privé de son appartenance à l'islam – ou pour ainsi dire de sa "nationalité musulmane", il est séparé de sa femme et de ses enfants, et on lui applique les normes relatives aux apostats récalcitrants, dans cette vie et après sa mort.

Al-Qaradawi ajoute:

La laïcité estime qu'elle a le droit d'établir la loi pour la société, et que l'islam n'a pas le droit de gouverner et de légiférer, de dire ce qui est licite et ce qui est illicite. Ce faisant, la laïcité usurpe le pouvoir absolu de Dieu dans le domaine de la législation et le donne à l'être humain. Elle fait ainsi de l'homme un égal de Dieu qui l'a créé. Bien plus, elle place la parole de l'homme au-dessus de la parole de Dieu, lui accordant un pouvoir et une compétence confisqués à Dieu. L'homme devient de la sorte un dieu gouverné par ce qu'il veut […]. La laïcité accepte le droit positif, qui n'a ni histoire, ni racine, ni acceptation générale, et récuse le droit musulman que la majorité considère comme loi divine, équitable, parfaite et éternelle .

(Yusuf Al-Qaradawi: Al-islam wal-'ilmaniyyah wajhan li-wajh, Mu'assa-sat al-risalah, Beyrouth, 3e éd., 1992, p. 73-74 et 118-119. Ouvrage sur le site d'Al-Qaradawi http://qaradawi.net/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=772&version=1&template_id=90&parent_id=12. Al-Qaradawi est le Président du Conseil Européen de la Fatwa et de la Recherche. Il dirige des émissions religieuses à la télévision Al-Jazeera et a écrit une centaine d'ouvrages).

Je te suggère de lire l'introduction où je parle des variantes... et ensuite on en parlera.

je vais relire

je vient de relir, et je n'est cepadant pas changé d'avis, la phrase que je critique est celle -la :

Citation :

mais commes des collections privés divergentes commençaient a circuler, le calif uthman (décédé en 656) decida d'etblir sa propre collections appellée le coran d'uthman

tu trouvera ceci dans la page 8.
l'erreur vient comme d'habitude a ces version divergentes, or elles laissent entendre plusieur version du coran ce qui n'etait pas le cas, c'etait soit des versions qui comportait des verset abrogé et supprimé par dieu, soit des versions qui comportaient des commentaires comme celle d'ali, soit des version incomplete, soit des versions suivant les 6 autres lettres.
outhmane n'a pas gardé sa collection, mais il a gardé le coran qui fut revelé suivant la premiere lettre, donc sur les quraichites, et qui fut revelé le premier, notre prophete sollicitta par la suite l'ange gabriel afin qu'il lui revele le coran suivant les 6 autres lettres, mais finalement seul la premiere fut gardé, les autres manuscrit fut detruit afin d'evité tout probleme dans le futur.
concernant les chiites, leurs coran est falsifier avec preuve, le courant est apperru bien apres, ils ont voulu rajouté des phrases sur ali, afin de le rendre comme un prophete,
l'autre accusation non fondé, et les pseudo erreurs dabns le coran, comme ibrahm ou ibrahim, montre moi les versets qui montre ceci

chrisredfeild a écrit:

je vient de relir, et je n'est cepadant pas changé d'avis, la phrase que je critique est celle -la :

Citation :

mais commes des collections privés divergentes commençaient a circuler, le calif uthman (décédé en 656) decida d'etblir sa propre collections appellée le coran d'uthman

tu trouvera ceci dans la page 8.
l'erreur vient comme d'habitude a ces version divergentes, or elles laissent entendre plusieur version du coran ce qui n'etait pas le cas, c'etait soit des versions qui comportait des verset abrogé et supprimé par dieu, soit des versions qui comportaient des commentaires comme celle d'ali, soit des version incomplete, soit des versions suivant les 6 autres lettres.
outhmane n'a pas gardé sa collection, mais il a gardé le coran qui fut revelé suivant la premiere lettre, donc sur les quraichites, et qui fut revelé le premier, notre prophete sollicitta par la suite l'ange gabriel afin qu'il lui revele le coran suivant les 6 autres lettres, mais finalement seul la premiere fut gardé, les autres manuscrit fut detruit afin d'evité tout probleme dans le futur.
concernant les chiites, leurs coran est falsifier avec preuve, le courant est apperru bien apres, ils ont voulu rajouté des phrases sur ali, afin de le rendre comme un prophete,
l'autre accusation non fondé, et les pseudo erreurs dabns le coran, comme ibrahm ou ibrahim, montre moi les versets qui montre ceci

Tu vois que Dieu a bon dos. Dieu a abrogé et supprimé. Pourquoi ne pas dire directement que ce sont les humains qui manipulent le texte?

Et puis si c'est Dieu qui a révélé le Coran en sept lettres, pourquoi ne pas mettre à la disposition des lecteurs les sept lettres au lieu de n'en garder qu'une seule?

Ma traduction du Coran comporte les variantes, et c'est la première édition en langue arabe qui le fait... Il fallait un mécréant comme moi pour oser le faire.

En ce qui concerne ibrahm ou ibrahim, tu as les références dans mon texte.... Tu as des problèmes à lire les textes qui vont contre le dogmatisme islamique?

chrisredfeild a écrit:

oui, je les bien dit, ces variantes sont connus comme hafs warch, qualoun..... elles sont toutes en ventes, moi meme j'ai 2 variantes HAFS et warch.
la diference n'est pas comme les 4 evangile qui ne sont pas exactement pareils, puisque meme si les phrases sont dans beaucoup des cas identique par le sens , mais elles ne sont jamais identique par leurs formes, et dans d'autres cas, un evangile comporte un recit que l'autre evangile ne mentionne pas.
..................

Rachid, tu compares 4 Livres, les évangiles, qui ont vocation de se compléter, avec UN LIVRE, le Coran, incréé, Parole d' ALLÂH dictée à Mouhammad par Jibril. Comment comprendre alors ce que dénonce Sami qui écrit :

sami a écrit:

Tu vois que Dieu a bon dos. Dieu a abrogé et supprimé. Pourquoi ne pas dire directement que ce sont les humains qui manipulent le texte?

Et puis si c'est Dieu qui a révélé le Coran en sept lettres, pourquoi ne pas mettre à la disposition des lecteurs les sept lettres au lieu de n'en garder qu'une seule ?

Ma traduction du Coran comporte les variantes, et c'est la première édition en langue arabe qui le fait... Il fallait un mécréant comme moi pour oser le faire.

sami a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je vient de relir, et je n'est cepadant pas changé d'avis, la phrase que je critique est celle -la :

Citation :

mais commes des collections privés divergentes commençaient a circuler, le calif uthman (décédé en 656) decida d'etblir sa propre collections appellée le coran d'uthman

tu trouvera ceci dans la page 8.
l'erreur vient comme d'habitude a ces version divergentes, or elles laissent entendre plusieur version du coran ce qui n'etait pas le cas, c'etait soit des versions qui comportait des verset abrogé et supprimé par dieu, soit des versions qui comportaient des commentaires comme celle d'ali, soit des version incomplete, soit des versions suivant les 6 autres lettres.
outhmane n'a pas gardé sa collection, mais il a gardé le coran qui fut revelé suivant la premiere lettre, donc sur les quraichites, et qui fut revelé le premier, notre prophete sollicitta par la suite l'ange gabriel afin qu'il lui revele le coran suivant les 6 autres lettres, mais finalement seul la premiere fut gardé, les autres manuscrit fut detruit afin d'evité tout probleme dans le futur.
concernant les chiites, leurs coran est falsifier avec preuve, le courant est apperru bien apres, ils ont voulu rajouté des phrases sur ali, afin de le rendre comme un prophete,
l'autre accusation non fondé, et les pseudo erreurs dabns le coran, comme ibrahm ou ibrahim, montre moi les versets qui montre ceci

Tu vois que Dieu a bon dos. Dieu a abrogé et supprimé. Pourquoi ne pas dire directement que ce sont les humains qui manipulent le texte?

Et puis si c'est Dieu qui a révélé le Coran en sept lettres, pourquoi ne pas mettre à la disposition des lecteurs les sept lettres au lieu de n'en garder qu'une seule?

Ma traduction du Coran comporte les variantes, et c'est la première édition en langue arabe qui le fait... Il fallait un mécréant comme moi pour oser le faire.

En ce qui concerne ibrahm ou ibrahim, tu as les références dans mon texte.... Tu as des problèmes à lire les textes qui vont contre le dogmatisme islamique?

1-concernant la manipulation humaine, c'est une théorie, est-elle justifié? NON, vous n'avez pour sa aucune preuve, vous semé juste le doute, disant plutot que vous voulez fair le tallion puisque nous meme nous acusons la bible d'etre altéré, la difference est que nous vous montrons les versets, mais vous ne pouvez nous montré les versets coranique.
2-les variantes que tu a montré, je te les deja dit qu'on les connais tous, tu ne nous a rien apporté de neuf, tu a raporté des variantes de hafs, warch, qualoun et d'autre recitation moins connus, mais les savants musulmans sont daccords, (et tu le sais surment) qu'on ne mélange jamais hafs et warch par exemple, moi meme j'ai hafs et warch, lorsque je veut lire hafs, je ne vais m'attendte a trouvé les variantes de warch incluses dans hafs, deja la psalmodie differe, et se sont des choses que tu a remarqué puisque tu comprend l'arabe,
3-tu a osé de fair l'injustice en montrant ces variantes, ton but etait d'accusé l'islam, puisque tu a dit Il fallait un mécréant comme moi pour oser le faire, sache pour ton information, que ce n'est pas dans le coran qu'on doit montré ces variantes, chaque recitation du coran est vendu a part, soit on achete warch, hafs.... on ne mélange jamais, en plus ces variantes tu les trouves plutot dans les livres de l'exegetes, comme l'exegetes de ibn kathir que j'ai entre mes mains, et qui est l'exetes le plus reputé dans le monde musulman plus que celui de tabari, ibn kathir est l'éleve de ibn taymiya, lorsqu'il explique un verset et qu'il sais qu'il y'a differentes variante sur un mot , soit par la prononciation, soit par la conjugaison....il les montré a chaque foi, pourtant personne il n'a pas osé de fair ce geste, chaque chose a sa place, ce que tu a fait ne doit pas etre fait dans le coran, mais un bouquins a part, comme les livres de l'exegetes, ou des livres spécial qui montre ces variantes et qui montre la difference entre fahs , warch.....
tu a tout mélangé, tu n'a pas réspécter l'esprit musulman, tu n'a pas accépter nos tradition, et ton coran n'est qu'un plagiat, car lire une sourate en mélangeant 2 recitation a la foi est une érreur, aucun compagnon du prophete de l'a fait, soit je lit suivant une tel recitation, ou suivant l'autre.
4-les erreurs, tu ne m'a rien montré, j'attend les references, parexemple pour ibrahm, tu a laissé ce verset 87/2, mais en cherchant j'ai trouvé un verset qui n'a rien avoir, donc redonne moi les reference, et je doute que sa soit des érreur, car les vrai savants musulman n'ont jamais detecté d'erreur.
5-tu accuse les compagnons d'avoir brulé des versions, tu te demande pourquoi ne pas les avoir laissé? pourquoi tu detail pas ce qu'il y'avait dans ces version en te basant sur les récit authentique?
les versets supprimé sont pour certain connu meme a ce jours, donc lorsque vous dites qu'une partie du coran a disparu, je te repond que non, puisque beaucoup de ces verset sont connu comme celui de la lapidation, mais ils sont connu aussi d'etre retiré par dieu, et la raison aussi d'"avoir brulé les manuscrit du coran est bien sage, sa évite de multiple propbleme,
si un manuscrit comporte des versets supprimé, avec le temp et l'apparition de l'ignorance, ne va t-on pas jujé le coran d'etre falisifié? oui, et on plus vous aurais une belle occasion de nous le prouvé bien qu'elle soit fausse,
vous n'avez aucune preuve dans vos accusation, je dirai plutot que c'est la jalousie qui vous pousse a écrir n'importe quoi afin d'accusé le coran.

chrisredfeild a écrit:

Personnellement je pense qu'un grand nombre de problèmes peuvent être résolus si on arrivait à admettre de façon claire que le texte du Coran n'est rien d'autre qu'un texte humain... certes ayant une grande valeur historique... mais un texte humain et rien d'autre. Ceci éviterait de tourner en rond comme un derwich tourneur autour de dogmes qui n'ont aucune valeur pour un rationnel.

Laissons Dieu tranquille et reconnaissons que nous les humains nous sommes des habiles manipulateurs.

pour mario, j'ai comparé le coran aux 4 evangile, mais ma comparaison etait sur leurs variante, j'ai montré qu'il ne s'agit pas dutout du meme type de variante.

sami a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Personnellement je pense qu'un grand nombre de problèmes peuvent être résolus si on arrivait à admettre de façon claire que le texte du Coran n'est rien d'autre qu'un texte humain... certes ayant une grande valeur historique... mais un texte humain et rien d'autre. Ceci éviterait de tourner en rond comme un derwich tourneur autour de dogmes qui n'ont aucune valeur pour un rationnel.

Laissons Dieu tranquille et reconnaissons que nous les humains nous sommes des habiles manipulateurs.

donc c'est une invitation a rejeté l'islam?
tu veut que nous musulman suivrons ta croyance envers le coran? daccord, mais puisque d'apres ton livres tu est chretien, alors je tinvite a admettre que l'evangile est un livre d'humain, et les epitre de paul est un livre de manipulation et mensonge.

je precise que l'evangile n'est pas un livre d'humain, mais un livre revelé par dieu qui a subit des alterations,
les epitres de paul c'est un plagiat, ce n'est pas un livre saint, il ne peut jamais etre un livre saint

chrisredfeild a écrit:

Je répète ma définition de la révélation:

La révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu".

Cette définition s'applique à tout livre "révélé": juif, chrétien, musulman, bouddhiste, indouiste, animiste, marxiste, léniniste, maoiste, manfoutiste, aldeebiste, etc....

J'espère que je suis clair.

sami a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Je répète ma définition de la révélation:

La révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu".

Cette définition s'applique à tout livre "révélé": juif, chrétien, musulman, bouddhiste, indouiste, animiste, marxiste, léniniste, maoiste, manfoutiste, aldeebiste, etc....

J'espère que je suis clair.

c'est ta definition, la tienne, elle n'est pas une reference, et elle est erronée, et elle te contredit.
elle est erronée parceque les 3 religion monotheiste ont eu une revelation par dieu vers ses prophetes, et tu vient de rejeté les differents versets biblique qui montre ceci.
elle te contredit parce que toi qui déclare etre chretien dans ton bouquins , tu est censé a admettre ceci

chrisredfeild a écrit:

c'est ta definition, la tienne, elle n'est pas une reference, et elle est erronée, et elle te contredit.
elle est erronée parceque les 3 religion monotheiste ont eu une revelation par dieu vers ses prophetes, et tu vient de rejeté les differents versets biblique qui montre ceci.
elle te contredit parce que toi qui déclare etre chretien dans ton bouquins , tu est censé a admettre ceci

Oui, c'est ma définition et je l'assume. Oui, je suis chrétien, mais cela ne signifie pas que je suis sans cerveau, suivant aveuglement ce que les autres disent.

sami a écrit:

chrisredfeild a écrit:

c'est ta definition, la tienne, elle n'est pas une reference, et elle est erronée, et elle te contredit.
elle est erronée parceque les 3 religion monotheiste ont eu une revelation par dieu vers ses prophetes, et tu vient de rejeté les differents versets biblique qui montre ceci.
elle te contredit parce que toi qui déclare etre chretien dans ton bouquins , tu est censé a admettre ceci

Oui, c'est ma définition et je l'assume. Oui, je suis chrétien, mais cela ne signifie pas que je suis sans cerveau, suivant aveuglement ce que les autres disent.

tu a un cerveau, oui, moi meme j'ai un cerveau , un autre a son cerveau, en fait tout le monde a son propre cerveau, tout le monde a son propre raisonnement, mais peut-on dir que 6 milliard de raisonnement dans le monde sont juste? NON
surment beaucoup d'entre eux ne font que s'égarer et pensent aveuglement qu'ils ont raisons.
sache qu'un chretien ne partage pas ton point de vue, je dit ceci car tu a meme accusé le christianniseme, alors qu'un chretien n'accuse que l'islam, tu sais se que je veut dir par la, je veut dir simplement que je doute de ta chretienneté.

et puis dir que tu assume ton acte, je te dirai , que tout le monde assume ces actes, ces paroles, mais va tu te defendre le jour du jujement par cette phrase lorsque tu rencontrera dieu?

revenons maintenant a notre sujet, tu ne m'a toujours pas donné les versets d'ibrahm et ibrahim, car se que j'ai vu dans le lien est un verset qui ne renvoi meme pas a ceci, c'est une erreurs dans ton livre tu doit la recorrigé dans les prochaines editions

chrisredfeild a écrit:

revenons maintenant a notre sujet, tu ne m'a toujours pas donné les versets d'ibrahm et ibrahim, car se que j'ai vu dans le lien est un verset qui ne renvoi meme pas a ceci, c'est une erreurs dans ton livre tu doit la recorrigé dans les prochaines editions

Je verrai avec Dieu le moment venu. Mais je ne vous laisse pas le droit de me juger à la place de Dieu. Alros gardez votre jugement pour vous.

Je vous laisse lire le texte que je vous ai indiqué. Vous trouvez là la référence exacte aux versets d'ibrahm et ibrahim. Je vous redonne le lien: http://www.sami-aldeeb.com/files/article/282/Arabic_Coran_preface_et_introduction.pdf
J'ai l'impression que vous avez de la peine à lire les textes qui ne correspondent pas au dogmatisme musulman.

j'ai lu le texte, je t'est dit que tu t'est trompé de verset, ce n'est pas la peine d'insisté, je l'est lu 2 foi, je te redemande, de m'envoyé de vrai verset qui montre ibrahm et ibrahim , tout en gardant a l'esprit que ibrahm se lit ibrahim et ibrahim se lit ibrahiim (avec une prolongation dans le i)
a tu compris pourquoi j'ai rajouté ceci? pour te montré que meme s'il y'a cette difference, ce ne sont pas des erreurs, une erreurs vient lorsqu'il y' une fausse conjugaisons par exemple, mais pas une variante dans un nom propre.
tu trouvera aussi par exemple que notre prophete se nomme mohamad ou ahmad, les noms sont vrai.

Citation :

Je verrai avec Dieu le moment venu. Mais je ne vous laisse pas le droit de me juger à la place de Dieu. Alros gardez votre jugement pour vous.

je ne te juje pas comme dieu juje, ce que je fait n'est pas different de ce que tu fait, j'ai jujé ton livre, ton opinion, tu a jujé l'islam tout entien en nous invitons a le delaissé .
le jujement de dieu est suivie par l'accomplissement qui ne peut etre fuit d'aucune façon.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Je verrai avec Dieu le moment venu. Mais je ne vous laisse pas le droit de me juger à la place de Dieu. Alros gardez votre jugement pour vous.

je ne te juje pas comme dieu juje, ce que je fait n'est pas different de ce que tu fait, j'ai jujé ton livre, ton opinion, tu a jujé l'islam tout entien en nous invitons a le delaissé .
le jujement de dieu est suivie par l'accomplissement qui ne peut etre fuit d'aucune façon.

Voilà ton jugement:

chrisredfeild a écrit:

et puis dir que tu assume ton acte, je te dirai , que tout le monde assume ces actes, ces paroles, mais va tu te defendre le jour du jujement par cette phrase lorsque tu rencontrera dieu?.

Et cela je ne peux pas l'accepter ni de toi ni d'autres.

Relis le texte et tu trouveras les références.

j'ai dit :

Citation :

je ne te juje pas comme dieu juje

sa veut dir que je te juje, mais mon jujement n'est pas comme le jujement de dieu, toi meme tu juje, tout le monde juje, et ton livre desolé, je ne vais pas le lire 10000 fois, tu a lu ma requette, j'ai lu les numeros des verset comme celui de 87-2 qui ne renvoit pas a ibrahim ou ibrahm
voici le verset en question : 2. Celui qui a crée et agencé harmonieusement,

je t'est dit que tu t'est trompé dans le numero du verset, tu a balancé une accusation contre le coran, ce n'est pas a moi d'aller cherche dans les 6000 versets, c'est a toi de me les fournir, puisque si tu a composé ce bouquins tu doit alors les connaitre

Lis mon introduction et tu trouveras les références exactes.

oui , j'ai enfin compris pourquoi j'ai pas trouvé le mot abaraham, tu a dit exactement ceci :

Citation :

ainsi le nom ibrahim (abraham) est ecrit 15 fois dans le chapitre 87/2 sous la forme ibrahm (sans le i)

la phrase complet est fausse, car le chapitre 87/2 est : 87/2. Celui qui a crée et agencé harmonieusement

t'aurais du ecrir : dans les chapitres 87 et 2 avec un S dans les chapitres d'ou la confusion, alors qu'un livre doit etre avant tout abordable et sans cassement de tete, alors il aura fallut que je dechiffre cette erreur afin d'y arrivé .
maintenant je suis entraine de comparé les versets,, mais avant je rajoute cette remarque:
dans ton livre tu a ecrit ceci :

Citation :

est ecrit 15 fois dans le chapitre 87/2 sous la forme ibrahm (sans le i)

c'est faux lorsque tu dit ceci : ibrahm (sans le i), je te l'est dit un peu avant, et je n'est meme pas verifié le coran, mais j'ai su que ibrahm se lit ibrahim et ibrahim se lit ibraiim, ce n'est pas le i qui est supprimé comme tu le pretend, mais la prolongation du i qui est supprimé, j'ai dit sa au debut sans verifié, mais en verifians, j'ai decouvert tout autre chose, j'ai decouvert que tu n'a pas les notion dans le tadjwid et l tartil, car en fait de compte meme la prolongation n'est pas supprimé comme je l'est pensé avant, mais le mot se lit toujours ibrahiim.
tu m'a dit de cherche dans les chapitre 87 et 2.
premierement pour le chapitre 87, tu t'est trompé, il s'ecit ibrahiim non ibrahm, c'est a toi de verifié non a moi.
deuxiement dans le chapitre 2 , je n'est fait que comparaitre un seul verset , le verset 124 soit le premier verset dans se chapitre qui cite le nom d'abraham, et ce que j'ai decouvert est etonnant, la version warch ecrit exactement ibrahiim non ibrahm comme tu le pretend, la version hafs ecrit ibrahm avec un signe entre le h et le m qui dans la science du tartil et le tajwid et connu comme la prolongation du i, donc au final il se lit aussi ibrahiim.
j'ai entre mes mains hafs et warch, tu ne fait que jujé le coran superficiellement sans que tu approfondi tes connaissances.
se que je te conseil est d'apprendre la science du tajwid, ainsi que les differentes ecriture arabe tels que khat al-koufi, tu saura que le mot et toujours prononcé ibrahiim a cause d'un signe entre le mot h et le mot m que tu n'a pas connu sa signification.

pour moi le debat est clos, tu n'a pas osé qqchose comme tu l'a pretendu au debut, car ces variations dans l'ecriture arabe sont connu, personne ne le cache, elles sont presentes, le coran hafs, warch qualoun.. sont tous en vente libre, les variation touche soit la forme de l'ecriture qui se prononce exactement pareil et il faut etre arabe pour comprendre de quoi je parle, et toi tu sais exactement de quoi je parle, les autre variations touche certains prononciation, comme malik ou maalik dans sourate al fatiha, mais les 2 sont confirmé par notre prophete ainsi que toutes les autres prononciations.
je dit aussi, que le coran est soit lu hafs ou warch, mais lorsqu'on li un chapitre entier, on ne melange jamais hafs et warch ou autre, chose que tu ignore apperement puisque tu a fusionné toute ces variante dans une seul traduction, alors que normalement t'aurais du suivre les predecesseur qui traduisait chaque variante a part afin de respecté l'islam

Rachid, à quelle époque ont été mis les signes diacritiques dans le coran ?

sa n'a rien avoir avec ce que tu veut prouvé vainement, les signes diacritiques , meme s'ils ne sont pas mis dans le coran , il peut toujours etre lu par les connaisseur.
ils sont mis afin de rendre le coran plus lisible pour chacun, tu ne peut comprendre ce que je dit, puisque tu ne connais rien a la langue arabe, donc je ne voit l'utilité de ce debat.

chrisredfeild a écrit:

sa n'a rien avoir avec ce que tu veut prouvé vainement, les signes diacritiques , meme s'ils ne sont pas mis dans le coran , il peut toujours etre lu par les connaisseur.
ils sont mis afin de rendre le coran plus lisible pour chacun, tu ne peut comprendre ce que je dit, puisque tu ne connais rien a la langue arabe, donc je ne voit l'utilité de ce debat.

J'essaie de comprendre comment vous avez fait pour savoir ce qu'il fallait lire (hormis la récitation transmise d'homme à homme) car si par exemple j'écris en français la "p-t-t- f-ll" sans voyelles, je pourrais dire qu'il est écrit "petite fille" ou "patate folle"

oui, mais si tu comprend l'arabe tu tombe pas dans ses erreurs.
sait tu que tout nos journaux ne comporte aucun signe?
sait tu que les livres arabe scientifique ne comportent pas de signe?(les livres des enfants sont exclu)

l'arabe est different du français, la position du mot te laisse deviné sans probleme comme le mot doit etre prononcé, et j'ai bien dit qu'il faut que tu apprenne l'arabe pour remarqué ceci.

un connaisseur de la langue arabe ainsi qu'un connaisseur du coran ne se trompe pas, ses signes ont etaient emis lorsque des gens sont appaurus qui lisaient le coran avec difficulté, mais qui a mis ces signe? se sont les connaisseur qui a cette epoque etaient bien nombreux vu que l'islam etaient une nouvelle religion, en plus ses connaisseur savent lire le coran meme sans ces signes.

chrisredfeild a écrit:

oui, mais si tu comprend l'arabe tu tombe pas dans ses erreurs.
sait tu que tout nos journaux ne comporte aucun signe?
sait tu que les livres arabe scientifique ne comportent pas de signe?(les livres des enfants sont exclu)

l'arabe est different du français, la position du mot te laisse deviné sans probleme comme le mot doit etre prononcé, et j'ai bien dit qu'il faut que tu apprenne l'arabe pour remarqué ceci.

Merci pour l'explication sur la position des mots 8)

on sais que l'hebreux et l'arabe sont de la meme famille, les 2 langue ne comportent pas de voyelles, ils ont des signes, d'ailleurs certaines lettres hebraique ressemble a certaines lettre arabe comme le M, en plus certains mot sont carrement kifkif.
exemple : bakka = pleur (le mot et au meme temps hebraic et arabe).
d'autres mot semblable:
ELOHIM=ALLAH.
shalom= salam

suivant ceci, l'ancien testament au debut ne comportaient lui aussi pas de signe, donc afin de prevenir toute erreur, on a du fixé les consonne par ses signe,
mais bizzarement, nous musulmans nous ne critiquons pas ceci, vu qu'on sais que les juifs ont procedé ainsi afin de protege au mieux la thora, alors que tout le monde nous critique pour avoir fait une chose semblalble.

Bonjours Sami,
Je trouve qu'il est impossible que l'islam soit incompatible avec la démocratie puisque la démocratie fait partie des principes de l'islam. Attention, il ne faut pas confondre les pays musulmans actuels avec les véritables principes de l'islam tels que présentés par le Coran et la Sounna:
Par exemple, un vote fut effectué pour savoir si la bataille d'Ohoud doit se dérouler à l'intérieur ou à l'extérieur de la Médine. Le prophète Mohammed était d'avis pour qu'elle se déroule à l'intérieur et pourtant il a suivi l'avis de la majorité qui voulait que cela se déroule à l'extérieur.
Le 3ème khalife othmane a été élu par suffrage universel où tous les habitants de la Médine ont voté même les vierges dans leur sanctuaire.
Quant aux paroles d'AlQaradawi, je suis complètement d'accord. Quand on veut s'appeler musulman, il y a des fondements et des principes immuables islamiques auxquels il faut adhérer et croire. Bien sûr il y a aussi des côtés de la juridiction musulmane qui peuvent être réformés en fonction du changement du lieu et du temps. Mais il existe des principes où l'islam est clair et immuable. Et si on n'y adhère pas on n'est pas musulman, on est laïque ou autre chose.
C'est votre droit personnel de penser que la laïcité est la solution mais moi j'y vois aussi de la bêtise et des atteintes aux droits de l'homme. Par exemple la France interdit le voile au nom de la laïcité et pour moi c'est une atteinte à mon droit et à ma dignité d'être humain de m'obliger à montrer une partie de mon corps que je désire cacher.
Je serais heureuse de discuter avec vous ce que vous considérez comme bêtise dans la juridiction musulmane.

chrisredfeild a écrit:

oui, mais si tu comprend l'arabe tu tombe pas dans ses erreurs.
sait tu que tout nos journaux ne comporte aucun signe?
sait tu que les livres arabe scientifique ne comportent pas de signe?(les livres des enfants sont exclu)

l'arabe est different du français, la position du mot te laisse deviné sans probleme comme le mot doit etre prononcé, et j'ai bien dit qu'il faut que tu apprenne l'arabe pour remarqué ceci.

Tu parles ici de la voyellation, mais tu oublies, me semble-t-il, les points diacritiques :

Actuellement, seize lettres ne diffèrent que par la présence ou non de points, ainsi que leur position et leur nombre le cas échéant :

ع et غ
ب, ت et ث ;
ج, ح et خ ;
د, ذ, ر et ز ;
س et ش ;
ط et ظ.

Or, au moment de la rédaction écrite du Coran ces points diacritiques existaient-ils déjà ??? Beaucoup en doutent !!!

Il est admis en général que les points et les traits diacritiques (= les voyelles) en été rajoutés, a l'initiative de Hajjaj ibn Youssef. Les points et les traits diacritiques ont fixés la lecture du Coran

Voici un fragment du Coran avant l'incorporation des points et des traits diacritiques :

https://2img.net/r/ihimizer/img137/6024/6pjy4.gif

https://2img.net/r/ihimizer/img525/1961/5puc9.gif



Est-ce que tu es capable de le lire ?


Qu'en penses-tu, Rachid ???