Les plus récentes recherches sur Sodome et Gomorrhe ont démontré que ces deux villes étaient situées au Sud-est de la Mer morte.

Les villes se nommeraient Bab edh-Dhra pour l'ancienne Sodome, Numeira pour Gomorrhe.
On a retrouvé des traces de combustion très intenses dans le sol de ces villes.
Le sous-sol contiendrait du bitume et du souffre.
La théorie scientifique serait que suite à un tremblement de terre, le bitume et le souffre aurait remonté à la surface et aurait brûlé.

Donc ces villes auraient été près du Jourdain et de la Mer Morte.
La Bible affirme que c'est près du Jourdain.

Nos amis musulmans pourraient-ils justifier ces versets du coran:
sourate 37
133. Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers.
134. Quand Nous le sauvâmes, lui et sa famille, tout entière,
135. sauf une vieille femme qui devait disparaître avec les autres,
136. Et Nous détruisîmes les autres
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin
138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?


137. Et vous leur rendez visite le matin

Wa-innakum latamurroona AAalayhim musbiheena

138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas ?

Wabiallayli afala taAAqiloona

Le Coran affirme donc clairement que Mahomet et ses compagnons passaient à côté de ces deux villes.
Or, il n'a jamais quitté le Mecque (sauf pour aller à Yatrib).

Comment le coran peut prétendre que mahomet passait tout près de ces villes alors que ces villes sont à plusieurs centaines de kilomètres?

Est-ce cela qu'on appelle le "miracle du coran" ?

Ou alors la Mecque est tout près de Sodome et Gomorrhe?

les proches compagnons, Zaid son fils adoptif, meme abou huraira sont tous enterrés soit en jordanie, palestine, hassan et hussein Irak.

Curieusement, aucun n'est enterré à la Mecque. Pourquoi?
Par contre, ils sont tous enterrés relativement proche de la Palestine, quand ce n'est pas carrément en Palestine.
Tous dans le nord de la péninsule arabe... ça donne des raisons de réfléchir...

Alors pourquoi le coran situe Sodome et Gomorrhe près de la Mecque puisque Mahomet vivait à la Mecque?

aurait-on falsifié l'interprétation de certains versets? Il est vrai que les hadiths aident beaucoup en ce sens.

Les juifs affirment que Bakka est à Jérusalem, donc en Palestine. Les musulmans affirment que c'est la Mecque.
Si on se fie aux faits historique et archéologiques, le coran dans les versets cités plus haut, laisse entendre que Mahomet était près de la Palestine puisque ces deux villes sont situées près du Jourdain et de la Mer Morte. Pas à la Mecque.

Faites comme le coran le demande: réfléchissez.

croit tu avoir compris les versets?

Citation :

Le Coran affirme donc clairement que Mahomet et ses compagnons passaient à côté de ces deux villes.

ils n'affirme rien, il dit juste :
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin
138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?

et aucun savant musulman n'a dit qu'il s'agit de l'arabie, le verset lui meme ne donne pas de localisation, en plus tu pense que c'est verset s'adresse a mohamad et a ses compagnons????
ne raisonne tu pas??????
s'il s'adresse a mohamad et a ses compagnons, va t-il ajouté cette phrase,:
Ne raisonnez-vous donc pas?

tu ne veut que semé le doute , et inventé des accusation imaginaire, alors qu'il etait preferable de méditait la sourate , et ainsi d'observé le vrai sens :

137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin
138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?

et cette sourate n'est pas destiné aux prophete et a ses compagnons , mais elle etaient destiné au mécréant, et la plupart d'eux etaient de grand commerçant qui passaient jours et nuit vers le SHAME (jordanie, syrie..) , et ces versets parlent meme des habitant de toute ame qui ne veut se repentir et qui passe dans ces terre et voi le chatiment de DIEU envers le peuple de LOTH , ainsi que les generation futur, LE BUT????

nous devrions raisonné, car si nous voyons le chatiment de DIEU contre le peuple de LOT, alors sa va nous incité a repentir.

d'ailleur tu doit relir la sourate depuis le début, alors tu comprendra le vrai sens:
1. Par ceux qui sont rangés en rangs.
2. Par ceux qui poussent (les nuages) avec force.
3. Par ceux qui récitent, en rappel:
4. ‹Votre Dieu est en vérité unique,
5. le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux et Seigneur des Levants›.
6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor: les étoiles,
7. afin de le protéger contre tout diable rebelle.
8. Ils ne pourront être à l'écoute des dignitaires suprêmes [les Anges]; car ils seront harcelés de tout côté,
9. et refoulés. Et ils auront un châtiment perpétuel.
10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information]; il est alors pourchassé par un météore transperçant.
11. Demande-leur s'ils sont plus difficiles à créer que ceux que Nous avons créés? Car Nous les avons créés de boue collante !
12. Mais tu t'étonnes, et ils se moquent!
13. Et quand on le leur rappelle (le Coran), ils ne se rappellent pas;
14. et quand ils voient un prodige, ils cherchent à s'en moquer,
15. et disent: ‹Ceci n'est que magie évidente.
16. Lorsque nous serons morts et que nous deviendrons poussière et ossements, serons-nous ressuscités?
17. ainsi que nos premiers ancêtres?›
18. Dis: ‹Oui! et vous vous humilierez›.
19. Il n'y aura qu'un seul Cri, et voilà qu'ils regarderont,
20. et ils diront: ‹Malheur à nous! c'est le jour de la Rétribution›.
21. ‹C'est le jour du Jugement que vous traitiez de mensonge›.
22. ‹Rassemblez les injustes et leurs épouses et tout ce qu'ils adoraient,
23. en dehors d'Allah. Puis conduisez-les au chemin de la Fournaise.
24. Et arrêtez-les: car ils doivent être interrogés›.
25. ‹Pourquoi ne vous portez-vous pas secours mutuellement›?
26. Mais ce jour-là, ils seront complètement soumis,
27. et les uns se tourneront vers les autres s'interrogeant mutuellement;
28. Ils diront: ‹C'est vous qui nous forciez (à la mécréance)›.
29. ‹C'est vous plutôt (diront les chefs) qui ne vouliez pas croire.
30. Et nous n'avions aucun pouvoir sur vous. C'est vous plutôt qui étiez des gens transgresseurs.
31. La parole de notre Seigneur s'est donc réalisée contre nous; certes, nous allons goûter [au châtiment].
32. ‹Nous vous avons induits en erreur car, en vérité, nous étions égarés nous-mêmes›.
33. Ce jour-là donc, ils seront tous associés dans le châtiment.
34. Ainsi traitons-Nous les criminels.
35. Quand on leur disait: ‹Point de divinité à part Allah›, ils se gonflaient d'orgueil,
36. et disaient: ‹Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou?›
37. Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents),
38. Vous allez certes, goûter au châtiment douloureux.
39. Et vous ne serez rétribués que selon ce que vous oeuvriez,
40. sauf les serviteurs élus d'Allah,
41. Ceux-là auront une rétribution bien connue:
42. des fruits, et ils seront honorés,
43. dans les Jardins du délice,
44. sur des lits, face à face.
45. On fera circuler entre eux une coupe d'eau remplie à une source
46. blanche, savoureuse à boire,
47. Elle n'offusquera point leur raison et ne les enivrera pas.
48. Et Ils auront auprès d'eux des belles aux grandes yeux, au regard chaste,
49. semblables au blanc bien préservé de l'œuf.
50. Puis les uns se tourneront vers les autres s'interrogeant mutuellement.
51. L'un d'eux dira: ‹J'avais un compagnon
52. qui disait: ‹Es-tu vraiment de ceux qui croient?
53. Est-ce que quand nous mourrons et serons poussière et ossements, nous aurons à rendre des comptes?›
54. Il dira: ‹Est-ce que vous voudriez regarder d'en haut?›
55. Alors il regardera d'en haut et il le verra en plein dans la Fournaise,
56. et dira: ‹Par Allah! Tu as bien failli causer ma perte!
57. et sans le bienfait de mon Seigneur, j'aurais certainement été du nombre de ceux qu'on traîne [au supplice].
58. N'est-il pas vrai que nous ne mourrons
59. que de notre première mort et que nous ne serons pas châtiés?›
60. C'est cela, certes, le grand succès.
61. C'est pour une chose pareille que doivent œuvrer ceux qui œuvrent.
62. Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ?
63. Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes.
64. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise.
65. Ses fruits sont comme des têtes de diables.
66. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre.
67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.
68. Puis leur retour sera vers la Fournaise.
69. C'est qu'ils ont trouvé leurs ancêtres dans l'égarement,
70. et les voilà courant sur leurs traces.
71. En effet, avant eux, la plupart des anciens se sont égarés.
72. Et Nous avions certes envoyé parmi eux des avertisseurs.
73. Regarde donc ce qu'il est advenu de ceux qui ont été avertis!
74. Exception faite des élus, parmi les serviteurs d'Allah:
75. Noé, en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur (qui exauce les prières).

la suite du verset commence a cité des recit de prophetes et des chatiment appliqué par DIEU leur peuple, puis nous arrivons a l'histoire de LOTH, et donc on comprend que le sens est :
nous y passons jours et nuit, et donc nous devrions raisonné afin de repentir
et cette phrase ne concerne nullement notre prophete, mais concerne tout homme qui est invité a se repentir, et donc lorsque tu a lu toute la sourate, tu voi bien que DIEU ne s'adressé pas au prophete, mais s'adresse aux NEGATEUR qui passerent periodiquement dans ces terres

et donc , je pense que tu comprend quebequois pourquoi je te dit a chaque foi que tu ne connais pas l'islam au point de venir le contredir, car l'érreur que tu vien de commetre ici, n'est pas justifiable, et bien que je sais qu'il peut y avoir des versets coranique et biblique qui peuvent etre expliqué par plusieur façon (bien que seul une est juste), mais ton verset sort de cette regle, car en rajoutons cette phrase :

Ne raisonnez-vous donc pas?; il a fixé definitivement le sens, a savoir que DIEU ne s'adresse pas a mohamad et ses compagnons dans ce verset, et donc meme si tu ne lis pas la totalité de la sourate, le verset lui meme a prouvé ton érreur, et donc :

Ne raisonne-TU donc pas?

chrisredfeild a écrit:

et donc , je pense que tu comprend quebequois pourquoi je te dit a chaque foi que tu ne connais pas l'islam au point de venir le contredir, car l'érreur que tu vien de commetre ici, n'est pas justifiable, et bien que je sais qu'il peut y avoir des versets coranique et biblique qui peuvent etre expliqué par plusieur façon (bien que seul une est juste), mais ton verset sort de cette regle, car en rajoutons cette phrase :

Ne raisonnez-vous donc pas?; il a fixé definitivement le sens, a savoir que DIEU ne s'adresse pas a mohamad et ses compagnons dans ce verset, et donc meme si tu ne lis pas la totalité de la sourate, le verset lui meme a prouvé ton érreur, et donc :

Ne raisonne-TU donc pas?

ah c'est donc ça la stratégie?
quelqu'un qui voit des choses différentes est nécessairement un ignorant, un négateur, un mécréant?

Rien de ce que tu as dit pour expliquer les verset n'apparaissent dans le coran. Peux-tu donc me citer des hadiths, parce que pour l'instant, c'est deux interprétations différentes.

Citation :

ah c'est donc ça la stratégie?
quelqu'un qui voit des choses différentes est nécessairement un ignorant, un négateur, un mécréant?

je ne t'ai pas a ma connaissance decrit comme l'un de ses type de gens, et il n y'a aucun mal a ne pas connaitre l'islam, et d'ailleur ni moi ni toi ne connaissans la bible et le coran a la lettre, mais je suis au moins conscient que des accusations sont aisement trouvable dans le net contre le coran et la bible, et d'ailleur, a ma connaissance, mis a part la falsification de la bible et la non divinité de Jésus, j'ai jamais transgressé , et j'ai jamais utilisé des acusations contre la bible qui sont souvent mensengere, et comment je doit me laissé emporté facilement au point de ne pas etre équitable?????
je n'agit que suivant ce que dit le coran, et lorsque le coran nie la divinité de Jésus, alors je la nie, et lorsque le coran dit que la bible fut aletere , je le dit, mais autre chose, non, car je ne connais la source, et ne connais le degres de confiance des accusateurs contre vous.
mais vous n'agissez pas comme sa, vous prenez toutes accusation que vous trouve dans le net, sans meme pas vérifié la fiabilité, et l'exemple le plus recent, et cette section elle meme, car on lisant ce verset :

138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?
sa prouve que DIEU ici ne s'adresse pas a mohamad et ses compagnons, mais s'adresse au mécreant, d'ailleur , n'avons nous pas plusieur verset de se genre, ou DIEU s'adresse directement au mécreant??????


ici DIEU s'adresse a toutes l'humanité , et surtout au polytheiste
sourate 2
21. Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété.
et comment va t-il s'adresse a mohamad alors que lui meme est un pur monotheiste????

la encor DIEU s'adresse au mécreant :
SOURATE 2
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
24. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.


et la lorsque DIEU blama le peuple de MOISE qui ont eu des doutes :
73. Nous dîmes donc: ‹Frappez le tué avec une partie de la vache›. - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.
74. Puis, et en dépit de tout cela, vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.
SOURATE 2

ET donc nous remarquons l'utilisation de :afin que vous raisonniez.
et c'est alors exactement la meme chose que ton verset, et donc si tu ne voit pas la vérité, alors a coup sur t'a un probleme envers l'islam, qui est peut etre une haine que tu ne l'a pas encor decouvert , et DIEU dit :
SOURATE 2
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non: ils ne croiront jamais.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

ah c'est donc ça la stratégie?
quelqu'un qui voit des choses différentes est nécessairement un ignorant, un négateur, un mécréant?

Citation :

je ne t'ai pas a ma connaissance decrit comme l'un de ses type de gens

tout de même, je ne connais rien de rien de rien à l'Islam... souviens-toi

Citation :

, et il n y'a aucun mal a ne pas connaitre l'islam, et d'ailleur ni moi ni toi ne connaissans la bible et le coran a la lettre, mais je suis au moins conscient que des accusations sont aisement trouvable dans le net contre le coran et la bible, et d'ailleur, a ma connaissance, mis a part la falsification de la bible et la non divinité de Jésus, j'ai jamais transgressé , et j'ai jamais utilisé des acusations contre la bible qui sont souvent mensengere, et comment je doit me laissé emporté facilement au point de ne pas etre équitable?????
je n'agit que suivant ce que dit le coran, et lorsque le coran nie la divinité de Jésus, alors je la nie, et lorsque le coran dit que la bible fut aletere , je le dit, mais autre chose, non, car je ne connais la source, et ne connais le degres de confiance des accusateurs contre vous.

Dis-moi où est l'accusation du Coran qui affirme que la Bible est falsifiée? j'ai cherché et j'ai pas trouvé. J'ai demandé à des tas de musulmans et personne n'a réussi à mon montrer la véracité de cette affirmation.
On m'a montré les versets concernant les juifs qui auraient écrit un livre pour ne pas révéler à Mahomet leur foi. Mais juif n'égale pas chrétiens. et chrétiens n'égale pas nazôréens. Même la version IFTA du Coran n'ose pas traduire nasara par chrétiens. Pourquoi alors associer nazôréens à chrétiens?
Peux-tu m'expliquer alors pourquoi le coran ne parle que de l'évangile au singulier alors qu'il y en a plusieurs?

Citation :

mais vous n'agissez pas comme sa, vous prenez toutes accusation que vous trouve dans le net, sans meme pas vérifié la fiabilité, et l'exemple le plus recent, et cette section elle meme, car on lisant ce verset :

Curieusement, toute ton argumentation se retrouve sur des sites comme "aimer-Jésus.com" ...
je les ai toutes vues.

Évidemment, pratiquement toutes les accusations se retrouvent sur internet... depuis le temps, tout le monde a eu le temps de diffuser son argumentaire !

Toutefois, ce n'est pas la "petite faille" précise qui m'intéresse. C'est de voir la vision globale, la logique et l'évolution du livre étudié.

Si je relève certains éléments, ce n'est pas pour rien ou pour le plaisir de dénigrer. C'est que j'y vois des liens.
J'essaie aussi de trouver une éventuelle continuité entre la Bible et le Coran.
J'avoue que j'ai de la difficulté à y trouver des continuités significatives.

Essaie d'imaginer l'énorme difficulté que représenterait la falsification d'un ensemble de livre que forme la Bible... c'est pratiquement impossible de nos jours, encore plus il y a 2300 ans (puisque le plus ancien texte grec date de cette époque, bien que les juifs ont des copies de textes encore plus anciens).

D'autant plus que des prophéties clairement énoncées (sans interprétation possible) comme Babylone ont été écrites bien avant les événements.
Comme la prophétie que les juifs se feraient déporter comme esclaves vers l'Égypte en 135 mais que personne ne voudrait d'eux... Ça a été prophétisé dans la septante... aussi "falsifiée" soit-elle

J'ai d'excellentes raisons de croire au contenu de la Bible de la Genèse jusqu'au dernier évangile. Pas pour des raisons de dogmes (je n'appartient à aucune religion) mais pour des raisons de faits: Trop de choses se sont réalisées pour que ça soit falsifié.
La Bible se prouve par des faits. Le Coran se prouve par lui-même. Du moins, jusqu'à présent, je n'ai pas vu de preuves extérieures.

Il faudrait que tu me sorte les versets qui affirment que la Bible est falsifiée...
On va en discuter... mais aiguise tes couteaux, car le combat sera sanglant (au figuré, bien entendu!)

Citation :

tout de même, je ne connais rien de rien de rien à l'Islam... souviens-toi

oui , je me souvien tres bien, mais je t'ai dit pourquoi dans cette section, tout se que tu raporte contre l'islam, est rejeté facilement meme par moi qui n'a meme pas une formation relgieuse, et donc si t'etait a coté d'un vrai savant, comment va tu réagir???
je vais te rappelé les differentes accusations que j'ai démontré comme etant fausse:
1-les poéme de perse qui ne ressemble ni de;loin ni de pres au coran, et puis je t'ai meme donné le lien qui est anti-islam, et donc si je voulais le caché , j'auarais pu le fair, mais j'ai pas agit ainsi, je t'ai donné le lien, je t'ai présenté les versets coranique en question, et tu a vue le plagiat de cette accusation, mais tu n'a pas voulu reconnaitre ceci.
2-la section que tu vien de créer.
3-le tallion , ou tu m'a prouvé que tu ne conais rien au talion en islam,
et je n'ai cité que les accusations dont je me souviens, mais sa m'a permit de voir ta façon d'analysé les choses, et comment tu precipites les explications, et je vient de me rappele, la section ou tu a voulu confirmé que le coran confirme que Jésus est la parole de DIEU, et encor une foi, quand je t'ai fournie les preuves evidentes, tu n'a pas voulu reconnaitre ceci, et tu a meme voulu imposé la parole de ce faux savant, alors qu'il a altere le coran, car si le coran dit Qu'il annonce a marie UNE parole de sa part, et si dans le meme verset DIEU explique que cette parole est l'ordre SOIT, ton faux savant, a tout altere, et a dit que le coran dit : Jésus LA PAROLE DE DIEU, alors que le coran n'a jamais utilisé l'article LA, en plus ton faux savant a carrement ignoré les versets qui refutent la trinité , et il a ignoré les versets qui disent clairement : Jésus N'est qu'un message, des message sont passé avant lui

et donc un savant agit-il ainsi???????

tout ceci, m'a conduit a une conclusion , a savoir, tu ne connais pas l'islam, et tu ne prend que ce qu'il t'arrange bien que nous te montrons la vérité.

Citation :

Dis-moi où est l'accusation du Coran qui affirme que la Bible est falsifiée?

je te montrerai ulterieurement, et une section devrais etre créer pour sa, et pour ton information, le coran dit souvent qu'il confirme la bible, mais il precise le sens de cette confirmation que tu trouvera dans cette section :
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/le-coran-et-les-livres-revele-t1959.htm

Citation :

Peux-tu m'expliquer alors pourquoi le coran ne parle que de l'évangile au singulier alors qu'il y en a plusieurs?

oui, en effet, le coran dit clairement qu'il a revele la thora a moise, et donc nous avons cette thora entre nos mains, bien qu'elle a subit qq alterations, mais elle comporte toujours la parole de DIEU que chaque musulman qui agit équitablement l'avouera sans aucune genes.
concernant l'évangile, DIEU dit dans le coran qu'il a révélé l'évangile a Jésus, et donc normalement nous trouvons cette évangile entre nos mains, mais ou est-il????
ce que vous avez entre vos mains ne sont que des témoignage, mais le coran nous parle d'un livre, et de toutes façon meme les chercheurs suggere que les 4 évangiles ont surment utilisé une source initial qui est la parole de Jésus, et on l'appelle la SOURCE Q (cherche la sur google).

Citation :

Curieusement, toute ton argumentation se retrouve sur des sites comme "aimer-Jésus.com" ...
je les ai toutes vues.

tu te trompe largement, mis a part que celles que j'ai créer sur la création de Jésus, toutes mes sections viennent de mes bouquins, et d'ailleur la section qui parle de la création de Jésus est inspiré du site aimé-Jésus, mais j'ai du verifié q'il y'aurais des érreurs.
pour les propheties, je n'utilise pas le net, j'ai entre mes mains 2 livres, l'un d'ibn taymiya, l'autre d'un homme qui s'appelle MOUNQUIDH ASSAQUAR, dont je ne connais sa fiabilité, néaumoins son livre est agréer par les savant de l'arabie qui sont une sources fiables dans le monde musulmans (sauf pour les terroriste qui les maiprisent).

Citation :

Évidemment, pratiquement toutes les accusations se retrouvent sur internet... depuis le temps, tout le monde a eu le temps de diffuser son argumentaire !

ceci est valable pour tout le monde, et j'avoue que lorsque j'etait neuf dans ce forum, je faisait pareil, mais avec le temps, je me suis reveillé, et je sais maintenant que chacun doit agir equitablement et doit vérifié la source, et DIEU sais se qu'on trouve contre le christianniseme, mais je ne me repose pas sur ces accusations qui sont pour beaucoup que des mensenges.

Citation :

J'essaie aussi de trouver une éventuelle continuité entre la Bible et le Coran.
J'avoue que j'ai de la difficulté à y trouver des continuités significatives.

il y'a énormément, et souvent des ressemblances, mais pour sa il faut etre ouvert, et surtout ouvert a accépté certaines chose, et surtout, il faut connaitre qui est ce saint qui doit apparaitre avec DIEU (sa revelation, non dieu lui meme) a PARAN.

Citation :

Essaie d'imaginer l'énorme difficulté que représenterait la falsification d'un ensemble de livre que forme la Bible... c'est pratiquement impossible de nos jours, encore plus il y a 2300 ans (puisque le plus ancien texte grec date de cette époque, bien que les juifs ont des copies de textes encore plus anciens).

dans le livre d'ibn taymiya qui parle de la prophetie, il a une bible entre ses main, il utilise pour la plupart des verset communs que tu a surment reconnu, mais parfois il cite des versets qui ne se trouve meme pas actuellement, et qui pour qq'uns vient d'etre trouvé dans les manuscrit de la mere morte, et j'ai deja créer une section pour sa , sa fait plusieur moi :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/information-troublante-concernant-hmd-dans-les-manuscrit-de-la-mere-morte-t1980.htm?sid=a776949a8ccd48f9b40581ae205d205b

Citation :

D'autant plus que des prophéties clairement énoncées (sans interprétation possible) comme Babylone ont été écrites bien avant les événements.
Comme la prophétie que les juifs se feraient déporter comme esclaves vers l'Égypte en 135 mais que personne ne voudrait d'eux... Ça a été prophétisé dans la septante... aussi "falsifiée" soit-elle

personne parmi les connaisseur ne dit que la bible est falsifié antierement, surtout pour l'ancien testament, et nos grand savant sont unanyme que le livre qui a subi plus d'alteration est l'evangile, pourtant il y reste du vrai.

Citation :

La Bible se prouve par des faits. Le Coran se prouve par lui-même. Du moins, jusqu'à présent, je n'ai pas vu de preuves extérieures.

le coran confirme la bible, veut tu savoir dans quel sens??? si tu a lu le lien que je t'est donné en haut, tu comprendra clairement que le coran confirme la bible, dans le sens ou il confirme la prophetie de mohamad qui est dans la bible, et donc il vient de déclaré veridique cette prophetie, de meme que Jésus a confirmé l'ancien testament dans le sens ou il a confirmé sa prophetie,

Citation :

Il faudrait que tu me sorte les versets qui affirment que la Bible est falsifiée...

une section devra etre créer pour sa, je vais le fair moi meme, mais pas aujourdhui ni pour demain , mais surment dans 3 jours, car j'ai appris avec le temps qu'il ne faut pas anticipé les sections, il faut qu'elles soient bien arguementé afin de ne pas tombé dans le piege de ta section actuelle.
je vais encor éclaircir un point concernant cette section dans le commentaire prochain

si tu lis la sourate depuis le début, jusqu'au verset 138, tu comprendra aisément que DIEU s'adresse au polytheistes, puis il leurs montre comment il a chatié les peuple avant eux, et donc il leur a dit concernant l'hsitoire de LOTH :
Ne raisonnez-vous donc pas?

donc on va reprendre a partir de l'histoire de LOTH pour voir réelement que le pronom VOUS concerne les polytheistes dans ces versets:
133. Et Lot. était, certes, du nombre des Messagers.
134. Quand Nous le sauvâmes, lui et sa famille, tout entière,
135. sauf une vieille femme qui devait disparaître avec les autres,
136. Et Nous détruisîmes les autres
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin
138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?
139. Jonas était certes, du nombre des Messagers.
140. Quand il s'enfuit vers le bateau comble,
141. Il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer].
142. Le poisson l'avala alors qu'il était blâmable.
143. S'il n'avait pas été parmi ceux qui glorifient Allah,
144. il serait demeuré dans son ventre jusqu'au jour où l'on sera ressuscité.
145. Nous le jetâmes sur la terre nue, indisposé qu'il était.
146. Et Nous fîmes pousser au-dessus de lui un plant de courge,
147. et l'envoyâmes ensuite (comme prophète) vers cent mille hommes ou plus.
148. Ils crurent, et Nous leur donnâmes jouissance de la vie pour un temps.
149. Pose-leur (mohamad) donc la question: ‹Ton Seigneur aurait-Il des filles et eux des fils?
150. Ou bien avons-Nous créé des Anges de sexe féminin, et en sont-ils témoins?›.
151. Certes, ils disent dans leur mensonge:
152. ‹Allah a engendré›; mais ce sont certainement des menteurs!
153. Aurait-Il choisi des filles de préférence à des fils?
154. Qu'avez-vous donc à juger ainsi?
155. Ne réfléchissez-vous donc pas?
156. Ou avez-vous un argument évident?
157. Apportez donc votre Livre si vous êtes véridiques!›
158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).
159. Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu'ils décrivent!
160. Exception faite des serviteurs élus d'Allah.
161. En vérité, vous et tout ce que vous adorez,
162. ne pourrez tenter [personne],
163. excepté celui qui sera brûlé dans la Fournaise.

et donc je pense que c'est plus qu'évident, meme s'il c'etait avant, et donc normalement je ne devais meme pas passé par ces versets

chrisredfeild a écrit:

tout ceci, m'a conduit a une conclusion , a savoir, tu ne connais pas l'islam, et tu ne prend que ce qu'il t'arrange bien que nous te montrons la vérité.

de quel Islam parlons-nous? N'ignores-tu pas que la pratique (et l'interprétation au moins partielle) varient énormément d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre?
Certains peuples mêlent traditions ancestrales à l'Islam (les fameux crimes "d'honneur" et viols "d'honneur") et ils sont persuadés que c'est conforme au coran.
Évidemment, pas une seule religion n'est à l'abri de ce genre d'égarement.

Citation :

Citation :

Dis-moi où est l'accusation du Coran qui affirme que la Bible est falsifiée?

je te montrerai ulterieurement, et une section devrais etre créer pour sa, et pour ton information, le coran dit souvent qu'il confirme la bible, mais il precise le sens de cette confirmation que tu trouvera dans cette section :
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/le-coran-et-les-livres-revele-t1959.htm

Citation :

Peux-tu m'expliquer alors pourquoi le coran ne parle que de l'évangile au singulier alors qu'il y en a plusieurs?

oui, en effet, le coran dit clairement qu'il a revele la thora a moise, et donc nous avons cette thora entre nos mains, bien qu'elle a subit qq alterations, mais elle comporte toujours la parole de DIEU que chaque musulman qui agit équitablement l'avouera sans aucune genes.
concernant l'évangile, DIEU dit dans le coran qu'il a révélé l'évangile a Jésus, et donc normalement nous trouvons cette évangile entre nos mains, mais ou est-il????
ce que vous avez entre vos mains ne sont que des témoignage, mais le coran nous parle d'un livre, et de toutes façon meme les chercheurs suggere que les 4 évangiles ont surment utilisé une source initial qui est la parole de Jésus, et on l'appelle la SOURCE Q (cherche la sur google).

Je connais très bien cette théorie, qui reste une théorie. À propos, ça ne concerne que les évangiles de Mathieu et Luc. Ni Marc ni Jean.
Toutefois, les 4 évangiles ne contredisent pas. Alors, si le prétendue source Q existait, et que les évangiles de Luc et Mathieu en soient inspirées, ça ne change rien.

Le problème majeur dans cela c'est que Yeshoua n'a pas apporté de livre avec lui. Il est La Parole de Dieu. Même le Coran le confirme.
L'idée d'un livre apporté par Yeshoua et révélé ne concorde ni de près, ni de loin à la vie de Yeshoua.
N'as-tu pas remarqué qu'il est le seul à ne pas avoir reçu constamment des instructions de Dieu?
Qu'il n'a pas eu à "dialoguer" avec Dieu pour apprendre et comprendre l'enseignement qu'il devait dispenser?.

Citation :

Citation :

Curieusement, toute ton argumentation se retrouve sur des sites comme "aimer-Jésus.com" ...
je les ai toutes vues.

tu te trompe largement, mis a part que celles que j'ai créer sur la création de Jésus, toutes mes sections viennent de mes bouquins, et d'ailleur la section qui parle de la création de Jésus est inspiré du site aimé-Jésus, mais j'ai du verifié q'il y'aurais des érreurs.
pour les propheties, je n'utilise pas le net, j'ai entre mes mains 2 livres, l'un d'ibn taymiya, l'autre d'un homme qui s'appelle MOUNQUIDH ASSAQUAR, dont je ne connais sa fiabilité, néaumoins son livre est agréer par les savant de l'arabie qui sont une sources fiables dans le monde musulmans (sauf pour les terroriste qui les maiprisent).

Le fait est que ça se retrouve sur ce site... Mais je le mentionnais juste pour dire que je l'ai parcouru. Et je me demande même comment un musulman peut accepter tout ce qui se dit sur ce site...

Citation :

Citation :

Évidemment, pratiquement toutes les accusations se retrouvent sur internet... depuis le temps, tout le monde a eu le temps de diffuser son argumentaire !

ceci est valable pour tout le monde, et j'avoue que lorsque j'etait neuf dans ce forum, je faisait pareil, mais avec le temps, je me suis reveillé, et je sais maintenant que chacun doit agir equitablement et doit vérifié la source, et DIEU sais se qu'on trouve contre le christianniseme, mais je ne me repose pas sur ces accusations qui sont pour beaucoup que des mensenges.

En fait, je ne suis pas neuf dans les forums... ça fait tellement longtemps que je fréquente différents forums que lorsque j'ai commencé, la Mer Morte n'était encore que malade !

Citation :

J'essaie aussi de trouver une éventuelle continuité entre la Bible et le Coran.
J'avoue que j'ai de la difficulté à y trouver des continuités significatives.

il y'a énormément, et souvent des ressemblances, mais pour sa il faut etre ouvert, et surtout ouvert a accépté certaines chose, et surtout, il faut connaitre qui est ce saint qui doit apparaitre avec DIEU (sa revelation, non dieu lui meme) a PARAN.[/quote]

Je maintiens qu'il y a beaucoup de divergences sur de choses fondamentales. Par exemple, qui a failli être sacrifié par Abraham? Ce simple élément est essentiel pour tout le reste.
La révélation été juive, est juive et restera juive. J'aimerais bien dire qu'elle sera québécoise mais la Bible confirme en toute circonstances qu'elle doit être juive. C'est une des raisons pour laquelle Mahomet a conclu des pactes et ententes avec les juifs pour conquérir Jérusalem.
Les juifs n'ont pas été dupes. D'où la colère de Mahomet qui se répercute dans le Coran.
D'ailleurs, les prophéties qui s'accomplissent encore de nos jours confirme le reste.
être le peuple élu de Dieu, ce n'est pas une partie de plaisir... On le voit très clairement que Dieu est particulièrement sévère avec son peuple... Et il continue de l'être, preuve qu'Il ne les a pas renié.
On voit très clairement que Dieu "joue" avec le peuple d'Israël. Il promet, il donne, il retire, il châtie, il redonne etc...
Il ne fait rien de cela avec aucun autre peuple.
D'ailleurs, qui reviendra au Jugement Dernier? Yeshoua.

Est-ce que ça a du sens d'envoyer un mortel, un simple homme pour accomplir le Jugement Dernier?
Ça n'a aucun sens sauf si Yeshoua est effectivement de souche divine, ou si Dieu habite Yeshoua.
Et ce ne sera pas Yeshoua tel qu'il était il y a 2000 ans qui reviendra mais le "Dieu qui sauve".

[quote]

Citation :

Essaie d'imaginer l'énorme difficulté que représenterait la falsification d'un ensemble de livre que forme la Bible... c'est pratiquement impossible de nos jours, encore plus il y a 2300 ans (puisque le plus ancien texte grec date de cette époque, bien que les juifs ont des copies de textes encore plus anciens).

Citation :

dans le livre d'ibn taymiya qui parle de la prophetie, il a une bible entre ses main, il utilise pour la plupart des verset communs que tu a surment reconnu, mais parfois il cite des versets qui ne se trouve meme pas actuellement, et qui pour qq'uns vient d'etre trouvé dans les manuscrit de la mere morte, et j'ai deja créer une section pour sa , sa fait plusieur moi :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/information-troublante-concernant-hmd-dans-les-manuscrit-de-la-mere-morte-t1980.htm?sid=a776949a8ccd48f9b40581ae205d205b

Je sais bien que tout l'Islam accorde du crédit à ces documents. Mais ce sont des esséniens, qui n'a aucun rapport avec les chrétiens ou les juifs messianiques de l'époque (qui étaient de facto les premiers, les seuls et vrais chrétiens).

Citation :

Citation :

D'autant plus que des prophéties clairement énoncées (sans interprétation possible) comme Babylone ont été écrites bien avant les événements.
Comme la prophétie que les juifs se feraient déporter comme esclaves vers l'Égypte en 135 mais que personne ne voudrait d'eux... Ça a été prophétisé dans la septante... aussi "falsifiée" soit-elle

personne parmi les connaisseur ne dit que la bible est falsifié antierement, surtout pour l'ancien testament, et nos grand savant sont unanyme que le livre qui a subi plus d'alteration est l'evangile, pourtant il y reste du vrai.

Citation :

La Bible se prouve par des faits. Le Coran se prouve par lui-même. Du moins, jusqu'à présent, je n'ai pas vu de preuves extérieures.

Citation :

le coran confirme la bible, veut tu savoir dans quel sens??? si tu a lu le lien que je t'est donné en haut, tu comprendra clairement que le coran confirme la bible, dans le sens ou il confirme la prophetie de mohamad qui est dans la bible, et donc il vient de déclaré veridique cette prophetie, de meme que Jésus a confirmé l'ancien testament dans le sens ou il a confirmé sa prophetie,

Désolé, mais la prophétie de Mahomet n'existe pas.
Ça reste des lubies de "savants" de l'islam. Va consulter les historiens de ces régions, tu verras la vérité sur Paran.

Citation :

Citation :

Il faudrait que tu me sorte les versets qui affirment que la Bible est falsifiée...

une section devra etre créer pour sa, je vais le fair moi meme, mais pas aujourdhui ni pour demain , mais surment dans 3 jours, car j'ai appris avec le temps qu'il ne faut pas anticipé les sections, il faut qu'elles soient bien arguementé afin de ne pas tombé dans le piege de ta section actuelle.
je vais encor éclaircir un point concernant cette section dans le commentaire prochain

je suis très curieux de voir cela.
mais je doute que tu trouves quoi que ce soit de convaincant, car tout a été dit sur le sujet et rien n'a été prouvé.

Citation :

de quel Islam parlons-nous? N'ignores-tu pas que la pratique (et l'interprétation au moins partielle) varient énormément d'un pays à l'autre, d'une région à l'autre?
Certains peuples mêlent traditions ancestrales à l'Islam (les fameux crimes "d'honneur" et viols "d'honneur") et ils sont persuadés que c'est conforme au coran.
Évidemment, pas une seule religion n'est à l'abri de ce genre d'égarement.

non, je ne suis pas du genre qui mélange l'islam et musulmans, d'ailleur je ne fait meme pas cette amalgame au christianniseme, et j'aurais pu agir comme la plupart des chretiens agissent contre l'islam, a savoir , lorsque je vois des pretres pédophile, je leur dit dit : VOICI LE CHRISTIANNISEME, mais ce n'est pas ma façon d'agir, et ce n'est pas la façon d'agir de la plupart des musulmans dans ce forum, et lorsqu'on parle du christianniseme, on utilise directement la source "l'evangile et l'ancien testament", et lorsqu'on critique le christianniseme, on démontre que par exemple les épitres de PAUL ne doivent jamais etre pris comme livre saint, et d'ailleur tout nons discourts ne dépasse pas ceci, et on laisse tombé ce que font les chretiens et qui a aucune origine dans le christianniseme.
pour vous c'est pas pareil, vous dites que l'islam autorise le mariage forcé, et pour sa vous ne faites que voir ce que musulmans ignorant font, alors que vous ignoré ce que l'islam dit , a savoir : LE MARIAGE EST NUL, ET LA FEMME DOIT DIVORCE, car si dans la bible la femme n'a pas le droit de demandé le divorce, en islam, elle a le droit de le fair dans des situations bien precisent, et l'une d'elle : LE MARIAGE FORCE.
autre situaion pré-islamique : la lapidation de la femme violé, et comment diot-elle etre lapidé alors que le coran et la sunna l'innoncente?????????
et donc ne mélangeant pas, il y'a ISLAM, il y'a aussi musulmans ingnorant, et dans cette section, nous ne faisant que parlé de l'islam et du christianniseme, sans allé voir ce que font les gens.

Citation :

Je connais très bien cette théorie, qui reste une théorie. À propos, ça ne concerne que les évangiles de Mathieu et Luc. Ni Marc ni Jean.
Toutefois, les 4 évangiles ne contredisent pas. Alors, si le prétendue source Q existait, et que les évangiles de Luc et Mathieu en soient inspirées, ça ne change rien.

tu vient de le dir, ce n'est qu'une théorie, qu'on ne va jamais prouvé , de meme que vos théorie sur le coran que vous ne prouverais jamais, PIRE, on a démontre leur stupidité, et donc pour nous, nous vroyons a un EVANGILE, mais on a pas utilisé les théorie qui sont sument des stupidité meme lorsqu'il s'agit de la source Q, mais on a utilisé le coran lui meme.

Citation :

Le problème majeur dans cela c'est que Yeshoua n'a pas apporté de livre avec lui. Il est La Parole de Dieu. Même le Coran le confirme.

et c'est sa ton probléme, on t'a raporté les preuves, et tu a vu comment ton faux savant a alterer le coran, et parfois je me demande si tu a réelement lu mon commentaire?????????

Jésus N'EST PAS PAROLE DE DIEU, mais Jésus fut créer par la parole de DIEU comme tout les etre,

Citation :

N'as-tu pas remarqué qu'il est le seul à ne pas avoir reçu constamment des instructions de Dieu?

evidemment, puisque ce n'est pas son evangile, mais ce que vous avez entre vos mains ne sont que des témoignages, en plus, il a reçu des instructions, et il a meme ordonné d'utilisé l'ancien testament pour les lois non abrogé, mais les chretiens actuelle neglige ceci.

Citation :

Le fait est que ça se retrouve sur ce site... Mais je le mentionnais juste pour dire que je l'ai parcouru. Et je me demande même comment un musulman peut accepter tout ce qui se dit sur ce site...

moi honnetement, je ne connais la fiabilité du site aime-Jésus, mais toutes mes sections, et je dit bien toutes mes section sont créer par mes propres mains, et j'utilise mes livres pour sa, ainsi que mes logitiel des grands savants, mais pour les section de la création de Jésus et de la vie de marie, oui j'ai utilisé le site aimé-Jésus, mais j'ai vérifié par moi meme depuis mon exegetes de IBN KATHIR si l'histoire est juste ou fausse, et lorsque j'ai vu qu'il n y'a pas d'érreur concernant ces 2 histoires, alors je les ai posté, mais j'ai pris soin de ne pas mettre le lien.
mais j'insiste, et je dit clairement que toutes mes section sont créer par moi directement, et certains de mes sections, tu les trouveras dans un autre lien:
www.forum-religion.org

Citation :

Je maintiens qu'il y a beaucoup de divergences sur de choses fondamentales. Par exemple, qui a failli être sacrifié par Abraham? Ce simple élément est essentiel pour tout le reste.

oui evidemment, mais n'oubli pas que l'ancien testament utilise souvent une phrase du type : sacrifie ton fils UNIQUE isaac, et pourtant ISAAC ne fut jamais le fils unique, le seul qui etait fils unique etait ismaél pendant 13 ans, et donc c'est une falsification claire et évidente, et je connais ce que diront juifs et chretiens, a savoir qu'isaac etait le seul fils legitime et ismaél etait illégitime, alors que toute la bible confirme qu'ismaél a la meme legitimité qu'isaac.

Citation :

La révélation été juive, est juive et restera juive. J'aimerais bien dire qu'elle sera québécoise mais la Bible confirme en toute circonstances qu'elle doit être juive.

c'est la que tu te trompe, l'allaince de DIEU avec israél etait rompu, et Jésus l'a meme confirmé apres david , ezechiel et bien d'autre, et si tu veut que je t'expose ceci, je le fairais sans aucune gene.

Citation :

Est-ce que ça a du sens d'envoyer un mortel, un simple homme pour accomplir le Jugement Dernier?
Ça n'a aucun sens sauf si Yeshoua est effectivement de souche divine, ou si Dieu habite Yeshoua.
Et ce ne sera pas Yeshoua tel qu'il était il y a 2000 ans qui reviendra mais le "Dieu qui sauve".

croit tu que Jésus reviendra le jours dernier??? il reviendra , oui, mais pas le jours dernier, il reviendra pour anéantir l'antichrist.

Citation :

Je sais bien que tout l'Islam accorde du crédit à ces documents. Mais ce sont des esséniens, qui n'a aucun rapport avec les chrétiens ou les juifs messianiques de l'époque (qui étaient de facto les premiers, les seuls et vrais chrétiens).

n'empeche qu'un livre vienx d'avant Jésus a clairement écrit le nom de mohamad dans le meme passage qu'ibn taymiya avait, et donc est-ce que la bible etait réelement comme sa du temps d'ibn taymiya?
et de toutes façon, on sais que la bible actuel a altere le sens de mohamad et a utilisé son synonime : loué, d'ailleur beaucoup de passage actuel qui concerne clairement la prophetie de mohamad, utilise encor le mot loue, ce qui confirme ce qu'on dit.

Citation :

Désolé, mais la prophétie de Mahomet n'existe pas.
Ça reste des lubies de "savants" de l'islam. Va consulter les historiens de ces régions, tu verras la vérité sur Paran.

oui effectivement j'ai consulté, et ce que je trouve se sont des divergences, chacun localise PARAN a sa façon, mais la bible est claire, le pays de théma qui est le HIJAZ est clairment a PARAN, et tout le monde est unanyme a dir que PARAN est au moins la partie nord de l'arabie, et de toute façon si tu lis la localisation du hijaz, tu lira qu'il est situé au nord de l'arabie.

Citation :

je suis très curieux de voir cela.
mais je doute que tu trouves quoi que ce soit de convaincant, car tout a été dit sur le sujet et rien n'a été prouvé.

je ne fais pas pour te convaincre, d'ailleur lorsque je vois que les faux savant te convainc alors qu'ils utilisent de faux verset (remplaçant un parole de DIEU par la parole de DIEU, tout en rejetant les autres versets qui confirment le statu de Jésus), alors je sais a l'avance que tu n'es ps disposé a vouloir changé d'avis, tu veut tresté dans l'entetement.
mais bon, je créer la section, car elle m'aidera plus tard, d'ailleur remarque que la plupart de mes réponse se repetent dans les autres sections, car j'ai une maniere d'agir, a savoir, j'ai créer differentes sections qui traites des malcomprehension au sujet du coran tres frequentes, et donc a chaque foi que doit repondre a une mal comprehension, sa m'éviterais de cherchais dans mes livres, et donc j'irais directement a la section créer initialement pour sa, .
parexemple pour l'histoire de PARAN, tu me verra dans les prochaines section,lorsqu'on sort par exemple du sujet initial, et on aborde l'histoire de PARAN ;toujours importé mes réponse a partir de la section de PARAN,

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Je maintiens qu'il y a beaucoup de divergences sur de choses fondamentales. Par exemple, qui a failli être sacrifié par Abraham? Ce simple élément est essentiel pour tout le reste.

oui evidemment, mais n'oubli pas que l'ancien testament utilise souvent une phrase du type : sacrifie ton fils UNIQUE isaac, et pourtant ISAAC ne fut jamais le fils unique, le seul qui etait fils unique etait ismaél pendant 13 ans, et donc c'est une falsification claire et évidente, et je connais ce que diront juifs et chretiens, a savoir qu'isaac etait le seul fils legitime et ismaél etait illégitime, alors que toute la bible confirme qu'ismaél a la meme legitimité qu'isaac.

Ismaël n'était pas le fils légitime. Sa mère et lui ont d'ailleurs été "éjectés" du récit. Il n'était pas "important" dans le cadre de la Révélation.

Toute la Bible confirme la légitimité? ça se passe difficilement de preuves.

Les enfants hors mariages ne sont pas légitimes dans le judaisme. Ni dans le christianisme.
C'est pour cela que Dieu a permis à sa femme légitime d'enfanter. Il fallait un enfant légitime à cet homme de Dieu.
Encore une fois, on a une accusation de falsification sous le prétexte que ça ne cadre pas avec le coran.

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que Dieu, constatant cette prétendue falsification, aurait rétabli les faits?
Il a eu plusieurs occasions avec Moïse, Esaïe etc...
Crois-tu que ces prophètes auraient nié la Parole de Dieu?

Si le récit d'Abraham et de son fils Isaac était falsifié, alors tout le reste de la Bible l'est car les juifs n'auraient plus aucune légitimité.
La Bible étant illégitime, que vaut le Coran, qui s'appuie constamment sur les récits de la Bible (en les déformant régulièrement)?

Citation :

Ismaël n'était pas le fils légitime. Sa mère et lui ont d'ailleurs été "éjectés" du récit. Il n'était pas "important" dans le cadre de la Révélation.

éjecté du récit?? donne moi comment? car ce que j'ai entre mes mains est autre chose, j'ai une bénédiction promise a ismaél :
GENESE
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation
et donc méme si ISAAC a eu l'alliance de DIEU ; sa ne veut pas dir qu'ismaél fut éjecté, et la preuve vient de ce verset.

Citation :

Toute la Bible confirme la légitimité? ça se passe difficilement de preuves.

oui, car un enfant nait legitiment, est un enfant né d'une façon que DIEU a rendu licite,et ismaél est nait d'une façon licite, c'est le fils de leurs servante, et il est connu chez les savants musulamns ainsi que juifs que le fils d'une esclave n'est pas illégitime, et d'ailleurs combien de prophete avaient des fils nait d'esclaves?????
les prophetes commettent-ils des adulteres??????

Citation :

Les enfants hors mariages ne sont pas légitimes dans le judaisme. Ni dans le christianisme.

et donc les prophetent commettent de gros péché selon vous evidement.

Citation :

C'est pour cela que Dieu a permis à sa femme légitime d'enfanter. Il fallait un enfant légitime à cet homme de Dieu.

a tu une preuve de ce que tu avance?????? ismaél n'est jamais considéré comme illégitme, sinon, tu accusera ABRAHAM comme adultere, fornicateur, et donc REFLECHI A CE QUE TU DIT.

Citation :

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que Dieu, constatant cette prétendue falsification, aurait rétabli les faits?
Il a eu plusieurs occasions avec Moïse, Esaïe etc...
Crois-tu que ces prophètes auraient nié la Parole de Dieu?

mais qui a dit que ces textes etaient falsifié durant leur temps?????
on ne dispose pas de texte qui sont agée du temps de moise et d'esaie, le plus ancien texte date largement apres.

Citation :

Si le récit d'Abraham et de son fils Isaac était falsifié, alors tout le reste de la Bible l'est car les juifs n'auraient plus aucune légitimité.

et pourquoi Jésus les a blamé?? pourquoi Jésus a t-il dit que DIEU remplacera l'allaince et la donnera a une autre nation??????

Citation :

La Bible étant illégitime, que vaut le Coran, qui s'appuie constamment sur les récits de la Bible (en les déformant régulièrement)?

il montre alors les falsifications bibliques, et il montre comment vous accusé les prophetes d'adultere comme tu vient de le fair avec ABRAHAM.

et maintenant je vais exposé tout les texte qui porte le mot : ISMAEL dans la genese,
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction

16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta

16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.


25.9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

25.12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14 Mischma, Duma, Massa,
25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.


28.9 Et Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.

36.3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de Nebajoth.


en lisant ces passages, personne n'a l'impression qu'ismaél est illegitime, et meme sans ses textes, comment OSERIEZ VOUS ACCUSE ABRAHAM D'ADULTERE?????

le fils unique est surment une alteration, et le seul a avoir était fils unique est ISMAEL

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Ismaël n'était pas le fils légitime. Sa mère et lui ont d'ailleurs été "éjectés" du récit. Il n'était pas "important" dans le cadre de la Révélation.

éjecté du récit?? donne moi comment? car ce que j'ai entre mes mains est autre chose, j'ai une bénédiction promise a ismaél :
GENESE
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation
et donc méme si ISAAC a eu l'alliance de DIEU ; sa ne veut pas dir qu'ismaél fut éjecté, et la preuve vient de ce verset.

Citation :

Toute la Bible confirme la légitimité? ça se passe difficilement de preuves.

oui, car un enfant nait legitiment, est un enfant né d'une façon que DIEU a rendu licite,et ismaél est nait d'une façon licite, c'est le fils de leurs servante, et il est connu chez les savants musulamns ainsi que juifs que le fils d'une esclave n'est pas illégitime, et d'ailleurs combien de prophete avaient des fils nait d'esclaves?????
les prophetes commettent-ils des adulteres??????

Citation :

Les enfants hors mariages ne sont pas légitimes dans le judaisme. Ni dans le christianisme.

et donc les prophetent commettent de gros péché selon vous evidement.

Citation :

C'est pour cela que Dieu a permis à sa femme légitime d'enfanter. Il fallait un enfant légitime à cet homme de Dieu.

a tu une preuve de ce que tu avance?????? isaac n'est jamais considéré comme illégitme, sinon, tu accusera ABRAHAM comme adultere, fornicateur, et donc REFLECHI A CE QUE TU DIT.

Citation :

Il ne t'es jamais venu à l'esprit que Dieu, constatant cette prétendue falsification, aurait rétabli les faits?
Il a eu plusieurs occasions avec Moïse, Esaïe etc...
Crois-tu que ces prophètes auraient nié la Parole de Dieu?

mais qui a dit que ces textes etaient falsifié durant leur temps?????
on ne dispose pas de texte qui sont agée du temps de moise et d'esaie, le plus ancien texte date largement apres.

Citation :

Si le récit d'Abraham et de son fils Isaac était falsifié, alors tout le reste de la Bible l'est car les juifs n'auraient plus aucune légitimité.

et pourquoi Jésus les a blamé?? pourquoi Jésus a t-il dit que DIEU remplacera l'allaince et la donnera a une autre nation??????

Citation :

La Bible étant illégitime, que vaut le Coran, qui s'appuie constamment sur les récits de la Bible (en les déformant régulièrement)?

il montre alors les falsifications bibliques, et il montre comment vous accusé les prophetes d'adultere comme tu vient de le fair avec ABRAHAM.

et maintenant je vais exposé tout les texte qui porte le mot : ISMAEL dans la genese,
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction

16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta

16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

17.18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.


25.9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

25.12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14 Mischma, Duma, Massa,
25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.


28.9 Et Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.

36.3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de Nebajoth.


en lisant ces passages, personne n'a l'impression qu'ismaél est illegitime, et meme sans ses textes, comment OSERIEZ VOUS ACCUSE ABRAHAM D'ADULTERE?????

le fils unique est surment une alteration, et le seul a avoir était fils unique est ISMAEL

Ça suffit les tons moralisateurs et l'attitude de vierge offensée.

Tu n'ignores pas que écrire en majuscules et l'équivalent de crier, surtout quand c'est écrit en rouge. C'est déplaisant, n'apporte rien au débat et contrevient à la charte.

La Bible est très claire sur Isaac. Prétendre qu'Ismaël est l'enfant qui devait être sacrifié n'est qu'une manoeuvre pour légitimer Mahomet.
À propos, un enfant n'est légitime que lorsque le père est circoncis... Abrahan n'était pas circoncis lorsqu'il a forniqué avec Agar.

Ismaël a été éjecté du récit, car c'est le récit du peuple hébreu. Peu importe son destin (qui a été précisé par Elohim dans la Genèse) ça ne regarde pas la Bible. D'ailleurs, la prophétie sur Ismaël s'est et se réalise (tous contre ses enfants et ses enfants contre tous).

La Bible ne montrerait-elle pas au contraire la falsification du coran? As-tu déjà envisagé ça ou c'est inconcevable pour toi?
Moi je l'ai déjà envisagé, c'est pour cela que je me suis intéressé à l'Islam (qu'il parait que je ne connais pas ).
D'ailleurs, les musulmans ne s'accordent pas sur la bonne version (les chiites ont un avis diamétralement opposé sur les sunnites). Il y a d'ailleurs des "savant' sunnites qui affirment qu'un chiite tué vaut 70 chrétiens tués tellement vous combattez toute opposition. Si tu veux la référence, je peux te la donner assez rapidement, et c'est un musulman sunnite qui me l'a appris.
Commencez par vous entendre entre vous avant de prétendre quoi que ce soit sur les autres religions.

J'ai tous les hadiths amassés par Bukhari et muslim, et tous savent leur crédibilité. et plusieurs hadiths démontrent qu'une partie significative du Coran est falsifiée ou inventée.
Et ce ne sont pas des théories en l'air ou des explications qui ne tiennent que sur une croyance, ce sont des preuves que les chaines de transmissions valident.

je résume tout ton commentaire par cette simple phrase venant de ta part qui confirme le reste :

Citation :

À propos, un enfant n'est légitime que lorsque le père est circoncis... Abrahan n'était pas circoncis lorsqu'il a forniqué avec Agar.

et donc tu vient de prouvé que je parle d'une maniere véridique

chrisredfeild a écrit:

je résume tout ton commentaire par cette simple phrase venant de ta part qui confirme le reste :

Citation :

À propos, un enfant n'est légitime que lorsque le père est circoncis... Abrahan n'était pas circoncis lorsqu'il a forniqué avec Agar.

et donc tu vient de prouvé que je parle d'une maniere véridique

Tes critères de "vérité" sont curieusement très laxistes.

Je me demande d'ailleurs quelle est la manière véridique dont tu parle car c'est vide de sens.

j'aimerais bien discuter sérieusement, j'aime pas trop jouer à celui qui a le dernier mot.

Ismaël n'était donc pas légitime, Dieu l'a su car il a accordé à Sarah la possibilité d'enfanter, malgré son âge avancé.
Et tout le reste de la Bible concerne les enfants d'Isaac. C'est aussi simple que ça.

Citation :

Ismaël n'était donc pas légitime, Dieu l'a su car il a accordé à Sarah la possibilité d'enfanter, malgré son âge avancé.
Et tout le reste de la Bible concerne les enfants d'Isaac. C'est aussi simple que ça.

sait tu que veut dir un fils ILLEGITME????

sa veut dir que ces parent dont l'un d'eux est parmi les plus grand prophetes sont des fornicateurs.

en plus a t-on un verset ou ABRAHAM invoque le pardon de DIEU????
et si DIEU donné naissance a ISAAC , donc pour toi c'est une déduction???
et combien de prophete avaient de multiples fils venant de multiples femmes???
tout est bien claire dans le discrours chrétien et juifs:
ABRAHAM A COMMIS L'ADULTERE

ET sait tu la difference entre l'adultere et fornication????
l'adultere est commis lorsqu'un homme est marié, alors que la fornication concerne les non marié, et tout le monde s'accorde a dir que l'adulere est pire que la fornication, et sa punition dans l'ancien testament et le coran est LA LAPIDATION

donc ismaél est illégitime, ABRAHAM a commis l'aduletere et devrait -etre lapidé

ce n'est pas léger ce type de phrase, d'ailleur on écrivant ceci, je sens que je vient de commetre un péché, mais je viens surtout d'exposé la vision chretienne et juif qui accuse ABRAHAM d'aduletere ce qui est pire que la fornication

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Ismaël n'était donc pas légitime, Dieu l'a su car il a accordé à Sarah la possibilité d'enfanter, malgré son âge avancé.
Et tout le reste de la Bible concerne les enfants d'Isaac. C'est aussi simple que ça.

sait tu que veut dir un fils ILLEGITME????

sa veut dir que ces parent dont l'un d'eux est parmi les plus grand prophetes sont des fornicateurs.

en plus a t-on un verset ou ABRAHAM invoque le pardon de DIEU????
et si DIEU donné naissance a ISAAC , donc pour toi c'est une déduction???
et combien de prophete avaient de multiples fils venant de multiples femmes???
tout est bien claire dans le discrours chrétien et juifs:
ABRAHAM A COMMIS L'ADULTERE

ET sait tu la difference entre l'adultere et fornication????
l'adultere est commis lorsqu'un homme est marié, alors que la fornication concerne les non marié, et tout le monde s'accorde a dir que l'adulere est pire que la fornication, et sa punition dans l'ancien testament et le coran est LA LAPIDATION

donc ismaél est illégitime, ABRAHAM a commis l'aduletere et devrait -etre lapidé

ce n'est pas léger ce type de phrase, d'ailleur on écrivant ceci, je sens que je vient de commetre un péché, mais je viens surtout d'exposé la vision chretienne et juif qui accuse ABRAHAM d'aduletere ce qui est pire que la fornication

Ce n'est pas un péché puisque c'est vrai.
C'est quoi le principe? un prophète, c'est un être parfait? Il n'a aucun défaut, ne commet pas de péchés?
Moi j'appelle ça idéaliser et idolâtrer un individu. Ou alors c'est un Dieu.
Agar n'était pas son épouse légitime, ni sa seconde épouse ni sa première.
Dans les fait, c'est Isaac qui a été choisi par Elohim, qui avait demandé de sacrifier le plus précieux de ses enfants.
Mais ça ne sert à rien de discuter. Tu vois ismaël partout, ainsi que Mahomet et ils n'y sont pas.

je clos le sujet, j'ai entendu ce que j'ai voulu entendre depuis qu'on a commencé cette histoire, a savoir :

Citation :

À propos, un enfant n'est légitime que lorsque le père est circoncis... Abrahan n'était pas circoncis lorsqu'il a forniqué avec Agar

merci a l'avance, et se commentaire me servira prochainement.

chrisredfeild a écrit:

je clos le sujet, j'ai entendu ce que j'ai voulu entendre depuis qu'on a commencé cette histoire, a savoir :

Citation :

À propos, un enfant n'est légitime que lorsque le père est circoncis... Abrahan n'était pas circoncis lorsqu'il a forniqué avec Agar

merci a l'avance, et se commentaire me servira prochainement.

très heureux pour toi.

Ça te fera de la matière à utiliser.

Ce commentaire ne me servira pas, car j'ai amplement d'autres sujets à discuter.

oui éffectivement

Bonjour
au nom d'ALLAH le clément le miséricordieux.
Le coran est la parole de dieu (ALLAH tout-puissant), et est protégé par dieu (ALLAH TOUT-PUISSANT) de toute modification. Chapitre 15 sourate Al-hijr verset 9:( En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.).
Toutes les fois ou dieu utilise la forme plurielle en se réfèrant à lui-même, celà est fondés sur le respect et l'honneur qu'IL (ALLAH SEUL ET UNIQUE DIEU TOUT-PUISSANT) mérite.
La ville de Sodome se situe près du Jourdain, et le prophète Mahomet (PSL) n'a jamais quitté la Mecque que pour aller à Yathrib (Médine), donc le prophète n'est jamais allé en Palestine, en plus, les proches compagnons sont enterrés à Al Baqi à Médine et non pas en Jordanie ou en Palestine.
Bakka est la Mecque. Chapitre 3 Sourate Al Imran verset 96: (La première Maison qui ait été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.).
En ce qui concerne les versets 133-138 du chapitre 37 Sourate As-saffate, ce n'est pas à Mahomet (PSL) et ses compagnons q'ils s'adressent, les versets s'adressent au peuple de la Mecque "Quraysh"
qui voyageaient en hiver à Hamir au Yemen et en été à Bosra en Syrie pour leur commerce. (À cause du pacte des Quraysh(1).De leur pacte [concernant] les voyages d'hiver et d'été(2).Qu'ils adorent donc le Seigneur de cette Maison [la Ka'ba](3).qui les a nourris contre la faim et rassurés de la crainte(4)) Chapitre 106 Sourate Quraysh versets 1-5.
Donc Quraysh passaient par Jourdain pour aller en Syrie et c'est ce qui explique à qui s'adressaient les versets 133-138 du chapitre 37 Sourate As-saffate.
Que dieu vous guide vers le droit chemin.