Rappel du premier message :

Bonjour,


j'ai discuté avec les Témoins de Jéhovah et ils m'ont indiqué ( sauf erreur ) que nous n'avons pas d'âme et rien est éternel en elle s'il y en n'avait une !


Quelqu'un à des infos à ce sujet ?

LXX, ca doit être comme l' "intermédiaire" et "autres" que tes amis TJ ajoutent dans la TMN au nom de leur croyance personnelle.

Ajouter "immortelle" à un verset biblique est tout autant condamnable que la magouille TJ d'ajouter des "intermediaire" et "autres" en Colossiens 1, où ils n'ont jamais été.

cesar2 a écrit:

LXX, ca doit être comme l' "intermédiaire" et "autres" que tes amis TJ ajoutent dans la TMN au nom de leur croyance personnelle.

Je n'ai pas d'amis tj !

cesar2 a écrit:

Ajouter "immortelle" à un verset biblique est tout autant condamnable que la magouille TJ d'ajouter des "intermediaire" et "autres" en Colossiens 1, où ils n'ont jamais été.

Sauf que rien dans Genèse 2:7 ne permet de penser que l'âme est immortelle, sauf pour les gens sous influence, comme toi !

Amis TJ dans le sens ou tu soutiens les traductions des TJ. A toi d'assumer.
Rien non plus dans Colossiens ne permet de penser à un "intermediaire" ni à "autres".
Comment peux-tu esperer trouver une "vraie religion" si tu agis avec une telle incoherence ? Tu nous montre : que la même action(ajouter des mots inexistants) est condamnée chez Florence et approuvé s'il s'agit de l'ajout de tes "amis".

Crois-tu qu'une invective(me prétendre sous influence) va changer quelque chose à ton probleme ?

les mots âme immortelle n'existent pas dans la bible cette notion est venu plus tard sur l'influence des néo platoniciens.

Encore une fois un discours directement issu de la propagande TJ et totalement faux et que Medico se garde bien d'argumenter, se contentant d'asséner la propagande.
La réalité est toute autre :
- La croyance en l'immortalité de l'âme est préchée par les egyptiens depuis 2 700 BC, par les hindous 15000 BC, les sumeriens 3000 BC.
- Les juifs de l'epoque de JC croyaient eux aussi dans leur majorité en cette immortalité de l'âme, ceci sur la base de la Torah.

Est-ce que pour autant ca en fait une "vérité" ? Non !
Par contre lorsqu'on voit que les tenants de la mortalité de l'ame ont besoin d'user de tels mensonges, assénés comme des faits, ca donne une idée de la mentalité et de la fragilité de leur discours.

la bible parle d'elle même elle dit que l'âme meurt pour la bonne raison que nous avons hérité du péché.(Genèse 2:16-17) [...] . ¹⁷ Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
sa signifie quoi tu mourras a coup sur ?

Il y a :
- ce que dit réellement la Bible
- ce que les TJ veulent lui faire dire.

Ce qui est tres différent.
Il suffit de lire encore, Alain, sans chercher a alimenter ta propagande :
- La Bible nous enseigne que l'homme est mortel depuis la consommation de l'arbre de la connaissance.

Les TJ t'avaient caché que les êtres vivants meurent ?

cesar2 a écrit:

Les juifs de l'epoque de JC croyaient eux aussi dans leur majorité en cette immortalité de l'âme, ceci sur la base de la Torah.

Je l'ignorais, dis donc. Tu peux développer, pour voir ?

cesar2 a écrit:

Il y a :
- ce que dit réellement la Bible
- ce que les TJ veulent lui faire dire

Les tj et d'autres dont tu fais souvent partie !

cesar2 a écrit:

La Bible nous enseigne que l'homme est mortel depuis la consommation de l'arbre de la connaissance.

Il était (éventuellement) mortel, mais en consommant de l'arbre il est devenu mourant et la vie humaine est devenue une maladie mortelle sexuellement transmissible !

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Les juifs de l'epoque de JC croyaient eux aussi dans leur majorité en cette immortalité de l'âme, ceci sur la base de la Torah.

Je l'ignorais, dis donc. Tu peux développer, pour voir ?

un coup de google : sadducéens. Tu t'apercevras que les sadducens etaient contre l'eternité de l'âme, les pharisiens pour.
Le debat existait deja à l'epoque.
Pretendre comme les TJ et toi que le Judaisme enseignait la mortalité de l'âme est une imposture.
Le judaisme a toujours été sous influence sumerienne(Abraham), egyptienne(Moïse), Tyrienne(Salomon), toutes enseignant la survie post-mortem de l'âme.
La pretention Medico d'un soit disant deformation par influence neo-platonicienne est une imposture.
C'est une influence, evidemment, parmi d'autres, comme il y en a toujours eu.
LXX, lorsque je dis "ce que les TJ veulent faire dire à la Bible", je le prouve. Tu te contentes de m'insulter. Chacun son style.

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Les juifs de l'epoque de JC croyaient eux aussi dans leur majorité en cette immortalité de l'âme, ceci sur la base de la Torah.

Je l'ignorais, dis donc. Tu peux développer, pour voir ?

un coup de google : sadducéens. Tu t'apercevras que les sadducens etaient contre l'eternité de l'âme, les pharisiens pour.
Le debat existait deja à l'epoque.

Oui, mais pas du tout pour la raison que tu as invoquée !

cesar2 a écrit:

Pretendre comme les TJ et toi que le Judaisme enseignait la mortalité de l'âme est une imposture.

Pas du tout. Tu dis n’importe quoi pour justifier cette doctrine dont les églises chrétiennes reconnaissent les origines païennes, et à ce propos tu as la Bible contre toi !

cesar2 a écrit:

Le judaisme a toujours été sous influence sumerienne(Abraham), egyptienne(Moïse), Tyrienne(Salomon), toutes enseignant la survie post-mortem de l'âme.

Ben trouve donc des versets de l’AT qui enseignent l’immortalité de l’âme, sachant que dans la Bible hébraïque l’âme désigne la personne vivante (l’être vivant), ou le cadavre (âme morte), ou bien encore la vie, mais jamais une entité distincte du corps. D'ailleurs, il en va de même du NT !

cesar2 a écrit:

La pretention Medico d'un soit disant deformation par influence neo-platonicienne est une imposture

Mais non, pas du tout. Le judaïsme à l’époque du christ subissait l’hellenisme (donc l’influence de la philo platonicienne) depuis trois siècles, mais pas la Bible qui je te le rappelle avait l’inspiration divine !

cesar2 a écrit:

LXX, lorsque je dis "ce que les TJ veulent faire dire à la Bible", je le prouve. Tu te contentes de m'insulter. Chacun son style.

Sauf que je ne t’ai absolument pas insulté et que tu n’as absolument rien prouvé. J'en suis navré pour toi !

LXX, tu as beaucoup de la peine de te sortir des propagandes toutes faites.
Oui, tel est le discours TJ .. .et quelques autres que la croyance en l'immortalité de l'âme serait une invention hellennique qui aurait influencé elle-seule chretienté et judaisme.
Cette affirmation est d'une imbecilité totale pour des raisons precises que je t'ai indiqué :
- La croyance en l'immortalité de l'âme est une croyance qui depasse largement l'hellenisme et couvre egyptiens, sumeriens.
- Nombre de docteurs de la loi juive y croyaient aussi. Les pharisiens et pas les saducéens.

Mais bien sûr, il t'es difficile de renoncer à un mensonge archi-rabâché nécessaire au conditionement par la secte ... passons.

Ensuite, le discours TJ et consorts devient tres confus :
- le mot nephesh pouvant signifier "etre vivant" en effet, dire que des nepheshs meurent est un discours vide qui n'apporte aucune information utile... C'est pourtant celui que tiennent les TJ... En fait il s'agit d'une astuce pour contourner toutes les contradictions de leur discours : un nephesh qui vit, c'est une personne vivante, un nephesh qui meurt c'est ce machin apellé âme que les promortalitédelame veulent voir mourir...
Discours inconsistant donc !

Les Tj voudraient en fait qu'un truc qu'ils expliquent qui n'existe pas ... meure ! Faut quand même être bien tordu !

D'où tout l'enervement lorsqu'ils voient qu'ils tournent en rond dans leurs discours confus et instables.
Alors, bien sûr ils ont en reserve toutes leurs affirmations peremptoires issues de la propagande pour compenser, bien sûr. LXX nous les delivre ici.

cesar2 a écrit:

LXX, tu as beaucoup de la peine de te sortir des propagandes toutes faites.

J’en apprends tous les jours à ton sujet. Aujourd’hui j’apprends que selon toi la Bible est constituée de propagandes toutes faites !

cesar2 a écrit:

la croyance en l'immortalité de l'âme serait une invention hellennique qui aurait influencé elle-seule chretienté et judaisme. Cette affirmation est d'une imbecilité totale pour des raisons precises que je t'ai indiqué

Oui, c’est complètement imbécile. Pourquoi le dis-tu dans ce cas ?

cesar2 a écrit:

La croyance en l'immortalité de l'âme est une croyance qui depasse largement l'hellenisme et couvre egyptiens, sumeriens.

C’est tout à fait vrai ! Mais il n’en est pas moins vrai que c’est par l’hellénisme que le judaïsme a été corrompu par cette doctrine de l’immortalité de l’âme !

cesar2 a écrit:

Nombre de docteurs de la loi juive y croyaient aussi.

Oui et justement, j'aimerais que tu nous expliques pourquoi tu as prétendu, dans un post précédent, que c'était sur la base de la Torah !

cesar2 a écrit:

Ensuite, le discours TJ et consorts devient tres confus

C’est toi qui fais tout pour semer la confusion. Alors oublie les tj et les autres, et tourne-toi vers la Bible !

cesar2 a écrit:

dire que des nepheshs meurent est un discours vide qui n'apporte aucune information utile

Voilà une autre affirmation "d’une imbécillité totale", pour reprendre ton expression !

cesar2 a écrit:

Les Tj voudraient en fait qu'un truc qu'ils expliquent qui n'existe pas ... meure ! Faut quand même être bien tordu !

Les tj disent que l’âme n’existe pas ? Je l’ignorais ! Moi je dis que l’âme existe et qu’elle est mortelle, j’ai vu ça dans un livre que tu devrais lire, ça s’appelle la Bible !

cesar2 a écrit:

D'où tout l'enervement lorsqu'ils voient qu'ils tournent en rond dans leurs discours confus et instables.
Alors, bien sûr ils ont en reserve toutes leurs affirmations peremptoires issues de la propagande pour compenser, bien sûr. LXX nous les delivre ici.

C’est ton discours qui est confus, instable et vide de sens !

Inutile de revenir sur tes invectives(90 % de ton discours). Je ne suis pas le sujet de la discussion et toi non plus.
L'affirmation imbécile, j'ai expliqué pourquoi, est de pretendre que le judaisme aurait été influencé par l'hellenisme et lui seul. Affirmation péremptoire d'origine propagande TJ en effet, que tu continues à asséner sans vergogne sans en donner le moindre argument rationnel.
Moi je veux bien ... donnes un sens, non vide, à l'affirmation assénée que "les êtres vivants meurent" !
Essaie de varier tes insultes ou d'en trouver des plus originales que simplement retourner l'argument.
Ce qui est evident : apres avoir tenté une diversion totalement hors sujet sur Hebreux 1:8 lorsque tu etais dans l'embarras, maintenant que le sujet est ouvert pour traiter specifiquement de cette question (que tu pretends m'embarasserait) ... plus de LXX ! Ce qui confirme bien quel etait le but : perturber, te dispenser de répondre.
Crois-tu qu'en utilisant de tels procédés, tu vas progresser vers la "vérité" ?

LXX, si les juifs ne croyaient pas du tout à l'immortalité de l'âme:

- Pourquoi certains ont-il cru que Jean-Baptiste était Elie?

- Pourquoi les apotres n'ont-ils pas été surpris quand ils ont "vu" Moïse (et Elie) lors de la transfiguration, ces derniers s'entretenant avec Jésus

- Pourquoi Saül est-il allé consulter Samuel, ce dernier étant mort?

cesar2 a écrit:

Inutile de revenir sur tes invectives(90 % de ton discours). Je ne suis pas le sujet de la discussion et toi non plus.

Comment tu fais pour calculer le pourcentage ?

cesar2 a écrit:

L'affirmation imbécile, j'ai expliqué pourquoi, est de pretendre que le judaisme aurait été influencé par l'hellenisme et lui seul. Affirmation péremptoire d'origine propagande TJ en effet, que tu continues à asséner sans vergogne sans en donner le moindre argument rationnel.

A l’époque de Jésus les juifs subissaient l’influence grecque depuis plus de trois siècles, et il est à peu près certain que c’est par ce canal que les juifs ont subi l’influence de la doctrine de l’âme immortelle entre autres, bien que cette doctrine ait une origine bien plus ancienne !

cesar2 a écrit:

Ce qui est evident : apres avoir tenté une diversion totalement hors sujet sur Hebreux 1:8 lorsque tu etais dans l'embarras

D’abord il n’a absolument pas été question de Hébreux 1:8, ensuite je n’étais pas le moins du monde dans l’embarras et je n’ai tenté aucune diversion (pourquoi l’aurais-je fait ?). J’ai répondu à ta question en te montrant que le Seigneur dont il est question dans Hébreux 1:10 ne pouvait pas être Dieu. Te trouvant complètement coincé et sans le moindre argument, tu as décidé de nier les faits par des explication pas convaincantes. Voyant que tu risquais de perdre la face, tu as changé de tactique en ouvrant un autre sujet concernant Hébreux 1:9, ce qui ne sert à rien étant donné que ce verset remet le verset 10 dans son contexte !

Citation :

il est à peu près certain....

je te laisse cet "a peu près" qui n'engage que toi ! sachant qu'a l'epoque, culture egyptiens et grecs s'etaient largement mêlés ... et quelle importance si ce n'est une volonté de s'y exciter dessus. L'influence egyptienne et sumerienne est-elle plus legitime ?

Pour trancher et eviter d'y revenir, acceptes-tu de repondre à cette question simple :

Puisques tu disais t'appuyer sur l'apotre Paul, t'appuies-tu sur :

Hebreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Et si c'est pas abuser de ta bienveillance, Qui est donc le personnage mentionné qui "fonde la terre et les cieux".
Petit indice : c'est précisé 2 versets au dessus.

De preference sans t'egarer sur des appreciations sur moi ou des phatasmes que je serais "coincé" qui n'apportent pas de réponse à la question.
Ceci dit, tu peux une fois de plus esquiver...on en tirera les conclusions.

Waddle a écrit:

LXX, si les juifs ne croyaient pas du tout à l'immortalité de l'âme:

- Pourquoi certains ont-il cru que Jean-Baptiste était Elie?

Mais je n'ai pas dit que les juifs n'y croyaient pas, j'ai dit qu'ils avaient subi l'influence du paganisme !

Waddle a écrit:

Pourquoi les apotres n'ont-ils pas été surpris quand ils ont "vu" Moïse (et Elie) lors de la transfiguration, ces derniers s'entretenant avec Jésus

Cela n'avait rien à voir avec l'immortalité de l'âme. Ce qu'ils ont vu n'était pas Moïse et Elie, mais une manifestation miraculeuse, une sorte d'hologramme ayant pour but de montrer aux disciples présents, les images de Moïse et d'Elie, qui furent les deux plus grands prophètes d'Israël, auprès de Jésus glorifié. Cela avait pour but de fortifier les disciples en les affermissant dans leur foi en fournissant une preuve convaincante que Jésus serait le Roi du Royaume messianique de Dieu. De plus, cette vision a montré que le Royaume serait glorieux ! (Matthieu 17:2 à 6 ; 2 Pierre 1:16 à 19) !

Waddle a écrit:

Pourquoi Saül est-il allé consulter Samuel, ce dernier étant mort?

Saül s'était détourné de YHWH et avait succombé aux croyances païennes des peuples alentour comme c'est souvent arrivé aux Hébreux lorsqu'ils se détournaient de Dieu !

LXX a écrit:

Mais je n'ai pas dit que les juifs n'y croyaient pas, j'ai dit qu'ils avaient subi l'influence du paganisme !

Ok.

Citation :

Cela n'avait rien à voir avec l'immortalité de l'âme. Ce qu'ils ont vu n'était pas Moïse et Elie, mais une manifestation miraculeuse, une sorte d'hologramme ayant pour but de montrer aux disciples présents, les images de Moïse et d'Elie, qui furent les deux plus grands prophètes d'Israël, auprès de Jésus glorifié. Cela avait pour but de fortifier les disciples en les affermissant dans leur foi en fournissant une preuve convaincante que Jésus serait le Roi du Royaume messianique de Dieu. De plus, cette vision a montré que le Royaume serait glorieux ! (Matthieu 17:2 à 6 ; 2 Pierre 1:16 à 19) !

Je ne suis pas entrain de discuter de l'objectif de la transfiguration. Mais de la réaction des apotres.

Ils s'appretaient a dresser une tente pour les 3 personnes, vu que Jésus parlaient avec eux!

Et ils n'ont pas eu l'air très surpris les apotres, vu que leur première réaction, fut tres naturelle: proposer une tente a Jésus pour les 3.

Citation :

Saül s'était détourné de YHWH et avait succombé aux croyances païennes des peuples alentour comme c'est souvent arrivé aux Hébreux lorsqu'ils se détournaient de Dieu !

Si tu le dis.

Waddle a écrit:

Je ne suis pas entrain de discuter de l'objectif de la transfiguration.Mais de la réaction des apotres.
Ils s'appretaient a dresser une tente pour les 3 personnes, vu que Jésus parlaient avec eux!
Et ils n'ont pas eu l'air très surpris les apotres, vu que leur première réaction, fut tres naturelle: proposer une tente a Jésus pour les 3.

Il ne faut pas oublier qu’ils étaient avec Jésus et qu’ils savaient qui il était. Puis un instant après avoir proposé d'installer des tentes en trouvant apparemment tout cela naturel, ils tremblaient de trouille (verset 6) ! Mais cet épisode de l’évangile ne permet pas de toute façon de prétendre que les apôtres croyaient que l’âme est immortelle, surtout que quelque temps auparavant Jésus leur avait dit : "D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme." (Jean 3:13) !

cesar2 a écrit:

Puisques tu disais t'appuyer sur l'apotre Paul, t'appuies-tu sur :

Hebreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Et si c'est pas abuser de ta bienveillance, Qui est donc le personnage mentionné qui "fonde la terre et les cieux".
Petit indice : c'est précisé 2 versets au dessus.

C'est Jésus !

LXX a écrit:

Il ne faut pas oublier qu’ils étaient avec Jésus et qu’ils savaient qui il était. Puis un instant après avoir proposé d'installer des tentes en trouvant apparemment tout cela naturel, ils tremblaient de trouille (verset 6) !

Normal qu'ils soient morts de trouilles. Aujourd'hui encore, meme pour ceux qui croient en l'ame immortelle, tu crois qu'ils n'auraient pas peur s'ils voyaient un revenant ou un fantome?

D'ailleurs, n'eut été Jésus dans ce récit, on aurait dit, comme pour Samuel, que c'était des démons qui se manifestaient

Citation :

Mais cet épisode de l’évangile ne permet pas de toute façon de prétendre que les apôtres croyaient que l’âme est immortelle, surtout que quelque temps auparavant Jésus leur avait dit : "D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme." (Jean 3:13) !

Il n'y a, A PRIORI, pas de rapport entre avoir une ame immortelle et monter au ciel.

Et cette phrase n'est en plus pas à prendre au pied de la lettre, puisque, au moment ou Jésus dit cela, il n'est JAMAIS monté au ciel en tant qu'homme!

Et comme dit Ceser, ce débat est un faux débat.
C'est une vue de l'esprit que de dire "L'ame est immortelle" ou "L'ame est mortelle, mais elle sera ressuscitée EXACTEMENT comme avant, pour le jugement dernier".

Bravo LXX, ce fut laborieux mais tu l'a dit. bravo donc.

Par consequent tu confirmes : "Celui qui a fondé les cieux et la terre" est Jesus.

Ce point etant acquis, qui t'oppose totalement aux TJ qui pretendent que ce n'est pas JC, continuons dans cette bonne voie :

Psaumes 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
115.15 Soyez bénis par l'Éternel, Qui a fait les cieux et la terre!

Le personnage de psaumes est-il different de celui de Hebreux ?
De qui s'agit-il dans ce cas ?

cesar2 a écrit:

Bravo LXX, ce fut laborieux mais tu l'a dit. bravo donc.

Je ne vois pas ce qu’il y a là d’exceptionnel, car je n’ai jamais dit qu’il ne s’agissait pas de Jésus, j’ai dit que le Seigneur cité dans ce verset ne pouvait pas être Dieu !

cesar2 a écrit:

Par consequent tu confirmes : "Celui qui a fondé les cieux et la terre" est Jesus.

Oui, mais ne va pas pour autant en déduire que c’est lui le créateur !

cesar2 a écrit:

Ce point etant acquis, qui t'oppose totalement aux TJ qui pretendent que ce n'est pas JC

Si c’est ce qu’ils disent, ils se trompent !

cesar2 a écrit:

continuons dans cette bonne voie :
Psaumes 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
115.15 Soyez bénis par l'Éternel, Qui a fait les cieux et la terre!

Le personnage de psaumes est-il different de celui de Hebreux ?

Oui !

cesar2 a écrit:

De qui s'agit-il dans ce cas ?

En Psaume 102 il s’agit de Dieu, alors que Paul a repris le psaume en précisant bien en hébreux 1:9 qu’il ne parlait pas de Dieu mais de Jésus !

Waddle a écrit:

Il n'y a, A PRIORI, pas de rapport entre avoir une ame immortelle et monter au ciel.

Mais il y a une contradiction entre la doctrine de l’âme immortelle et la Bible !

Waddle a écrit:

Et cette phrase n'est en plus pas à prendre au pied de la lettre, puisque, au moment ou Jésus dit cela, il n'est JAMAIS monté au ciel en tant qu'homme !

Alors elle est à prendre comment cette phrase, étant donné que ce que voulait dire Jésus c’est qu’aucun humain n’est monté au ciel ?

Waddle a écrit:

C'est une vue de l'esprit que de dire "L'ame est immortelle" ou "L'ame est mortelle

Dans ce cas, il te faut admettre que ce que dit la Bible est une vue de l’esprit !

Ce qui fut laborieux, c'est qu'il t'a fallu 15 messages d'esquives avant de le dire. On aurait gagné du temps si tu l'avais dit plus haut. Mais bon, ne boudons cette progression.
Par consequent PAul reprend textuellement le texte de psaumes dédié à Dieu et remplace Jehovah par Jesus !
Et tu te poses pas la question, pourquoi fait-il çà ? C'est grave quand même ... remplacer le Créateur par "un dieu", "inférieur", non, si on reste dans la logique TMN ?

Citation :

Oui, mais ne va pas pour autant en déduire que c’est lui le créateur !

Pourquoi, c'est interdit ? Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ? mais alors Jehovah non plus ?
Restons serieux :
Par consequent, à ce stade, selon toi, Jesus est donc bien "celui qui a fondé la terre et les cieux l'ouvrage de ses mains", comme Jehovah, mais n'est pas le Créateur Jehovah, donc ...
Ca merite explication... sans t'enerver, sans me mêler à ta reflexion, je ne suis pour rien dans ce qu'a ecrit Paul.
NB : repondre du tac au tac à Waddle te rassure peut être ne favorise pas la reflexion. Tu es en bonne voie sur Hebreux 1. Continues.

cesar2 a écrit:

Ce qui fut laborieux, c'est qu'il t'a fallu 15 messages d'esquives avant de le dire.

D’esquive ? Certainement pas. Par contre, toi tu n’as jamais dit qu’il s’agissait de Jésus, alors que rien ne t’en empêchait, et moi je ne l’ai jamais nié pour la bonne raison que je l’ai toujours cru !

cesar2 a écrit:

Par consequent PAul reprend textuellement le texte de psaumes dédié à Dieu et remplace Jehovah par Jesus !
Et tu te poses pas la question, pourquoi fait-il çà ?

Qu’est-ce qui te laisse croire que je ne me suis pas posé cette question ? Quand-même pas ce que je t’ai dit dans mon précédent post ? Rappel : 'En Psaume 102 il s’agit de Dieu, alors que Paul a repris le psaume en précisant bien en hébreux 1:9 qu’il ne parlait pas de Dieu mais de Jésus !'

cesar2 a écrit:

C'est grave quand même ... remplacer le Créateur par "un dieu", "inférieur", non, si on reste dans la logique TMN ?

Il ne s’agit d’un dieu inférieur que dans ta façon personnelle de présenter la TMN. Au fait, où la TMN parle-t-elle d’un dieu INFERIEUR à propos de Jésus ?

cesar2 a écrit:

Citation :

Oui, mais ne va pas pour autant en déduire que c’est lui le créateur !

Pourquoi, c'est interdit ?

Pas interdit, faux !

cesar2 a écrit:

Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ?

Non, c’est le maître d’œuvre. Le créateur c’est celui qui a décidé et pensé les cieux et la terre, et désigné le maître d'oeuvre. C’est pourquoi le Psaume 102 peut être attribué à Dieu et à Jésus, et c’est aussi pourquoi Paul a bien pris la précaution, sous l’inspiration divine, de préciser que le Seigneur de Hébreux 1:10 n’est pas Dieu !

cesar2 a écrit:

NB : repondre du tac au tac à Waddle te rassure peut être ne favorise pas la reflexion. Tu es en bonne voie sur Hebreux 1. Continues.

Tu pourrais être clair ?

Au delà de ta tenacité(louable) mais qui frôle l'obstination aveugle, reprenons les points concrets :
- Tu admets donc que Jésus(plus exactement la Parole-Verbe-Logos, Jesus est l'homme né de Marie) es donc celui qui a fondé la terrre et que les cieux sont l'ouvrage de sa main. Jusques là c'est biblique.
- Pour autant tu decides qu'il n'est pas le Créateur. Mais là tu sors de la Bible pour exprimer une opinion personnelle. Pas un mot, ni dans le passage considéré ni ailleurs exprimant celà.

Citation :

Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ?
Non, c’est le maître d’œuvre.

Par consequent, selon LXX et ce critère, Jehovah est maître d'oeuvre..., mais qui donc est le Créateur, alors ???
Voir Psaumes mais aussi :
Prov 8.27 Lorsqu'il (Jehovah) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Es. 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.


Donc cet Eternel, c'etait qu'un maître d'oeuvre, selon toi ... Celui qui fonde les cieux et la terre n'est pas Dieu... Je ne veux pas t'accabler, mais tout çà est bien confus...
Evites les invectives et interpellations ! concentres-toi sur ton sujet et detailles bien qui est le Créateur, son supposé adjoint sur base biblique en prenant tus les versets qui traitent de la question.

Sinon, si tu as envie de critiquer mes opinions, ne te gêne pas. Sur le sujet que j'ai ouvert suite à ta diversion, j'exprime des opinions, criticables bien sûr.

cesar2 a écrit:

Pour autant tu decides qu'il n'est pas le Créateur. Mais là tu sors de la Bible pour exprimer une opinion personnelle. Pas un mot, ni dans le passage considéré ni ailleurs exprimant celà.

Ah, si tu connaissais mieux la Bible tu en serais certainement parvenu à la même conclusion que moi !

cesar2 a écrit:

Citation :

Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ?
Non, c’est le maître d’œuvre.

Par consequent, selon LXX et ce critère, Jehovah est maître d'oeuvre..., mais qui donc est le Créateur, alors ???
Voir Psaumes mais aussi :
Prov 8.27 Lorsqu'il (Jehovah) disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Es. 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.


Donc cet Eternel, c'etait qu'un maître d'oeuvre, selon toi ... Celui qui fonde les cieux et la terre n'est pas Dieu... Je ne veux pas t'accabler, mais tout çà est bien confus...
Evites les invectives et interpellations ! concentres-toi sur ton sujet et detailles bien qui est le Créateur, son supposé adjoint sur base biblique en prenant tus les versets qui traitent de la question.

Sinon, si tu as envie de critiquer mes opinions, ne te gêne pas. Sur le sujet que j'ai ouvert suite à ta diversion, j'exprime des opinions, criticables bien sûr.

Bon, ben si tu décides de tenir compte de mes propos sans les déformer, tu me fais signe et on pourra reprendre cette conversation !

Citation :

Ah, si tu connaissais mieux la Bible tu en serais certainement parvenu à la même conclusion que moi !

plutôt que faire le malin et défier, cites donc où nous Jesus Christ est signalé comme maître d'oeuvre.

Citation :

Cesar :Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ? Reponse LXX : Non, c’est le maître d’œuvre.

Assumes tes propos !
Je comprends que tu sois contrarié car d'affirmation en affirmation, il est evident que tu butes sur la Bible.
Essaie de te concentrer sans geindre, m'interpeller, m'accuser expliques qui est créateur, maître d'oeuvre, selon toi et sur quoi tu t'appuies. pourquoi un Créateur devient subitement maitre d'oeuvre selon tes convenances.
Pourquoi cette irritation ? Oublies (provisoirement) l'idée qui te plait (du maître d'oeuvre). Lis ce que dit la Bible sur le sujet et si ton idée de depart est juste, ca apparaitra dans la Bible, non ?

Donc pour l'instant pas le moindre jesus-maitred'oeuvre dans la Bible.
Mais peut être que je ne connais pas tout en effet. A toi de nous le montrer.

C'est quoi un maître d'œuvre en religion ?

florence .. .en fait les TJ n'ayant pas grand chose à mettre en appui de leur elucubration de créateur intermediaire s'appuient sur Proverbes 8 :
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,

ce qui est parfois traduit par maitre d'oeuvre, architecte.

Et il veulent voir dans ce personnage (en fait forme litteraire personnifiant la sagesse, courant chez Salomon) leur fameux intermediaire absent de tout le reste de la Bible.

Mais patatras, car l'intermediare sensé tout faire sous les ordres de Jehovah, selon les elucubrations TJ ... NE FAIT RIEN.
C'est Jehovah qui fait tout ! Il suffit de lire.

Quelque soit l'absurdité, ca n'empeche pas les TJ et leurs supporters de ressortir ce "maitre d'oeuvre". En general il passent vite fait le verset sans examiner. Ca suffit en Salle du Royaume. Les adeptes gobent emerveillés et ne prendront evidemment pas leur Bible pour vérifier ... puisqu'ils "croient tout, tout ce qu'ecrit la Tour de Garde".
On peut pardonner à un adepte sous emprise. Mais qu'un LXX libre nous ressorte cette enorme ficelle... sachnt que chacun de nous peut verifier, c'est gros.

cesar2 a écrit:

Citation :

Cesar :Quelqu'un qui fonde les cieux et la terre, c'est pas le Créateur ? Reponse LXX : Non, c’est le maître d’œuvre.

Assumes tes propos !

Commence donc par assumer les tiens en me disant où tu lis que j'ai prétendu que Jéhovah est le maître d'oeuvre !