Eowyn a écrit:

J'interviens encore une fois ici car je ne peux pas laisser passer cela surtout venant d'un chrétien.
J'affirme qu'il n'y a rien de bon dans le coran que ce soit la période mecquoise ou medinoise car tout ce qui y est dit est faux. Je suis d'accord avec BenJoseph "du coran il ne peut rien sortir de bon puisque le départ est déjà faussé".

Le chrétien dont il s'agit ici, c'est moi.

Je confirme donc que, selon moi, les sourates mecquoises possèdent "du bon ", même pour un Chrétien, tout en sachant que, pour un Musulman, ce point de vue est nul et non advenu, car le Coran forme un tout et qu'il est vain, de vouloir distinguer la période mecquoise de la période medinoise ...

Qu'en pensez-vous les uns et les autres ....

mario, ce n'est pas à toi de défendre le coran, toi, tu dois défendre le Fils qu'allah nie dans le coran.

eowyn a écrit:

mario, ce n'est pas à toi de défendre le coran, toi, tu dois défendre le Fils qu'allah nie dans le coran.

C'est ce que je fais sans cesse; tu ne t'en étais pas aperçue!!!!

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, ce n'est pas à toi de défendre le coran, toi, tu dois défendre le Fils qu'allah nie dans le coran.

C'est ce que je fais sans cesse; tu ne t'en étais pas aperçue!!!!

@eowyn:
Et je confirme, puisque je le vois intervenir sur d'autres forums.
Toujours avec courtoisie mais sans compromis.

unquebecois a écrit:

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, ce n'est pas à toi de défendre le coran, toi, tu dois défendre le Fils qu'allah nie dans le coran.

C'est ce que je fais sans cesse; tu ne t'en étais pas aperçue!!!!

@eowyn:
Et je confirme, puisque je le vois intervenir sur d'autres forums.
Toujours avec courtoisie mais sans compromis.

MERCI, ami du Québec, d'ailleurs toi de même, et j'en suis témoin !

unquebecois a écrit:

@eowyn:
Et je confirme, puisque je le vois intervenir sur d'autres forums.
Toujours avec courtoisie mais sans compromis.

Je n'ai jamais mis en doute la courtoisie de mario, mais ce fil est un pur compromis. mario nous dit qu'une partie du coran a du bon pour les chrétiens.

Citation :

les sourates mecquoises possèdent "du bon ", même pour un Chrétien

Les Evangiles nous disent tout donc suffisent au chrétiens, et surtout le coran est basé sur le mensonge.

eowyn a écrit:

unquebecois a écrit:

@eowyn:
Et je confirme, puisque je le vois intervenir sur d'autres forums.
Toujours avec courtoisie mais sans compromis.

Je n'ai jamais mis en doute la courtoisie de mario, mais ce fil est un pur compromis. mario nous dit qu'une partie du coran a du bon pour les chrétiens.

Citation :

les sourates mecquoises possèdent "du bon ", même pour un Chrétien

Les Evangiles nous disent tout donc suffisent au chrétiens, et surtout le coran est basé sur le mensonge.

En fait, les sourates mecquoises (presque toutes abrogées par des versets médinois "abrogeants") correspond principalement à la croyance Nazôréenne et ébionite.
La croyance nazôréenne n'était pas considérée comme franchement hérétique. Leur évangile était celui de Mathieu en araméen, avec quelques omissions, selon ceux qui ont examiné cet évangile à l'époque.
Ils pratiquaient le rite juif, mais croyaient à Yeshoua.

eowyn a écrit:

unquebecois a écrit:

@eowyn:
Et je confirme, puisque je le vois intervenir sur d'autres forums.
Toujours avec courtoisie mais sans compromis.

Je n'ai jamais mis en doute la courtoisie de mario, mais ce fil est un pur compromis. mario nous dit qu'une partie du coran a du bon pour les chrétiens.

Citation :

les sourates mecquoises possèdent "du bon ", même pour un Chrétien

Les Evangiles nous disent tout donc suffisent au chrétiens, et surtout le coran est basé sur le mensonge.

J'ai lancé ce fil pour qu'on en discute à partir d'une phrase de toi-même...

Si tu n'es pas d'accord sur certains aspects de ma pensée, quoi de plus normal, mais discutons-en !!!

Ainsi la Fatiha, sourate mecquoise, qui est comme le Credo des Musulmans :

1.1. Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

1.2. Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,

1.3. le Clément, le Miséricordieux,

1.4. le Souverain du Jour du Jugement dernier !

1.5. C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !

1.6. Guide-nous dans la Voie droite

1.7. la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés !


A part le mot "égaré" qu'il faudrait définir, voià une profession de foi bien proche de la spiritualté chrétienne....


Ne le trouves-tu pas ???


Ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine ....


Cordialement.

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Citation :

Sourate 1
AL-FATIHA (PROLOGUE ou OUVERTURE)
7 versets
Pré-Hégire

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux §.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés

Cette sourate incite à n'adorer qu'allah.
allah nie le Fils, donc ne peut pas être le dieu des chrétiens. Le seul guide des chrétiens est le Christ Rédempteur.

Citation :

Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. »

D'après cette sourate les chrétiens font partie des égarés car ils ne suivent que le Christ.

eowyn a écrit:

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Citation :

Sourate 1
AL-FATIHA (PROLOGUE ou OUVERTURE)
7 versets
Pré-Hégire

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux §.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés

Cette sourate incite à n'adorer qu'allah.
allah nie le Fils, donc ne peut pas être le dieu des chrétiens. Le seul guide des chrétiens est le Christ Rédempteur.

Citation :

Jésus lui répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. »

D'après cette sourate les chrétiens font partie des égarés car ils ne suivent que le Christ.

Ne t'en fais pas, il y a double-pensée digne des meilleurs romans de Georges Orwell.
Les chrétiens sont des associateurs, des égarés. Sauf lorsqu'il s'agit de mariage, alors ils sont les Gens du Livre (le Livre n'étant jamais précisé).

Y a plein de trucs comme ça.

eowyn a écrit:

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Tu sembles oublier que le Nom "DIEU" est utilisé par les païens pour désigner leurs dieux ; et que ALLÂH est le Nom arabe de la Divinité, Nom que les Arabes chrétiens emploient tout autant que les musulmans ...;

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Tu sembles oublier que le Nom "DIEU" est utilisé par les païens pour désigner leurs dieux ; et que ALLÂH est le Nom arabe de la Divinité, Nom que les Arabes chrétiens emploient tout autant que les musulmans ...;

Si tu savais le nombre de fois que les musulmans m'ont seriné cela !!
Les arabes chrétiens adorent Yassoua, pas les musulmans arabes.

eowyn a écrit:

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Tu sembles oublier que le Nom "DIEU" est utilisé par les païens pour désigner leurs dieux ; et que ALLÂH est le Nom arabe de la Divinité, Nom que les Arabes chrétiens emploient tout autant que les musulmans ...;

Si tu savais le nombre de fois que les musulmans m'ont seriné cela !!
Les arabes chrétiens adorent Yassoua, pas les musulmans arabes.

C'est tellement évident que je me demande pourquoi tu le précises, alors que le sujet de ce fil est : différences entre sourates mecquoises et medinoises et pourquoi ????? Car ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, cette sourate parle d'allah, pas de Dieu.

Tu sembles oublier que le Nom "DIEU" est utilisé par les païens pour désigner leurs dieux ; et que ALLÂH est le Nom arabe de la Divinité, Nom que les Arabes chrétiens emploient tout autant que les musulmans ...;

Si tu savais le nombre de fois que les musulmans m'ont seriné cela !!
Les arabes chrétiens adorent Yassoua, pas les musulmans arabes.

C'est tellement évident que je me demande pourquoi tu le précises, alors que le sujet de ce fil est : différences entre sourates mecquoises et medinoises et pourquoi ????? Car ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine

Je ne sais pas si le mot "évolution" est approprié... Régression?

mario a écrit:

C'est tellement évident que je me demande pourquoi tu le précises, alors que le sujet de ce fil est : différences entre sourates mecquoises et medinoises et pourquoi ????? Car ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine

Je ne discuterai pas sur les sourates qui n'apportent rien aux chrétiens. Le coran n'a aucun intérêt pour les chrétiens.

mario a écrit:

eowyn a écrit:

mario, ce n'est pas à toi de défendre le coran, toi, tu dois défendre le Fils qu'allah nie dans le coran.

C'est ce que je fais sans cesse; tu ne t'en étais pas aperçue!!!!

évidement qu'elle est loin de s'en apercevoir,
éowyn il est temps que tu laisse buffy de coté et de te mettre a jours

mario a dit :

Citation :

1.7. la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés !


A part le mot "égaré" qu'il faudrait définir, voià une profession de foi bien proche de la spiritualté chrétienne....


Ne le trouves-tu pas ???


Ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine ....

sait tu qui sont ceux qui ont meritait la colére de DIEU,???
se sont les juifs.
et qui sont les égare???
se sont les chretiens,

et donc ou est cette difference entre sourate méquoise et médinoise????????
ou peut etre faudrait-il que nous passons a une explication SPIRITUEL qui consiste a altéré le sens du coran afin de caché la réalite?????

nous n'agissons jamais comme chretiens, le vrai sens est toujours prioritaire au sens spirituel, alors que je remarque que vos savant n'utilisent que la spiritualité!!!!
mais pourquoi cette attitude, tout en sachant que cette spiritualité a ouvert la porte a differentes explications toutes erronée les unes aux autres.

maintenant MARIO, je te demande de m'exposé comment les sourates mequoises traitent les juifs et les chretiens ainsi que ceux qui ne suivent pas le prophete mohamad, et qu'elle est leur promesse venant de DIEU???

chrisredfeild a écrit:

mario a dit :

Citation :

1.7. la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés !


A part le mot "égaré" qu'il faudrait définir, voià une profession de foi bien proche de la spiritualté chrétienne....


Ne le trouves-tu pas ???


Ce qui pourrait être intéressant dans ce fil, ce serait de comprendre l'évolution du discours coranique de la Mecque à Medine ....

sait tu qui sont ceux qui ont meritait la colére de DIEU,???
se sont les juifs.
et qui sont les égare???
se sont les chretiens,

C'est en effet l'interprétation classique, mais ce n'est pas la seule. D'après Blachère, cette interprétation que tu donnes obligerait à ranger cette sourate de la Fatiha dans la période médinoise ...

Chrisredfeild a écrit:

et donc ou est cette difference entre sourate méquoise et médinoise????????
ou peut etre faudrait-il que nous passons a une explication SPIRITUEL qui consiste a altéré le sens du coran afin de caché la réalite?????

nous n'agissons jamais comme chretiens, le vrai sens est toujours prioritaire au sens spirituel, alors que je remarque que vos savant n'utilisent que la spiritualité!!!!
mais pourquoi cette attitude, tout en sachant que cette spiritualité a ouvert la porte a differentes explications toutes erronée les unes aux autres.

maintenant MARIO, je te demande de m'exposé comment les sourates mequoises traitent les juifs et les chretiens ainsi que ceux qui ne suivent pas le prophete mohamad, et qu'elle est leur promesse venant de DIEU???

POUR MOI : il y a les sourates mecquoises et les sourates médinoises. Voilà ! J'aime les sourates mecquoises; et je n'aime pas les sourates médinoises .

Ainsi :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Tu les connais, Rachid, ce n'est pas la peine que je les cite !!! Peut-être tu comprendras un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents verset

Et une conclusion est celle-ci : Mouhammad a dû être réellement appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique,par ce qu'onappelle"l'Effusion de l'Esprit",qu'ila concrétiséenl'apparition de Jibril ! Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parole de DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plus du tout d'un Prophète de DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."

Je sais que cela n'est pas ta pensée, cher Rachid, mais tu sais bien que c'est une lecture du Coran qui était celle des anciens Moutazilites : la lecture fondamentaliste qui laisse la place à une lecture raisonnée ....

Bonne journée, Rachid, wa as -salam `aleykoum.

mario a écrit:

POUR MOI : il y a les sourates mecquoises et les sourates médinoises. Voilà ! J'aime les sourates mecquoises; et je n'aime pas les sourates médinoises .

Le Fils qui est nié dans le coran ne te demande pas d'aimer des sourates, si tu es chrétien. Seule la Bonne Parole du Christ est à retenir, pas celle d'allah Ennemie du Père aussi.

Citation :

Et une conclusion est celle-ci : Mouhammad a dû être réellement appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique,par ce qu'onappelle"l'Effusion de l'Esprit",qu'ila concrétiséenl'apparition de Jibril ! Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parole de DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plus du tout d'un Prophète de DIEU !

Mon Dieu !! tu crois réellement ce que tu écris ? si oui, ton syncrétisme est affolant ! Dieu n'aurait jamais pu parler à tel homme comme mahomet ! Je n'en crois pas mes yeux de lire ce que je lis !

Citation :

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."

Massignon se trompe bien évidemment ! Le coran n'a jamais été une révélation de Dieu, jamais.

Rebonjour Mario,
Ce sujet est fait pour t'attirer la colère et des chrétiens et des musulmans

Comme tu as dit, pour nous le Coran est un tout, sans différence entre le Mécquois et le Médinois. Mais généralement il y a bien une différence de sujet (mais pas de style) entre le Coran révélé avant l'immigration et le Coran de l'après immigration vers la Médine.

A la Mecque, il fallait expliquer aux gens leur foi et leur donner de belles paroles pour les aider à être patients devant la toumente, et souvent les tortures, infligées par les qoraychites non musulmans. Les sourates Mecquoises sont donc des versets axés sur la foi (théoriques) qui ne concernent pas la pratique de l'islam.

L'immigration du prophète Mohammed vers la Médine marque la date de la constitution d'un état musulman, avec en plus une sécurité relative pour les musulmans dans la Médine. Cette sécurité permets donc de se tourner vers la pratique de l'islam. C'est pour cela que les versets médinois contiennent surtout des règles et des législatives qui organisent la vie des musulmans et de leur nouvel état.

Un état quel qu'il soit ne peut pas exister sans lois. Mais l'homme n'aime pas tout ce qui lui donne des obligations. Il est donc normal, Mario, que tu n'aimes que les sourates Mecquoises.

asmae0001 a écrit:

Rebonjour Mario,
Ce sujet est fait pour t'attirer la colère et des chrétiens et des musulmans

Surement pas la colère ! en tout cas en ce qui me concerne.
mario est un ex musulman, donc il essaye d'allier islam et christianisme, et ainsi fait du syncrétisme. mario n'a pas encore trouvé vraiment la voie du vrai Dieu, il est encore entre deux idéologies religieuses.
Ce que tu dis asmae0001 est tout à fait juste point de vue islam.

unquebecois a écrit:

En fait, les sourates mecquoises (presque toutes abrogées par des versets médinois "abrogeants") correspond principalement à la croyance Nazôréenne et ébionite.
La croyance nazôréenne n'était pas considérée comme franchement hérétique. Leur évangile était celui de Mathieu en araméen, avec quelques omissions, selon ceux qui ont examiné cet évangile à l'époque.
Ils pratiquaient le rite juif, mais croyaient à Yeshoua.

Bonjour Unquebecois

J'aimerais expliquer ce que c'est l'abrogation des versets en islam. L'abrogation est l'annulation d'un texte par un autre. Cette abrogation concerne exclusivement les lois de la pratique de l'islam. Par exemple, à un certain moment les musulmans priaient en se dirigeant vers la Mosquée d'Al-Aqsa à Jérusalem, ensuite il y a eu le verset qui exorte les musulmans à se diriger vers la Kaa'ba. L'abrogation ne concerne pas les versets qui parlent de la foi ou du comportement général.

Seulement 45 versets ont été mentionnés comme abrogés dont seulement 2 font l'unanimité chez les savants musulmans. Alors comment les versets mecquois pourraient-ils être tous abrogés par les médinois????!

Certains savant musulmans expliquent l'abrogation non pas comme une annulation d'un verset (sinon quelle est l'utilité de le laisser dans le Coran?) mais une clarification de son sens. Je donne un exemple:

"178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce." (sourate Al-baqara 2, verset 178)

On pourrait comprendre de ce verset que si un homme libre tue un esclave ou une femme il ne sera pas puni. Mais ceci est abrogé par le verset suivant:

"45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie" (Sourate Al-Maida 5, verset 45)

Le premier verset parle de la procédure à suivre lorsqu'il y a eu une vendetta étendue entre deux tribus. On compte les morts de chaque côté: homme libre contre homme libre, esclave contre esclave et femme contre femme. S'il reste des personnes, la famille du mort recevra une somme d'argent et la vengeance sera arrêtée.

eowyn a écrit:

asmae0001 a écrit:

Rebonjour Mario,
Ce sujet est fait pour t'attirer la colère et des chrétiens et des musulmans

Surement pas la colère ! en tout cas en ce qui me concerne.
mario est un ex musulman, donc il essaye d'allier islam et christianisme, et ainsi fait du syncrétisme. mario n'a pas encore trouvé vraiment la voie du vrai Dieu, il est encore entre deux idéologies religieuses.
Ce que tu dis asmae0001 est tout à fait juste point de vue islam.

Ah je comprends!
j'exagère un peu pour la colère, mais sûrement la plus grande partie des chrétiens et des musulmans auront un avis différent.

Pour ce qui est du point de vue islamique, c'est normal je suis musulmane

asmae0001 a écrit:

unquebecois a écrit:

En fait, les sourates mecquoises (presque toutes abrogées par des versets médinois "abrogeants") correspond principalement à la croyance Nazôréenne et ébionite.
La croyance nazôréenne n'était pas considérée comme franchement hérétique. Leur évangile était celui de Mathieu en araméen, avec quelques omissions, selon ceux qui ont examiné cet évangile à l'époque.
Ils pratiquaient le rite juif, mais croyaient à Yeshoua.

Bonjour Unquebecois

J'aimerais expliquer ce que c'est l'abrogation des versets en islam. L'abrogation est l'annulation d'un texte par un autre. Cette abrogation concerne exclusivement les lois de la pratique de l'islam. Par exemple, à un certain moment les musulmans priaient en se dirigeant vers la Mosquée d'Al-Aqsa à Jérusalem, ensuite il y a eu le verset qui exorte les musulmans à se diriger vers la Kaa'ba. L'abrogation ne concerne pas les versets qui parlent de la foi ou du comportement général.

Seulement 45 versets ont été mentionnés comme abrogés dont seulement 2 font l'unanimité chez les savants musulmans. Alors comment les versets mecquois pourraient-ils être tous abrogés par les médinois????!

Certains savant musulmans expliquent l'abrogation non pas comme une annulation d'un verset (sinon quelle est l'utilité de le laisser dans le Coran?) mais une clarification de son sens. Je donne un exemple:

"178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce." (sourate Al-baqara 2, verset 178)

On pourrait comprendre de ce verset que si un homme libre tue un esclave ou une femme il ne sera pas puni. Mais ceci est abrogé par le verset suivant:

"45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie" (Sourate Al-Maida 5, verset 45)

Le premier verset parle de la procédure à suivre lorsqu'il y a eu une vendetta étendue entre deux tribus. On compte les morts de chaque côté: homme libre contre homme libre, esclave contre esclave et femme contre femme. S'il reste des personnes, la famille du mort recevra une somme d'argent et la vengeance sera arrêtée.

Encore une fois, ça dépend de l'interprétation.
La plupart du temps, on voit que les versets "pacifistes" sont abrogés par d'autres versets nettement plus belliqueux.

Sans compter les hadiths qui vont parfois bien au-delà de ce que prescrit le Coran. et je ne parle même pas des hadiths douteux ou faibles.

La "révélation" de Mahomet a réellement 2 phases... espacée par 3 années.
La première, beaucoup plus près du christianisme et du judaisme et la seconde, qui se détache nettement pour pratiquement s'opposer au christianisme et au judaisme.

Que s'est-il passé pour qu'il y ait une suspension de 3 ans?

je vais en faire un sujet, car ça peu être important.

Citation :

C'est en effet l'interprétation classique, mais ce n'est pas la seule. D'après Blachère, cette interprétation que tu donnes obligerait à ranger cette sourate de la Fatiha dans la période médinoise ...

qui est ce blachere????????
et pourquoi vous chretien vous suivaient toujours la méme voi, et vous ne le faite pas seulement pour votre évangile, a savoir, vous modifé completement le sens des versets , et puis, normalement, ne devrions nous pas expliqué le coran par le coran et la sunna???

voici ceux qui ont mérité la colére de DIEU :
90. Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu'Allah a fait descendre, révoltés à l'idée qu'Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils (juifs) ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!

et concernant les chretiens :
77. Dis (mohamad): ‹Ô gens du Livre (chretiens), n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
SOURATE LA TABLE-SERVIE

pourquoi ce verset s'adresse spécialement aux chretiens?
car les versets qui le precedent :
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
76. Dis: ‹Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?› Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.


et donc modifié le contenu et le sens de SOURATE AL-FATIHA juste parcequ'elle est mequoise, et un gros mensenge, et un égarement évident, en plus, par cette maniere, on veut créer une ABROGATION qui n'existe que dans votre téte.

toutes les sourates y compris mequoises, considerent juifs et chretiens comme mécreant, et cite moi un seul verset mequois qui dit le contraire.

PS: j'ai fait expres de ne pas écrir les hadiths authentique qui décrivent juifs et chretiens comme tels.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

C'est en effet l'interprétation classique, mais ce n'est pas la seule. D'après Blachère, cette interprétation que tu donnes obligerait à ranger cette sourate de la Fatiha dans la période médinoise ...

qui est ce blachere????????
et pourquoi vous chretien vous suivaient toujours la méme voi, et vous ne le faite pas seulement pour votre évangile, a savoir, vous modifé completement le sens des versets , et puis, normalement, ne devrions nous pas expliqué le coran par le coran et la sunna???

voici ceux qui ont mérité la colére de DIEU :
90. Comme est vil ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! Ils ne croient pas en ce qu'Allah a fait descendre, révoltés à l'idée qu'Allah, de part Sa grâce, fasse descendre la révélation sur ceux de Ses serviteurs qu'Il veut. Ils (juifs) ont donc acquis colère sur colère, car un châtiment avilissant attend les infidèles!

et concernant les chretiens :
77. Dis (mohamad): ‹Ô gens du Livre (chretiens), n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.
SOURATE LA TABLE-SERVIE

pourquoi ce verset s'adresse spécialement aux chretiens?
car les versets qui le precedent :
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
76. Dis: ‹Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?› Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.
77. Dis: ‹Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.


et donc modifié le contenu et le sens de SOURATE AL-FATIHA juste parcequ'elle est mequoise, et un gros mensenge, et un égarement évident, en plus, par cette maniere, on veut créer une ABROGATION qui n'existe que dans votre téte.

toutes les sourates y compris mequoises, considerent juifs et chretiens comme mécreant, et cite moi un seul verset mequois qui dit le contraire.

PS: j'ai fait expres de ne pas écrir les hadiths authentique qui décrivent juifs et chretiens comme tels.

Ne te gènes pas surtout, cites-nous les hadiths. J'ai toute la collection Bukhari et Muslim. Je suis donc à même d'en apprécier le contenu.

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

]C'est en effet l'interprétation classique, mais ce n'est pas la seule. D'après Blachère, cette interprétation que tu donnes obligerait à ranger cette sourate de la Fatiha dans la période médinoise ...

qui est ce blachere????????

Tu ne le connais pas, Rachid !

Licencié d'arabe (Alger, 1922). Agrégé de l'Université (arabe, 1924). Docteur ès lettres (1936). Membre de l'Institut (Académie des inscriptions et belles-lettres, 1972). Directeur d'études à l'Institut des hautes études marocaines de Rabat (1930-1935). Professeur d'arabe littéral à l'École nationale des langues orientales vivantes (1935-1950). Professeur de philologie et de littérature arabes du Moyen Âge à la Sorbonne (1950-1970). Directeur d'études à l'École pratique des hautes études (IVe section, 1950-1968). Directeur de l'Institut d'études islamiques de l'université de Paris (1956-1965). Directeur du Centre de lexicographie arabe, associé au C.N.R.S. (1962-1971).La carrière et, peut-on dire, la vie même de Régis Blachère sont tout entières placées sous le signe de l'enseignement et de la recherche, et dans un domaine propre : celui de la langue arabe. Pour la postérité, il reste l'initiateur du Dictionnaire arabe-français-anglais (R. Blachère, M. Chouémi, C. Denizeau, Paris, à partir de 1967) et l'auteur d'une étude approfondie du Coran, qu'accompagne une traduction « critique » (Le Coran, 3 vol., Paris, 1942-1950).

Et sur le site marocain "yabiladi", tu peux lire cette appréciation élogieuse :

" Le livre sacré de l'islam, nommé al-Qor'ân (dont nous avons fait " Coran "), renferme, on le sait, les " révélations " reçues par Mahomet entre 612 environ et 632 de l'ère chrétienne, d'abord à La Mecque, puis à Médine. Ces " messages " ont été collationnés d'une manière définitive par le calife Orthman en un recueil, après la mort du Prophète. Aujourd'hui, ils ne se présentent plus, dans la Vulgate coranique, dans l'ordre chronologiques de la Révélation, mais, d'après la longueur décroissante des chapitres ou sourates. Dans une certaine mesure, on peut donc dire que nous lisons aujourd'hui le Coran à l 'envers puisque les premiers textes, les plus longs, sont d'une façon générale formés de révélations parvenues à Mahomet vers la fin de sa prédication. De nombreux retraits, des mots en italiques, une présentation synoptique offrent au lecteur les diverses interprétations qui peuvent âtre proposées pour certains passages délicats. La traduction et les notes sont suivies d'un glossaire et d'un important index."

Il ne s'agit donc pas d'une appréciation islamamophobe !!!

et alors croit tu qu'on favorise la parole d'un homme a la parole de DIEU????

croit tu qu'on suivent la vois des chretiens et juifs que DIEU a décrit ainsi:
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.[Sourate At-Tawba]

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

en fait, le coran est claire, il décrit toujours les chretiens et juifs comme mécreant, et donc tu veut qu'on suive la parole de ce soit disant docteur au détriment de la parole de DIEU, et donc c'est comme-ci qu'on prend ce DOCTEUR pour DIEU.

le coran dit clairement :
Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : «Certes, c'est la direction de Dieu qui est la vraie direction». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Dieu ni protecteur ni secoureur. Coran 2.120

et donc, les chretiens sont toujours décrit comme des gens qui suivent leurs passion, et beaucoup d'autre verset les décrivent comme mécreant, et SOURATE A--BAKARA, et d'apres les plus grands exegetes est une sourate médinoise, non méquoise, et pourtant , tu vient de dir sa:

Citation :

Ainsi :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.

je commence par le salut chretien, puis l'amitié, puis je revient sur la contrainte en dernier (vu qu'elle sera longue)

62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. SOURATE 2

sa vient de sourate AL-BAKARA qui est médinoise d'apres la reference de nos exegetes et non d'apres se blachere, et donc, tu croi qu'elle vous promettent le paradis??
se verset est entouré par de multiples versets qui racontent d'anciennes histoire, surtout celles de MOISE, et la promesse n'est pas a ceux qui ne suivent pas notre prophete, mais la promesse est a ceux qui ont cru en leur prophete durant leur temps, et je n'arrive pas a croir a chaque foi comment vous arrivé a altéré le sens des écrit, et donc vous voulez inventé une ABROGATION comme-ci ce verset MEDINOIS abroge celui -ci :
72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.


sans oublié qu'il y'a deja une sourate MEQUOISE qui blame les chretiens:
88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant !"
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.[Sourate Maryam]

et donc ou sont ces soit disant verset mequois et medinois que vous pretendez???????

le salut est promis au juifs qui ont cru a moise, puis lorsque vint Jésus et n'ont pas voulu le suivre, alors se salut leur ai enelvé, et lorsque mohamad est venu tout le monde est tenu a le suivre, et DONC POURQUOI ALTERE????

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.

l'amitié n'existe nullement :

6.52. Et ne repousse pas ceux qui, matin et soir, implorent leur Seigneur, cherchant Sa Face ‹Wajh›. Leur demander compte ne t'incombe en rien, et te demander compte ne leur incombe en rien. En les repoussent donc, tu serais du nombre des injustes..

quel amitié trouve tu??? PARCEQUE tu pense que le verset parle des chretiens???
ce verset (d'apres ibn kathir et non ce blachere) est descendu sur 6 compagnons du prophete et parmi eux IBN MASSUD, il a dit (traduction raproché de ma part depuis l'exete d'ibn kathir) : on courait beaucoup vers le prophete et on s'approchait beaucoup a lui, alors les quaraichites par jalousi faisaient tous pour les éloignait du prophete, alors Ces versets ont été révélés quand ces Qurayshites ont demandé au prophète de ne plus s'asseoir avec les opprimés et les faibles , toute en luis promettant d'embrassé l'islam, car ils lui disaient : SI TU VEUT QU'on croi en toi et te suivre, repousse les pauvres, car nous avons hontes que les ARABES nous voient assis avec les pauvres (l'exegese de nasser assadi)

et donc au final, il aura fallut altéré completement le sens de ce verset , afin d'inventé une amitie chretienne, et inventé une autre ABROGATION tout en oubliant , qu'un verset avant celui -ci dit clairement :

48. Nous n'envoyons des messagers qu'en annonciateurs et avertisseurs: ceux qui croient donc et se réforment, nulle crainte sur eux et ils ne seront point affligés.
49. Et ceux qui traitent de mensonges Nos preuves, le châtiment les touchera, à cause de leur perversité.
et donc chretiens ont menti nos preuves, alors le chatiment les atteindra, et pourtant sa vient d'un verset MEQUOIS

paradoxalement, je vais cité un verset MEDINOIS qui fait allusion a cette amitié (fausse amitie):

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

et pourtant sa vient d'une sourate MEDINOISE non MEQUOISE qui leur promette l'enfer, et cette sourate, c'est SOURATE 5 (table servie).

mais cette amitié n'est qu'une illusion, car si on lit le verset ainsi ce qui suit :
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent: ‹Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux?›.
85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.

donc, DIEU a dit clairement que ceux qui sont DISPOSE et sa ne veut pas dir qu'il leur promettent le PARADIS, et generalement, les chretiens de l'époque de mohamad se convertissaient comme le montre les versets, mais ceux qui se convertissaient, etaient ceux qui : qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. et qui ont : parce qu'ils ont reconnu la vérité.
et cette vérite est inscrite dans leur livre, et ils ont rejete leur orgueille et leur passion,
MAIS CEUX PARMI EUX qui n'ont pas voulu croir, alors le chatiment est inevitablement l'enfer.

et DONC encor une foi, ou est cette AMITIE?? ou devrions nous encor une foi créer et inventé une ABROGATION???????

et donc apres avoir vu qu'il n y'a aucune amité, et que ce n'ai qu'une illusion inventé par des gens qui n'ont aucune connaissance envers le coran, presentant maintenant le verset 9.29

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

il est facile de le presenté comme sa, mais pourquoi ne pas le presenté les causes qui ont poussé a la revelation de ce verset????
toujours dans la meme sourate :
13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

et ces versets sont revele lorsque l'arabie etaient devenu pratiquement musulmanes, et donc lorsque l'islam a commencé a voir la force, et avait un chef , et c'est pour sa que les savants musulmans considere , qu'il n y'a aucune guerre sainte tant qu'il n y'a ni force, ni khalifa, et on sais que le coran est revele graduellement, et donc il etait impossible que se genre de verset soit revele durant les premieres année de la révélation, mais aucun verset MEQUOIS ne contredit ou n'est abrogé par ses versets MEDINOIS
en islam, lorsqu'il est pratiquait, les gens du livre peuvent vivre en terre d'islam contre une djizia (léquivalent de la ZAKAT) et le gouvernement musulmans leur assurera la sécurité, et bien que se genre de verset vous paraissent choquant, tout les historiens sont unanyme que les musulmans des premiers siecles etaient plus tolérant que les chrétiens, et d'ailleurs, beaucoup de chrétiens preferaient vivre en terre d'islam mieux qu'en terre chrétienne, et sans oublié les juifs qui etaient mille fois mieu traitaient en terre d'islam qu'en terre chrétienne.
en plus nous avons un autre verset, qui conditionne ce combat :

190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent( de leurs mécreance et combat), donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
194. Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux. sourate AL-BAKARA

et donc , lorsque des non musulamans attaquent les musulmans, le combat est prescrit dans le coran, mais on ne doit pas exagéré (comme font certains), on ne doit qu'appliqué le TALION.