mario a écrit:

EOWYN, [b]CHRISREDFEILD vient de prouver, par son post ci-dessus, que c'est toi qui donnes par ton argumentation du grain à moudre aux Musulmans!!! :

Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Pourquoi donnerais-je du grain ..... ?

Eowyn a écrit:

Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Pourquoi donnerais-je du grain ..... ?

Tu disais que "ce royaume n'est pas donné qu'à des paiens !! C'est la nation de Dieu cad la nation du Christ. Les premiers chrétiens étaient des juifs. Cette nation ce sont les chrétiens.

C'est extrêmement grave ce que tu dis mario, car tu laisses croire aux musulmans que les Evangiles aient pu parlé de la nation de l'islam. Tu les pousses vers leur perdition ! "

Et Chrisredfeild logiquement te répond :" Jésus a dit clairement qu'une nouvelle nation non israélites surgira, et tout les versets que j'ai écrit en haut impose cette idée irréfutable, il a dit une nouvelle nation, non une nouvelle religion "


J’en conclus que ton raisonnement était favorable aux thèses musulmanes .


Pour comprendre mon point de vue, il faudrait que tu te penches sur cette parabole que j’ai citée un peu plus haut et que tu répondes aux questions suivantes que je te pose maintenant :

-le propriétaire représente qui ?

-que représente la vigne ,

-qui sont les vignerons ?

-que représentent les prophètes ?

-qui est le fils ?

-qui seront les autres vignerons ?

Citation :

mario a écrit:

Eowyn a écrit:

Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Pourquoi donnerais-je du grain ..... ?

Tu disais que "ce royaume n'est pas donné qu'à des paiens !! C'est la nation de Dieu cad la nation du Christ. Les premiers chrétiens étaient des juifs. Cette nation ce sont les chrétiens.

C'est extrêmement grave ce que tu dis mario, car tu laisses croire aux musulmans que les Evangiles aient pu parlé de la nation de l'islam. Tu les pousses vers leur perdition ! "

Et Chrisredfeild logiquement te répond :" Jésus a dit clairement qu'une nouvelle nation non israélites surgira, et tout les versets que j'ai écrit en haut impose cette idée irréfutable, il a dit une nouvelle nation, non une nouvelle religion "


J’en conclus que ton raisonnement était favorable aux thèses musulmanes .

Je ne vois toujours pas.
Chrisredfeild laisse sous entendre que cette nation est celle de l'islam car elle serait composée de non juifs, de non israelites. Moi, j'ai répondu que c'est faux, cette nation est bien issue d'israelites car les premiers chrétiens étaient juifs, mais c'est aussi étendue dans le milieu paien non israelite car les chrétiens sont issus du judaisme et du paganisme. Cette nation de Dieu est la nation des chrétiens. Cette nation n'est plus israelite dans le sens où elle est désormais chrétienne.
Où ai-je donné du grain aux musulmans ? ils ne forment pas la nation de Dieu.

Citation :

Pour comprendre mon point de vue, il faudrait que tu te penches sur cette parabole que j’ai citée un peu plus haut et que tu répondes aux questions suivantes que je te pose maintenant :

-le propriétaire représente qui ?

-que représente la vigne ,

-qui sont les vignerons ?

-que représentent les prophètes ?

-qui est le fils ?

-qui seront les autres vignerons ?

Explique, on verra après.

Citation :

Chrisredfeild laisse sous entendre que cette nation est celle de l'islam car elle serait composée de non juifs, de non israelites. Moi, j'ai répondu que c'est faux, cette nation est bien issue d'israelites car les premiers chrétiens étaient juifs, mais c'est aussi étendue dans le milieu paien non israelite car les chrétiens sont issus du judaisme et du paganisme. Cette nation de Dieu est la nation des chrétiens. Cette nation n'est plus israelite dans le sens où elle est désormais chrétienne.
Où ai-je donné du grain aux musulmans ? ils ne forment pas la nation de Dieu.

MATHIEU
21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

desolé, il est question d'une nation, non d'une religion, et Jésus s'adresse aux israélites, il leur dit que leur royaume sera enleve et donné a une autre nation,

pourtant c'est tellement claire, qu'on a pas besoin d'éclaircir , et donc votre explication erroné vous impose de montré des preuves ,

voici le verset dans sa forme la plus élargi
MATHIEW
21.27Alors ils répondirent à Jésus:Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses
21.28 Que vous en semble? Un homme avait deux fils; et, s'adressant au premier, il dit: Mon enfant, va travailler aujourd'hui dans ma vigne.
21.29 Il répondit: Je ne veux pas. Ensuite, il se repentit, et il alla.
21.30 S'adressant à l'autre, il dit la même chose. Et ce fils répondit: Je veux bien, seigneur. Et il n'alla pas.
21.31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
21.32 Car Jean est venu à vous dans la voie de la justice, et vous n'avez pas cru en lui. Mais les publicains et les prostituées ont cru en lui; et vous, qui avez vu cela, vous ne vous êtes pas ensuite repentis pour croire en lui.
21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
21.34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
21.35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
21.36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
21.37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
21.38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
21.39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
21.40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons? [/color]
21.41 Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
21.42 Jésus leur dit : N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

donc ce maitre de vigne sera dans l'autre nation, et c'est la meme predition décrite ici :
PSAUMES
118.20 Voici la porte de l'Éternel: C'est par elle qu'entrent les justes.
118.21 Je te loue, parce que tu m'as exaucé, Parce que tu m'as sauvé.
118.22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
118.23 C'est de l'Éternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.

cette nation etait toujours rejeté, et elle deviendra la principal nation de DIEU, et voici l'autre predition qui renforce ceci :
EZECHIEL
21.25 (21:30) Et toi, profane, méchant, prince d'Israël, dont le jour arrive au temps où l'iniquité est à son terme!
21.26 (21:31) Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: La tiare sera ôtée, le diadème sera enlevé. Les choses vont changer. Ce qui est abaissé sera élevé, et ce qui est élevé sera abaissé.
21.27 (21:32) J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Mais cela n'aura lieu qu'à la venue de celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai.

et donc comme les psaumes et comme mathieu, les chose vont changé, une nation qui etait pas une nation et etait tout en bas, s'elevera, et ceci jusuqu'a l'arrivé du maitre de la vigne ou d'apres EZECHIEL celui a qui appertient tout jujement.

Je vous remercie tous les deux Chrisredfeild et Soubanallah de continuer ce débat sur un ton plus fraternel et dans le respect de chacun, ce que je constate jusqu'à présent !

nous attendons toujours la benediction d'ismaél annoncé dans la genese, et donc c'est pour quand???????????
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. GENESE.

et puisque les fils d'ismaél ont habité le desert de PARAN, qui dans le passé etait connu etre tout le desert de l'arabie , bien que maintenant juifs et chretiens veulent imposé autre chose, tout en ignorant que nous avons toujours les paroles de nos anciens savant qui vaicurent au 12 siecle et qui nous confirmaient que ce desert est toute l'arabi???


« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33]

et donc cet homme, ne doit il pas etre ismaélite afin qu'il met en accord la benediction d'ismaél et la prophetie de paran et les 10 000 saint du SUD?????

et tout ceci afin de mettre en accord tout les versets qu'on a cité precedemment et qui décrivent qu'une nation qui n'etait pas une vrai nation surgira grace a cet homme????
et lorsqu'on sais que l'arabie entiere est devenu une grande nation grace a l'islam, peut-on ignoré de tel coincidence????
et lorsqu'on sais qu'un prophete de la grandeur comme mohamad, si il est un faut prophete, la bible et Jésus n'ont-ils pas pu predir ce grand mal??????
certes , ils ont predits des mals,mais pas a la taille de l'islam, et donc si l'islam etait une religion d'anti-christ, et puisqu'elle est ci grande, ne doit-elle pas etre predite ainsi par la bible????
et SI oui, ne va t-elle pas contredir la benediction d'ismaél??????

eowyn a écrit:

Explique, on verra après.

Tu as bien noté ce que dit Chrisrefeild : "desolé, il est question d'une nation, non d'une religion, et Jésus s'adresse aux israélites, il leur dit que leur royaume sera enleve et donné a une autre nation,

pourtant c'est tellement claire, qu'on a pas besoin d'éclaircir , et donc votre explication erroné vous impose de montré des preuves "


Qu'as-tu à répondre à cela. Ton raisonnement va droit dans ce sens !!!


Mon argumentation est celle-ci :

-le propriétaire représente qui ? DIEU.

-que représente la vigne? l'Alliance de DIEU avec l'Humanité .

-qui sont les vignerons ? les Juifs, peuple élu de l'Ancienne Alliance.

-que représentent les serviteurs envoyés par le Maître ? les prophètes de l'Ancienne Alliance.

-qui est le fils ? Jésus , bien sûr !

-qui seront les autres vignerons ? le nouveau peuple qui acceptera l'évangile, et c'est la nation païenne .


Les juifs ne se sont pas convertis , Eowyn ! Relis les Actes ... Les rares Juifs convertis par les apôtres (car il y en a eu) se sont dispersés avant 70, évitant ainsi le massacre des armées de Titus !!! Les Juifs convertis se sont dissous pour la plupart dans le mouvement ébionite...

Après 70, ce sont bien les païens qui ont accepté et fait connaître le Message du Christ ...


Cordialement.

chrisredfeild a écrit:

et puisque les fils d'ismaél ont habité le desert de PARAN, qui dans le passé etait connu etre tout le desert de l'arabie , bien que maintenant juifs et chretiens veulent imposé autre chose, tout en ignorant que nous avons toujours les paroles de nos anciens savant qui vaicurent au 12 siecle et qui nous confirmaient que ce desert est toute l'arabie???

Déjà répondu ici :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/est-il-raisonnable-de-se-convertir-a-islam-ou-le-texte-coranique-est-il-divin-t2077-60.htm

Chrisredfeild a écrit:

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir , il a resplendi de la montagne de Paran , et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. » [Deutéronome 33]

Déjà répondu ici :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/est-il-raisonnable-de-se-convertir-a-islam-ou-le-texte-coranique-est-il-divin-t2077-100.htm


Cordialement.

je vais reporté ce que ibn taymiya (mort en 1368) a dit :

Citation :

La Thora mentionne dans sa version traduite en arabe : « Le SEIGNEUR est venu du Sinaï, pour eux il s’est levé à l’horizon, du côté de Seïr, il a resplendi du côté de Parân. » Bon nombre de savants affirment (les termes appartiennent à Mohammed ibn Qutaïba) : « Il n’y a aucun doute et aucune confusion, après considération, que la venue de Dieu au mont Sinaï correspond à la révélation de la Thora à Moïse au mont Sinaï, comme nous pouvons le constater dans les écritures des gens du Livre et dans les nôtres. Ainsi, sa splendeur étalée à Seïr doit indubitablement correspondre à la révélation de l’Évangile au Christ, en sachant qu’il est né dans la région de Seïr, sur les terres de l’Ami d’Allah Ibrahim, dans un village intitulé Nazareth, à l’origine de Nazaréen ; nom donné à ses adeptes. De la même façon qu’Il devait resplendir à Seïr par l’intermédiaire du Christ, il devait également faire Son apparition sur les montagnes de Parân (Farân) ; cela correspond à la révélation du Coran à Mohammed (). Les montagnes de Parân se situent dans la région de Mekka. Personne parmi les musulmans ni d’ailleurs parmi les gens du Livre ne conteste que Farân n’est autre que la ville de la Mecque. Bien qu’ils prétendent autre chose, les détenteurs des anciennes écritures n’ont pas réussi à cacher cette réalité à travers leurs mensonges et leurs textes falsifiés. »

L’auteur a dit : la Thora ne nous apprend-elle pas qu’Ibrahim a installé Hagar et Ismâ’îl à Farân ?

L’auteur a dit : désignez-nous le fameux endroit dont le nom est Farân où Allah est apparu, ainsi que le nom du prophète ayant reçu la révélation après Jésus. Se manifester ou faire son apparition ; cela ne signifie-t-il pas la même chose ? Autrement dit, cela veut dire se dévoiler et se découvrir. Connaissez-vous une religion, qui, comme l’Islam, a répandu sa domination à travers tout l’Orient et l’Occident ? Ibn Zhufar a dit : « Seïr, où s’est manifestée la prophétie du Messie est une montagne dans la région du Shâm. »

L’auteur a dit : elle se trouve près de Bethléem, le village où il est né. Le village de Seïr s’appelle ainsi jusqu’aujourd’hui ; la montagne avoisinante porte le même nom. La Thora dit que les descendants d’Esaü étaient les habitants de Seïr. Dieu ordonna à Moïse de ne pas leur faire de mal. Ainsi, la citation des trois montagnes devient tout à fait pertinente. Hira, lieu où le Prophète () reçut pour la première fois la révélation, est le plus haut sommet des environs de la Mecque. Il y a tellement de montagnes autour, qu’il y en aurait paraît-il, douze milles dans ses alentours. Cette région où le Coran est descendu pour la première fois, s’appelle Farân jusqu’à nos jours.

Le désert entre le mont Sinaï et la Mecque se nomme le désert de Farân. Personne ne peut prétendre qu’après Jésus, un livre soit révélé quelque part dans ce pays ou qu’un prophète y soit venu. Par conséquent, il n’est pas possible d’expliquer l’apparition d’Allah sur les montagnes de Farân, si ce n’est par l’avènement de Mohammed (). Le Seigneur () a énuméré dans la Thora ces révélations selon l’ordre chronologique : la Thora, l’Évangile, et le Coran. Ces Livres Saints représentent la lumière d’Allah et ils mènent à Sa voie.

Concernant le premier livre, Il a dit : « il est venu ou il s’est montré » ; au sujet du deuxième, il a précisé : « il a resplendi » ; et pour le troisième il a indiqué : « il est apparu ». La Thora est venue en effet comme les premières lueurs de l’aube ou de façon un peu plus intense. La révélation de l’Évangile a été comme le rayonnement du soleil procurant plus de lumière illuminant le droit chemin. Quant au Coran, il est comparable au soleil ayant envahi le ciel. Par son entremise, le Prophète () a répandu la lumière d’Allah à travers l’Orient et l’Occident avec plus d’intensité que les deux Livres précédents à l’instar du soleil qui domine les deux horizons. Ainsi, Allah qualifie le Coran de lampe lumineuse comme il a qualifié le soleil de lampe flamboyante.

et donc si DIEU promit la benendiction d'ismaél, quand va t-elle se réalisé????????
désolé mario, mais ton explication ne tient pas la route, car elle t'impose de rejeté un prophete, et il est claire que tout se qu'on a écrit montre clairement qu'une nation surgira grace a un prophete qui viendra evidement parmi un peuple paieen.

tu dit qu'il y'aura une nation, mais tu n'a pas expliqué le sort du nouveau prophete

et donc suivant le livre d'ibn taymiya qui est mort en 1368, paran etait tout le desert de l'arabie a son époque, et la montagne de pran etait connu comme la montagne de HIRA , d'ailleur il dit clairement avant 1368 :

Citation :

Les montagnes de Parân se situent dans la région de Mekka. Personne parmi les musulmans ni d’ailleurs parmi les gens du Livre ne conteste que Farân n’est autre que la ville de la Mecque. Bien qu’ils prétendent autre chose, les détenteurs des anciennes écritures n’ont pas réussi à cacher cette réalité à travers leurs mensonges et leurs textes falsifiés.

et il a dit :

Citation :

Il y a tellement de montagnes autour, qu’il y en aurait paraît-il, douze milles dans ses alentours. Cette région où le Coran est descendu pour la première fois, s’appelle Farân jusqu’à nos jours.

et donc on comprend que durant le passé tout l'arabi s'appellé paran, mais pourquoi maintenant on essaye de nous fair croir a autre choses?????? surtout si on sais que les archéologue actuel ne sont pas de l'avis des chretiens et juifs, et n'ont pu délocalisé le desert avec succé, et donc la parole d'un grand savant qui a confirmé que meme juifs et chretiens connaissent la région, sa parole n'est-elle pas revelatrice??????
en plus dir que c'est impossible que david ai fait 1200 km est rejeté, car si notre prophete et les quraichites faisaient cette distance sans gene juste pour le commerce et pendant qq jours, alors un roi s'il veut decidé de resté 40 ans a plus de 1400 km est impossible?????
bizzarre comme argument

surtout que la route de la soie etait bien plus longue sans pour autant que les moyens de locomotion aient beaucoup evolués...
Mauvaise foi quand tu nous tiens...

maintenant on s'approche du but, et on a su que les choses vont s'inversé d'apres mahtieu , psaumes et malachie, et que la nation qui etait en bas sera en haut et qu'israél sera en bas, et les indices imposent clairement que se sera la nation d'ismaél que DIEU lui a promis la benediction , mais qui dort toujours, elle dort toujours et elle attend le moment venu ,
GENESE
16.8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
16.9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.
16.10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

dans le meme livre d'ibn taymiya , il dit :

Citation :

Les spécialistes ont dit au sujet de cette annonce qu’Il est notoire que la main des enfants d’Ismaël avant l’avènement de Mohammed () n’avait jamais été au-dessus de celle des enfants d’Israël ; ces derniers se distinguaient plutôt par la prophétie et l’écriture. Ils sont en effet entrés en Égypte avec Jacob à l’époque de Joseph. Dans cette période, les fils d’Ismaël ne concédaient aucun ascendant sur ces derniers. Ils en sortirent avec l’avènement de Moïse ; ils étaient d’ailleurs à ses côtés les hommes les plus puissants de la terre. Personne ne pouvait dès lors rivaliser avec eux. Il en fût ainsi pour les générations suivantes de Josué à David en passant par Salomon qui reçut un pouvoir concédé à nul autre. Par la suite, lors de l’invasion de Nabuchodonosor, les fils d’Ismaël n’avaient toujours aucun ascendant sur eux. Après l’avènement du Messie, les Juifs subirent la destruction du temple pour la deuxième fois étant donné qu’ils avaient semé la corruption sur terre à deux reprises.

Depuis cette période, leur règne s’est dissout et Allah les a répandus sur terre en de multiples communautés. Ils ont vécu ainsi sous l’autorité des Romains et des Perses. Les Arabes d’alors n’avaient pas plus d’autorité sur eux que les autres nations. D’ailleurs, les enfants d’Ismaël n’avaient d’ascendant sur aucun peuple ; ni parmi les gens du Livre ni parmi les incultes (ou illettrés, ignorants). Ils n’avaient pas la particularité d’avoir la main au-dessus de tous avant l’avènement de Mohammed () conformément aux invocations d’Ibrahim et de son fils lorsqu’ils implorèrent : Seigneur ! Envoie-leur un Messager issu d’eux afin qu’il leur récite Tes Versets, qu’il leur enseigne le Livre et la Sagesse, et qu’il les élèvent ; Tu es certes le Fort et le Sage.

Après son avènement, la main des fils d’Ismaël s’installa au-dessus de tous. Aucun empire sur terre ne fut aussi puissant ; perses et Romains étaient sous leur domination. Ils ont assujetti les Juifs, les chrétiens, les mazdéens, les polythéistes, et les sabéens. Ainsi, la parole de la Thora s’est réalisée : « Sa main au-dessus de tous et toutes les mains sous la sienne. » cette prédication va se perpétuer jusqu’à la fin des temps. S’il est dit que cette annonce porte en fait sur son royaume et sa puissance, nous répondons qu’il existe deux sortes de royaumes : un royaume qui ne revendique pas la prophétie ; le cas échéant, les enfants d’Ismaël n’ont pas la main au-dessus de tout le monde ; et un royaume issu de la prophétie ; dans ce cas précis il est prévu pour les imposteurs : Y a-t-il plus injuste que de tramer un mensonge sur Allah et de dire : je reçois la révélation alors que rien ne lui est révélé.

L’auteur d’une telle revendication est le pire des hommes, c’est le plus grand des menteurs, le plus pervers, et le plus injuste qui soit. Son empire est pire que celui des tyrans qui ne revendiquent pas la prophétie à l’instar de Nabuchodonosor et de Sinjarib. Il n’est pas possible que ce genre de royaume puisse avoir été annoncé à la grande joie de Sara et d’Ibrahim. S’il était annoncé par exemple qu’un tyran ferait bientôt régner la terreur à travers la tuerie, la captivité des femmes et la spoliation des biens, cela ne pourrait être considéré comme une bonne nouvelle faisant la joie de celui qui l’entend. Elle deviendrait une bonne nouvelle que dans la mesure où le roi en question ferait régner la justice et où sa domination serait louable non condamnable. C’est aussi valable pour celui qui revendique la prophétie ; un tel roi ne peut être que juste (ou sincère) non un menteur.

mario dit:

Citation :

Tu as bien noté ce que dit Chrisrefeild : "desolé, il est question d'une nation, non d'une religion, et Jésus s'adresse aux israélites, il leur dit que leur royaume sera enleve et donné a une autre nation,
pourtant c'est tellement claire, qu'on a pas besoin d'éclaircir , et donc votre explication erroné vous impose de montré des preuves "
Qu'as-tu à répondre à cela. Ton raisonnement va droit dans ce sens !!!
Mon argumentation est celle-ci :

-le propriétaire représente qui ? DIEU.

Je suis d'accord

tu dis:

Citation :

-que représente la vigne? l'Alliance de DIEU avec l'Humanité .

La vigne c’est Israël et non ce que tu dis.
Ps.80 :9-20 8 (80:9) Tu avais arraché de l`Égypte une vigne; Tu as chassé des nations, et tu l`as plantée. 9 (80:10) Tu as fait place devant elle: Elle a jeté des racines et rempli la terre;
10 (80:11) Les montagnes étaient couvertes de son ombre, Et ses rameaux étaient comme des cèdres de Dieu;
11 (80:12) Elle étendait ses branches jusqu`à la mer, Et ses rejetons jusqu`au fleuve.
12 (80:13) Pourquoi as-tu rompu ses clôtures, En sorte que tous les passants la dépouillent?
13 (80:14) Le sanglier de la forêt la ronge, Et les bêtes des champs en font leur pâture.
14 (80:15) Dieu des armées, reviens donc! Regarde du haut des cieux, et vois! considère cette vigne!
15 (80:16) Protège ce que ta droite a planté, Et le fils que tu t`es choisi!...
16 (80:17) Elle est brûlée par le feu, elle est coupée! Ils périssent devant ta face menaçante.
17 (80:18) Que ta main soit sur l`homme de ta droite, Sur le fils de l`homme que tu t`es choisi!
18 (80:19) Et nous ne nous éloignerons plus de toi. Fais-nous revivre, et nous invoquerons ton nom.
19 (80:20) Éternel, Dieu des armées, relève-nous! Fais briller ta face, et nous serons sauvés!

Es.5 :7 La vigne de l`Éternel des armées, c`est la maison d`Israël, Et les hommes de Juda, c`est le plant qu`il chérissait. Il avait espéré de la droiture, et voici du sang versé! De la justice, et voici des cris de détresse!

Jér.2 :21 Je t`avais plantée comme une vigne excellente Et du meilleur plant; Comment as-tu changé, Dégénéré en une vigne étrangère?[/color]


tu dis:

Citation :

-qui sont les vignerons ? les Juifs, peuple élu de l'Ancienne Alliance.

Je dirai plutôt les conducteurs du peuple : les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens (voir Marc 11 :27 Ils se rendirent de nouveau à Jérusalem, et, pendant que Jésus se promenait dans le temple, les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens, vinrent à lui,

tu dis:

Citation :

-que représentent les serviteurs envoyés par le Maître ? les prophètes de l'Ancienne Alliance.

[color=red]OK

tu dis:

Citation :

-qui est le fils ? Jésus , bien sûr !

NO PROBLEM

tu dis:

Citation :

-qui seront les autres vignerons ? le nouveau peuple qui acceptera l'évangile, et c'est la nation païenne .

Dans la grande majorité oui. Mais cela n’enlève pas pour autant les promesses de Dieu données à Israël et ne veut pas dire que Dieu a complètement rejeté Israël. L’apôtre le signale très bien aux Romains : Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d`Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n`a point rejeté son peuple, qu`il a connu d`avance. … Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s`il est possible, d`exciter la jalousie de ceux de ma race, et d`en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d`entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l`est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l`olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n`est pas toi qui portes la racine, mais que c`est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d`incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t`abandonne pas à l`orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n`a pas épargné les branches naturelles, il ne t`épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s`ils ne persistent pas dans l`incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l`olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l`olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c`est qu`une partie d`Israël est tombée dans l`endurcissement, jusqu`à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu`il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j`ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l`Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l`élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu`il ait à recevoir en retour?
36 C`est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!

Donc l’histoire n’est pas terminée. Bientôt Israël reprendra le rôle qu’il aurait dû garder : témoin de l’Eternel parmi les nations !

Apocalypse 7 :1-8 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu`il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre.
2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d`une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu`à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j`entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d`Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d`Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d`Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

tu dis:

Citation :

Les juifs ne se sont pas convertis , Eowyn ! Relis les Actes ... Les rares Juifs convertis par les apôtres (car il y en a eu) se sont dispersés avant 70, évitant ainsi le massacre des armées de Titus !!! Les Juifs convertis se sont dissous pour la plupart dans le mouvement ébionite...

Ceci est une interprétation Mario, mais pas forcément exact.

En tout cas, aujourd'hui des milliers de Juifs se convertissent en Jésus-Christ, que ce soit parmi les nations où en Israël même! Et ça c'est UN SIGNE PRECURSEUR DES TEMPS DE LA FIN DES NATIONS ! Romains11:1-36

et donc tu vient de mettre par la fenetre tout les versets de la bible qui disent avec clarté que le royaume d'israél sera donné a une autre nation, et ce rejet juste pour éloigné l'islam de votre ésprit, et bien que je pense réelement que vous savez au fond de votre coeur la vérité, mais vous suivez la voie de vos predecesseur en masquant les versets qui sont claires

Nicodème a écrit:

Je me demande ou est falsifié la Bible, car tous les versets que tu site en y voyant Mahomet indique que la Sainte Bible n'est pas si " truquée " que ça !

Il n'est pas dit en islam que la Bible et la Torah sont totalement falsifiées. Il est dit qu'on ne peut plus savoir ce qui est juste et ce qui est faux. Pour les versets qui ne sont pas explicitement abrogés par le Coran on nous demande d'avoir une position neutre: ni les confirmer ni les nier.

Mais dire que certains versets sont faux, ou dire que Paul n'est pas crédible cela est basé sur quelles preuves ?

Et la neutralité des musulmans en faveur de la Bible, cela reste à désiré, les messages que nous avons lu sur le forum le prouve.

chrisredfeild a écrit:

et donc tu vient de mettre par la fenetre tout les versets de la bible qui disent avec clarté que le royaume d'israél sera donné a une autre nation, et ce rejet juste pour éloigné l'islam de votre ésprit, et bien que je pense réelement que vous savez au fond de votre coeur la vérité, mais vous suivez la voie de vos predecesseur en masquant les versets qui sont claires

Bonjour Rachid
Absolument pas ! Relis le texte de l'épître de Paul aux Romains que tu n'aimes pas, et pour cause!

L'Islam n' a rien à voir avec les Ecritures prophétiques. Faudra vous enlever ça de la tête.

BenJoseph a écrit:

mario a écrit:

Que représente la vigne? l'Alliance de DIEU avec l'Humanité .

La vigne c’est Israël et non ce que tu dis.
Ps.80 :9-20 8 (80:9) Tu avais arraché de l`Égypte une vigne; Tu as chassé des nations, et tu l`as plantée. 9 (80:10) Tu as fait place devant elle: Elle a jeté des racines et rempli la terre;
10 (80:11) Les montagnes étaient couvertes de son ombre, Et ses rameaux étaient comme des cèdres de Dieu;
11 (80:12) Elle étendait ses branches jusqu`à la mer, Et ses rejetons jusqu`au fleuve.
....................................

Non, BenJoseph, tu fais la même erreur que Eowyn, et, comme elle, et sans t’en rendre compte, tu donnes du grain à moudre aux Musulmans . Est-ce cela que tu cherches ???

Car, que dit Jésus, cité par Jean 15, 1-10

"Je suis la vraie vigne et mon père est le vigneron. Tout sarment, qui en moi, ne porte pas de fruit, il l´enlève, et tout sarment qui porte du fruit, il l´émonde, afin qu´il en porte davantage encore. Déja, vous êtes émondés, par la parole que je vous ai dite. Demeurez en moi comme je demeure en vous !

De même que le sarment, s´il ne demeure sur la vigne, ne peut de lui-même produire du fruit, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là portera du fruit en abondance car, en dehors de moi vous ne pouvez rien faire.

Si quelqu´un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent."


La VIGNE est l’Alliance entre DIEU et l’Humanité, Alliance qui, dans un premier temps, s’est réalisé avec Israël ! D’où les citations de l’AT que tu viens de nous donner .

Mais alors ? Comment expliques-tu que Jésus soit la Vigne et nous en sommes les sarments ???

La Vigne n’est pas le seul Israël, la vigne est bien l’Alliance entre DIEU et l’Humanité, Alliance réalisée avec Israël dans un premier temps ; et en la Personne de Jésus, Vigne dont tout disciple de Jésus est un sarment...

Tu me dis qu’Israël n’a pas été refusé par Dieu, puisque Paul le proclame et tu l’as cité :
"Dieu n`a point rejeté son peuple, qu`il a connu d`avance."

Ce sont les Juifs qui ont refusé la Nouvelle Alliance, et Paul le dit explicitement :

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d`entre les morts?

Réintégration conditionnée par leur conversion:

2. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.


Israël ayant refusé la Nouvelle Alliance proposée par le Verbe de DIEU, cette Alliance sera donnée aux païens,, ceux qu’on appelait "les Nations" et qui devient maintenant LA NATION annoncée dans la Prophétie de Jésus :

Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

mario a écrit:

Israël ayant refusé la Nouvelle Alliance proposée par le Verbe de DIEU, cette Alliance sera donnée aux païens,, ceux qu’on appelait "les Nations" et qui devient maintenant LA NATION annoncée dans la Prophétie de Jésus :

Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

L'Alliance n'est pas donnée qu'aux paiens, elle est en et par Jésus Christ, tout chrétien fait partie de cette Alliance, la nation qui rend des fruits est la nation des chrétiens.

Ceci dit je ne vois toujours pas où tu veux en venir, mario.

BenJoseph a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et donc tu vient de mettre par la fenetre tout les versets de la bible qui disent avec clarté que le royaume d'israél sera donné a une autre nation, et ce rejet juste pour éloigné l'islam de votre ésprit, et bien que je pense réelement que vous savez au fond de votre coeur la vérité, mais vous suivez la voie de vos predecesseur en masquant les versets qui sont claires

Bonjour Rachid
Absolument pas ! Relis le texte de l'épître de Paul aux Romains que tu n'aimes pas, et pour cause!

L'Islam n' a rien à voir avec les Ecritures prophétiques. Faudra vous enlever ça de la tête.

C'est exact.

La Nouvelle Alliance :

Le roi Salomon avait fait cette prière: "Et l'étranger aussi, qui ne fait pas partie de ton peuple Israël et qui viendra bel et bien d'un pays lointain à cause de ton nom (...), s'il vient bel et bien prier vers cette maison" (1Rois 8:41-42). Elle fait référence au temple construit par le roi et ses ouvriers. L'étranger pouvait s'approcher de Dieu en venant prier vers cette maison. Et plus encore, il pouvait devenir un " fils de Dieu" en se faisant circoncire (Ex 4:22; Dt 32:6; Jer 3:19; Isaïe 63:16, 64:8; Rom 9 :4). Ses relations privilégiées débutaient et il pouvait désormais entrer dans le temple. Ainsi, ceux qui entraient dans l'enceinte du temple étaient ceux qui avaient été introduits dans l'alliance de la Loi mosaïque. Les bénéficiaires de la Nouvelle Alliance sont ceux qui acceptent la valeur rédemptrice du sacrifice propitiatoire du Christ et qui exercent la foi en Celui-ci.

"Il est, lui, un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier" (1 Jn2:12).

"De même que le Fils de l'homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup " (Mt20:28).

"Voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !" (Jn1:29).

En disant pour beaucoup, cela signifie que cette alliance s'adresse à ses "amis" c'est à dire ses disciples (Jn 15:14), ceux qui exercent la foi en Christ, comme le rapporte l'apôtre: "Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu'ils exerçaient la foi dans son Nom" (Jn 1:12).

Tous ceux qui exercent la foi en Jésus-Christ constituent une très grande Nation.Cette "nation" spirituelle a son territoire comme toute nation qui a son pays, et ce pays est le paradis spirituel --Is 66:8 --

eowyn a écrit:

mario a écrit:

Israël ayant refusé la Nouvelle Alliance proposée par le Verbe de DIEU, cette Alliance sera donnée aux païens,, ceux qu’on appelait "les Nations" et qui devient maintenant LA NATION annoncée dans la Prophétie de Jésus :

Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

L'Alliance n'est pas donnée qu'aux paiens, elle est en et par Jésus Christ, tout chrétien fait partie de cette Alliance, la nation qui rend des fruits est la nation des chrétiens.

Ceci dit je ne vois toujours pas où tu veux en venir, mario.

Où je veux en venir, Eowyn ? mais tu ne l'as pas encore compris !!!! Je veux prouver aux Musulmans que "la Nation qui donnera des fruits", ce n'est pas la nation arabe par la Révélation coranique, mais la Nation universelle des païens convertis à la Parole du Christ ....

Tu remarqueras que ton argumentation est fortement objectée par nos amis Musulmans, alors que mon interprétation les laisse sans voix :lol!:


Tu me dis que des Juifs se sont convertis, certes !!!! Mais à titre individuel, pas au titre d'une Communauté, alors que les païens ont fini par devenir ce qu'on appelle la Chrétienté, et religion d'Etat à partir de Constantin ....


Ce qui ne signifie pas que les Juifs sont définitivement exclus de l'Alliance, non !!! car :

Ce sont les Juifs qui ont refusé la Nouvelle Alliance, et Paul le dit explicitement :

15 - Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d`entre les morts?

Réintégration conditionnée par leur conversion:

2. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.


As-tu mieux compris maintenant où je voulais en venir ???

Citation :

Tu remarqueras que ton argumentation est fortement objectée par nos amis

au contraire, vos argumentation sont tres faibles, et ne se repose que sur PAUL , mais rejete tout se que les ELUS de DIEU ont dit, et donc je suis dans une section, dés que je termine je montrerai votre contradiction qui implique le rejet de beaucoup de texte biblique.


car si un enqueteur fait une recherche, il prend tout les indices, les compare, puis essai de les mettre en accord afin de trouvé la personne qui correspond a ses recherches suivant TOUT CES INDICES RECEUILLIE

pour vous, vous n'avez pris que la parole de Jésus annançant la nouvelle nation, puis vous l'avez décrit suivant votre passion, mais vous avez carrement mis au placard les parole des prophetes qui décrivent cette nation, au détriment de parole d'un homme qui n'arrive plus a leur cheville et qui s'appelle PAUL et qui s'auto-proclame prophete meme si vous ne le nommez pas ainsi

mario a dit :

Citation :

Où je veux en venir, Eowyn ? mais tu ne l'as pas encore compris !!!! Je veux prouver aux Musulmans que "la Nation qui donnera des fruits", ce n'est pas la nation arabe par la Révélation coranique, mais la Nation universelle des païens convertis à la Parole du Christ ....

et donc tu dit clairement, que cette nouvelle nation sera proclamé par les enseignement de Jésus.


on va reprendre :
MATHIEU
21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

d'apres Jésus, cette nation etait rejeté, mais elle s'elevera, et il a repris la promesse de david :

PSAUMES
118.20 Voici la porte de l'Éternel: C'est par elle qu'entrent les justes.
118.21 Je te loue, parce que tu m'as exaucé, Parce que tu m'as sauvé.
118.22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
118.23 C'est de l'Éternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.

et donc la , pour le moment, on est dacor qu'il y'aura une autre nation de DIEU, et dir nation de DIEU implique un prophete, et ce prophete doit venir apres Jésus, et expliqué cette nation par la nation chretienne, implique que vous acceptez l'existence de la nation, tout en rejetant les versets impliquant qu'il y'aura un autre prophete, comme le confirme :
DEUTERONOME
33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

et donc, pour
SINAI= moise
SEIR= Jésus
PARAN=??? peut etre un guignole??? et celui qui viendra de PARAN comme parahasar reviendra avec 10000 saint??
MAIS BON LA BIBLE DEVRAIT ETRE FALSIFIE MEME SELON VOUS.
et donc si Jésus promet que la nation d'israél enleve par dieu, et que le nouveau royaume sera donné une autre nation, qui d'apres Jésus elle est dabor une nation rejeté, puis elle sera eleve, cette nation, ne devrait-elle pas avoir un prophete??????

EZECHIEL
21.25 (21:30) Et toi, profane, méchant, prince d'Israël, dont le jour arrive au temps où l'iniquité est à son terme!
21.26 (21:31) Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: La tiare sera ôtée, le diadème sera enlevé. Les choses vont changer. Ce qui est abaissé sera élevé, et ce qui est élevé sera abaissé.
21.27 (21:32) J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Mais cela n'aura lieu qu'à la venue de celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai.

et donc cela n'arrive que lorsque celui qui aura le jujement arrive, et qui est celui qui aura le jujement?????
« Le sceptre ne s'écartera point de Juda, ni le bâton de législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shiloh; à lui, l'obéissance des peuples! » Genèse 49:10

et donc lorsque ce schilo viendra, il enlevera la gouvernance de la main des judas, donc il ne peut etre JUDA, il ne peut etre Jésus, et comment le serait-il, alors qu'il est dit que les juda perdront l'autorité par sa main????

et donc vous suggerez que cette nouvelle nation est la nation des chretiens, mais la nation des chretiens ne devrait-elle pas etre la nation d'israél??? Jésus n'a t-il pas confirmé qu'il n'est envoyé que vers israél????
et cette nouvelle nation, ne doit -elle pas recevoir un prophete?????? et OU EST-IL????
ce prophete ne doit -il pas etre un NON israelite??????

et donc cette nation est apparu selon vous, mais ou est SON PROPHETE??????????
et vous oublié celui qui doit venir du desert de PARAN???
ou il est????????

et vous oublié que DIEU a annoncé la bonne nouvelle a AGAR :

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. GENESE.

et donc DIEU comment annoncerait-il une benediction a AGAR, tout en sachant que les ISMAELITE suivront un faux prophete????
DIEU s'est -il trompé dans cette promesse???????

chrisredfeild a écrit:

mario a dit :

Citation :

Où je veux en venir, Eowyn ? mais tu ne l'as pas encore compris !!!! Je veux prouver aux Musulmans que "la Nation qui donnera des fruits", ce n'est pas la nation arabe par la Révélation coranique, mais la Nation universelle des païens convertis à la Parole du Christ ....

et donc tu dit clairement, que cette nouvelle nation sera proclamé par les enseignement de Jésus.


on va reprendre :
MATHIEU
21.42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

d'apres Jésus, cette nation etait rejeté, mais elle s'elevera, et il a repris la promesse de david :

PSAUMES
118.20 Voici la porte de l'Éternel: C'est par elle qu'entrent les justes.
118.21 Je te loue, parce que tu m'as exaucé, Parce que tu m'as sauvé.
118.22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
118.23 C'est de l'Éternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.

et donc la , pour le moment, on est dacor qu'il y'aura une autre nation de DIEU, et dir nation de DIEU implique un prophete, et ce prophete doit venir apres Jésus, et expliqué cette nation par la nation chretienne, implique que vous acceptez l'existence de la nation, tout en rejetant les versets impliquant qu'il y'aura un autre prophete, comme le confirme :
DEUTERONOME
33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.

et donc, pour
SINAI= moise
SEIR= Jésus
PARAN=??? peut etre un guignole??? et celui qui viendra de PARAN comme parahasar reviendra avec 10000 saint??
MAIS BON LA BIBLE DEVRAIT ETRE FALSIFIE MEME SELON VOUS.
et donc si Jésus promet que la nation d'israél enleve par dieu, et que le nouveau royaume sera donné une autre nation, qui d'apres Jésus elle est dabor une nation rejeté, puis elle sera eleve, cette nation, ne devrait-elle pas avoir un prophete??????

EZECHIEL
21.25 (21:30) Et toi, profane, méchant, prince d'Israël, dont le jour arrive au temps où l'iniquité est à son terme!
21.26 (21:31) Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: La tiare sera ôtée, le diadème sera enlevé. Les choses vont changer. Ce qui est abaissé sera élevé, et ce qui est élevé sera abaissé.
21.27 (21:32) J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Mais cela n'aura lieu qu'à la venue de celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai.

et donc cela n'arrive que lorsque celui qui aura le jujement arrive, et qui est celui qui aura le jujement?????
« Le sceptre ne s'écartera point de Juda, ni le bâton de législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shiloh; à lui, l'obéissance des peuples! » Genèse 49:10

et donc lorsque ce schilo viendra, il enlevera la gouvernance de la main des judas, donc il ne peut etre JUDA, il ne peut etre Jésus, et comment le serait-il, alors qu'il est dit que les juda perdront l'autorité par sa main????

et donc vous suggerez que cette nouvelle nation est la nation des chretiens, mais la nation des chretiens ne devrait-elle pas etre la nation d'israél??? Jésus n'a t-il pas confirmé qu'il n'est envoyé que vers israél????
et cette nouvelle nation, ne doit -elle pas recevoir un prophete?????? et OU EST-IL????
ce prophete ne doit -il pas etre un NON israelite??????

et donc cette nation est apparu selon vous, mais ou est SON PROPHETE??????????
et vous oublié celui qui doit venir du desert de PARAN???
ou il est????????

et vous oublié que DIEU a annoncé la bonne nouvelle a AGAR :

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. GENESE.

et donc DIEU comment annoncerait-il une benediction a AGAR, tout en sachant que les ISMAELITE suivront un faux prophete????
DIEU s'est -il trompé dans cette promesse???????

De toute manière vous avez faux tous les deux, surtout toi Rachid. Comme je l'ai dit, l'Islam n'a rien à voir dans les prophéties bibliques hormis la bénédiction (non comme alliance) que Dieu a dite à Abraham pour Ismaël, ni plus ni moins!

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Tu remarqueras que ton argumentation est fortement objectée par nos amis

au contraire, vos argumentation sont tres faibles, et ne se repose que sur PAUL , mais rejete tout se que les ELUS de DIEU ont dit, et donc je suis dans une section, dés que je termine je montrerai votre contradiction qui implique le rejet de beaucoup de texte biblique.


car si un enqueteur fait une recherche, il prend tout les indices, les compare, puis essai de les mettre en accord afin de trouvé la personne qui correspond a ses recherches suivant TOUT CES INDICES RECEUILLIE

pour vous, vous n'avez pris que la parole de Jésus annançant la nouvelle nation, puis vous l'avez décrit suivant votre passion, mais vous avez carrement mis au placard les parole des prophetes qui décrivent cette nation, au détriment de parole d'un homme qui n'arrive plus a leur cheville et qui s'appelle PAUL et qui s'auto-proclame prophete meme si vous ne le nommez pas ainsi

Je regrette, Rachid,mais mon argumentation repose avant tout, non sur Paul, mais sur :

 Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

Israël ayant refusé la Nouvelle Alliance proposée par le Verbe de DIEU, cette Alliance sera donnée aux païens,, ceux qu’on appelait "les Nations" et qui devient maintenant LA NATION annoncée dans la Prophétie de Jésus


Nulle part, il n’est parlé d’Arabes ou de Qoraïchites, mais au contraire il s’agit des Païens , ceux qui étaient en contact avec Jésus, c’est-à-dire les Romains et les Grecs ....

La preuve :

Cette Nation, d’où vient-elle ??? De la terre entière justement, et non pas d’Arabie :

Lc 13:29- Et l'on viendra du levant et du couchant, du nord et du midi, prendre place au festin dans le Royaume de Dieu.

Ap 15:4- Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint ; et tous les païens viendront se prosterner devant toi, parce que tu as fait éclater tes vengeances. "

Ap 21:24- Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors.

Pour moi, c’est clair, il s’agit de toutes les nations de la terre, toutes païennes, et qui deviendront La Nation Chrétienne .



Cordialement.

mario a dit :

Citation :

Je regrette, Rachid,mais mon argumentation repose avant tout, non sur Paul, mais sur :

Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

parceque moi je n'ai pas tiré mon argumentation a parti de ce verset????????

vous n'avez que se seul verset dont vous vous apuyer tout enrejetant les versets de l'ancien testament,

tu sais bien que Jésus lorsqu'il cita le verset de mathieu s'est refere a la prophetie de DAVID, et DAVID A CLAIREMENT DIT :
PSAUMES
118.20 Voici la porte de l'Éternel: C'est par elle qu'entrent les justes.
118.21 Je te loue, parce que tu m'as exaucé, Parce que tu m'as sauvé.
118.22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
118.23 C'est de l'Éternel que cela est venu: C'est un prodige à nos yeux.

c'est une nation qui etait toujours rejeté, et au final elle deviendra la nation principal, et Jésus dit clairement que la nation de DIEU ne serai désormais pas israél, mais sera donné a cette nation, et la on ai daccord, mais cette nation, de doit-elle pas avoir son PROPHETE????

et qui est celui qui doit venir de PARAN

Nicodème a écrit:

Mais dire que certains versets sont faux, ou dire que Paul n'est pas crédible cela est basé sur quelles preuves ?

Et la neutralité des musulmans en faveur de la Bible, cela reste à désiré, les messages que nous avons lu sur le forum le prouve.

Pour nous, tous les versets qui contredisent le Coran sont faux, car du Coran nous sommes sûrs à 100%.
Quant aux autres récits, par exemple ceux qui parlent de l'enfance et des miracles de Jésus et certains commandements de Dieu, on ne les nie pas mais on n'a aucun moyen de savoir s'ils sont justes à 100%. D'où la neutralité.

C'est comme pour certains hadiths dont la provenance n'est pas certifiée (par exemple des trous dans la chaine de personnes qui les a récités...), ils sont là mais ils n'ont pour nous aucune valeur constitutionnelle. C'est à dire qu'on n'est pas obligés de croire en eux car leur provenance est douteuse.

mario a écrit:

Je regrette, Rachid,mais mon argumentation repose avant tout, non sur Paul, mais sur :

 Matthieu, 21.43 :"C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits."

Israël ayant refusé la Nouvelle Alliance proposée par le Verbe de DIEU, cette Alliance sera donnée aux païens,, ceux qu’on appelait "les Nations" et qui devient maintenant LA NATION annoncée dans la Prophétie de Jésus


Nulle part, il n’est parlé d’Arabes ou de Qoraïchites, mais au contraire il s’agit des Païens , ceux qui étaient en contact avec Jésus, c’est-à-dire les Romains et les Grecs ....

La preuve :

Cette Nation, d’où vient-elle ??? De la terre entière justement, et non pas d’Arabie :

Lc 13:29- Et l'on viendra du levant et du couchant, du nord et du midi, prendre place au festin dans le Royaume de Dieu.

Ap 15:4- Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint ; et tous les païens viendront se prosterner devant toi, parce que tu as fait éclater tes vengeances. "

Ap 21:24- Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors.

Pour moi, c’est clair, il s’agit de toutes les nations de la terre, toutes païennes, et qui deviendront La Nation Chrétienne .



Cordialement.

Bonsoir Mario,
J'apprécie beaucoup ta position modérée, mais je suis obligée de ne pas être d'accord avec toi.

Le verset de Mattieu que tu as cité me rappelle étrangement la situation du prophète Mohammed, je m'explique:

La particularité du prophète Mohammed par rapport aux autres prophètes est qu'il a été envoyé à la terre entière et non pas à son peuple seulement. C'est pour cela qu'il envoyait des lettres aux Romains, Phariciens et autres nations. Sa deuxième particularité est qu'il est le dernier prophète, et nul prophète ne viendra après lui.

De plus, la principale raison de la haine des juifs pour lui est qu'il n'est pas israélien. C'était une punition de Dieu pour les israéliens (que le dernier des prophètes ne soit pas choisi parmi eux mais choisi parmi la descendance d'Ismaïl fils d'Abraham, surnommé père des prophètes) car ils n'ont pas cru en Jésus Christ et ils ont tué plusieurs prophètes avant lui.

Pour moi il est clair, il s'agit de toutes les nations de la terre, toutes païennes et qui sont devenues musulmanes

Citation :

Pour moi il est clair, il s'agit de toutes les nations de la terre, toutes païennes et qui sont devenues musulmanes

et surtout confirmé par le coran lui meme plus de 1400 ans

Ceci (le Coran) n'est qu'un rappel pour l'univers. (38 : 87)

ou

Ceci n'est qu'un rappel et une Lecture (Coran) claire, pour qu'il avertisse toute âme vivante et que le Jugement se réalise contre les mécréants. (36 : 69-70)
ou

Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur de bonnes nouvelles et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne comprennent pas. (34 : 28)
ou

Dis : « Ô hommes ! Je suis le Messager de Dieu, envoyé à vous tous par Celui qui détient l'empire des cieux et de la terre. (7 : 158)

et pour rappelle, nous ne trouvons jamais dans l'evangile des versets comme sa, au contraire , nous ne trouvons que :
mathieu
15.24 Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

et
10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

et donc le coran a accompli la prophetie de mario bien qu'elle n'ai cité dans la bible