http://islamenquestion.free.fr/la%20question%20de%20la%20Revelation/rubrique2.htm#I4

Salam ou aleykoum

Cette question demande à être posée à propos de l'essentiel, du coeur central dont tous le reste dépend, c'est-à-dire : d'une part, Dieu considéré en lui-même, et d'autre part, Dieu dans son rapport avec sa création.
A propos de Dieu en lui-même, tout d'abord, que nous dit le Coran ?
Au vrai, bien peu de choses : Dieu est unique, et il est source d'une parole éternelle et incréée. On cherchera vainement, dans le Coran, quoi que ce soit de plus. Assurément ce n'est pas rien : mais le problème est qu'aucun de ces deux points n'était inconnu de l'homme, avant que Muhammad ne les formulât : pour le dire rapidement, le premier est très expressément révélé dans le judaïsme, et le second dans le christianisme (peut-être même déjà dans le judaïsme également).

Si l'on considère ensuite Dieu dans son rapport avec ce qui n'est pas lui, qu'en est-il ?

Le Coran affirme que Dieu est l'origine et la fin de toutes choses ; qu'il est le créateur de l'homme et du monde ; qu'il est soucieux du sort de l'homme et désireux de le guider vers son bonheur, qu'il est envers l'homme clément et miséricordieux, et qu'il le jugera en toute justice après sa vie.

En fait, tout cela était connu depuis des siècles et des siècles, par les Juifs et les Chrétiens, au moment où Muhammad l'a dit.
Ainsi, sur l'essentiel, à la question qu'apporte l'islam de nouveau par rapport au judaïsme et au christianisme ?,

il n'est pas possible de répondre autre chose que : absolument rien.

Et cela, en dépit des apparences, sans qu'il s'agisse d'une déclaration d'hostilité à l'égard de l'islam. Nous sommes ici devant un simple fait, que quiconque peut vérifier simplement en lisant le Coran après avoir lu la Bible : à propos de Dieu, de sa nature, de sa volonté, de son statut par rapport à l'homme, l'islam n'apporte aux hommes strictement rien d'inouï, rien qui n'ait déjà été dit et redit d'innombrables fois avant lui.
Sans doute de nombreux musulmans l'ignorent-ils, pour une raison simple : puisque le Coran se présente comme rendant caduques les révélations antérieures, très rares sont les musulmans qui connaissent la Bible, Ancien et Nouveau Testaments.

Cela leur paraît tout à fait inutile, puisqu'ils sont convaincus de posséder un livre qui remplace complètement ceux-ci.

Cette ignorance les conduit alors naturellement à considérer comme nouvelles et propres au Coran, des choses qui sont en vérité très anciennes et qui étaient parfaitement connues bien avant lui. Mais il y a à cela un remède bien simple, qui permettra du même coup de ne pas tomber dans la polémique : il suffit que le musulman lise avec soin le Coran, qu'il fasse le bilan de ce que ce livre lui apprend à propos de Dieu et du rapport de Dieu avec sa création, puis qu'il lise la Bible : il ne pourra manquer de constater que tous les points essentiels indiqués par le Coran s'y trouvent déjà. Ce qui est dit dans ce texte peut être dit par un homme, pourvu qu’il connaisse le judaïsme et le christianisme. Son contenu fait donc partie de ceux dont on a dit plus haut que, dans le meilleur des cas, la révélation est pour eux une forme extérieure et empruntée, et non pas la seule forme (nécessaire, absolument indispensable) de leur expression. Mais il faut tenir compte ici d’un argument important avancé par les musulmans, à savoir que Muhammad, lui, ne connaissait pas et ne pouvait pas connaître les doctrines judaïques et chrétiennes (il était illettré, dit-on) ; par conséquent, même si le contenu du Coran était déjà connu par d’autres hommes, étant donné que lui, Muhammad, ne pouvait le connaître, cela suffit à montrer que la source de son discours devait nécessairement être Dieu (car lui-même ne pouvait pas « l’inventer »). On retrouverait ainsi l’adéquation entre contenu et forme, reconnue plus haut comme critère essentiel du caractère révélé d'un discours. Or cela appelle deux remarques :
D’abord, l’adéquation entre contenu et forme reposerait entièrement, ici, non pas sur le fait que le contenu dépasse ce qu’il est possible de connaître par l’homme (en général, donc l’homme comme tel), mais seulement sur le fait qu’il dépasse ce qui pouvait être connu par un certain homme, compte tenu des circonstances particulières de la vie de cet homme-là (son entourage, son lieu et son mode de vie, etc.). Par conséquent, l’adéquation entre contenu et forme est elle-même fortuite, circonstancielle et extérieure ; elle ne tient pas à la nature précise de ce qui est dit, mais seulement à la nature particulière du mode de vie d’un individu (et d’un seul !). Autrement dit, c’est seulement pour Muhammad que ce qu’il a dit ne pouvait pas venir d’une source humaine ; mais pour des millions d’autres hommes, il était parfaitement possible d’avoir le même contenu sans qu’aucune révélation ne soit nécessaire.
De plus, tout l’argument repose sur la certitude que Muhammad ne pouvait absolument pas connaître les doctrines judaïques et chrétiennes ; car c’est uniquement cela qui rendrait nécessaire une intervention divine, pour qu’il ait pu dire ce qu’il a dit. Or c’est là une affirmation extrêmement fragile (objectivement), tant il est bien connu et admis par les musulmans eux-mêmes que, près de l’endroit où vivait Muhammad, vivaient des communautés juives et des chrétiens (même « hérétiques », et même de simples individus isolés). Il faudrait donc admettre que jamais Muhammad n’a été en contact avec ces gens, alors que cela était pourtant tout à fait possible et même facile. Evidemment, on peut le croire ; mais il faut alors mesurer toute la fragilité du support de cette foi (ceci dit, comme toujours, sans nul esprit polémique mais par simple souci de raisonner logiquement).

* * *

Résumons-nous :
1) Il est établi qu’il est possible que Muhammad ait connu les doctrines judaïque et chrétienne, et donc qu’il ait pu dire tout ce qu’il a dit (sur Dieu) sans qu’aucune révélation ne soit nécessaire. Certes, il reste que les propos de Muhammad sur Dieu peuvent s'expliquer de deux façons : soit comme étant révélés directement par Dieu, soit comme étant simplement empruntés aux deux religions monothéistes déjà existantes ; et l'on peut, certes, décider de choisir la première explication. Mais on ne peut pas contester que la seconde est parfaitement possible elle aussi (ce qui n'est pas le cas, rappelons-le, pour la révélation judaïque et la révélation chrétienne). Dès lors, le choix de la première n'apparaît-il pas comme purement gratuit ? Pourquoi croire que Muhammad a reçu une révélation de Dieu, alors que, à propos de Dieu, il ne dit rien de plus que ce que des millions de gens savaient déjà, si bien que n'importe qui pouvait donc dire exactement la même chose sans aucune nouvelle révélation ?
2) Même en admettant qu’il n’ait pas connu les doctrines judaïque et chrétienne, et donc en admettant qu’il ait bénéficié d’une révélation, cette révélation n’en était une que pour lui, non en elle-même : donc une révélation purement individuelle, qui aurait simplement appris à un individu ce que des millions d’autres savaient déjà depuis longtemps.

Ma pensée

La soite disante révélation de Muhammad par l'ange Gabriel fait à Muhammad est contradictoire puisque l'ange gabriel est soumit à Dieu et selon le livre de la révélation :

Révélation selon St Jean

1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves...
Et Révélation 22:18 qui dit: “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Dans le raisonnement...
Si Jésus donne la révélation à Jean, on voit mal d'un autre coté l'ange Gabriel (un simple ange) désobéir à Jésus et venir de ce fait contredire le fils de Dieu, en donnant au autre livre à Muhammad qui ressemblerait presque à la sainte Bible et qui n'apporte rien de plus comme cela est démontré plus haut.

Il faut se rappeler aussi que le livre qui selon Jésus en révélation 1:1 est scéllé.
A priori Il fut impossible à l'ange Gabriel de désobéir à Jésus Christ.
Une question se pose également: l'ange Gabriel qui aurait parlé soit disant à Mohamed, serait -il un imposteur dans ce cas et désobéissant à Yahwah?

Citation :

Dans le raisonnement...
Si Jésus donne la révélation à Jean, on voit mal d'un autre coté l'ange Gabriel (un simple ange) désobéir à Jésus et venir de ce fait contredire le fils de Dieu, en donnant au autre livre à Muhammad qui ressemblerait presque à la sainte Bible et qui n'apporte rien de plus comme cela est démontré plus haut.

Il faut arrêter de s'imaginer Dieu inspirant les Ecritures bibliques d'abord et coraniques ensuite : ça ne marche pas.

Soit on est chrétien et on constate immédiatement que l'Islam est un anti-christianisme, soit on est musulman et on croit que le christianisme est une errance perverse.
Il ne faut pas chercher un semblant de continuité entre les textes chrétiens et musulmans. Le Nouveau Testament est fondé sur la Résurrection du Christ, sa divinité et son royaume spirituel. Le Coran est fondé (qu'on me corrige svp) sur la soumission à un dieu réaffirmé explicitement comme n'ayant pas de Fils et promettant un royaume terrestre.

libremax a dit

Citation :

Le Nouveau Testament est fondé sur la Résurrection du Christ, sa divinité et son royaume spirituel. Le Coran est fondé (qu'on me corrige svp) sur la soumission à un dieu réaffirmé explicitement comme n'ayant pas de Fils et promettant un royaume terrestre.

oui je te corrige sur la partie en rouge, en faite DIEU nous promet un royaume celeste et non terresstre comme tu l'affirme.

et je te corrige meme dans la partie de l'évangile, en fait l'évangile parle exactement comme le CORAN il n'ya aucune différence, sauf que le CORAN montre DIEU plus en valeur et montre l'audela plus en détails.

seul les épitres de PAUL et les autres livres d'apres les évangiles contredisent le CORAN, mais pour l'évangile, je n'ai pratiquement vu aucune contradiction (sauf peut etre la resurection de Jésus et qui n'est meme pas le fondement de l'évangile).

Merci de me corriger cher chrisenfeild.

Je me permets de faire de même avec vous en ce qui concerne la Résurrection : elle est le fondement des Evangiles. Le connaisseur qui les lit en gardant à l'esprit leur globalité ne peut en effet que se rendre compte que la totalité des Evangiles a été composée à la lumière de l'évènement de la Résurrection.
Toutes les parties de l'Evangile sous-entendent la Résurrection, et y mènent.

Citation :

Le connaisseur qui les lit en gardant à l'esprit leur globalité ne peut en effet que se rendre compte que la totalité des Evangiles a été composée à la lumière de l'évènement de la Résurrection.
Toutes les parties de l'Evangile sous-entendent la Résurrection, et y mènent

oui, les évangiles ont étaient composé apres le départ de Jésus, mais lorsqu'on lit les évangiles que trouve t-on surtout??????

DIEU, DIEU, DIEU, DIEU le pardonneur, DIEU le miséricordieux, et la presque totalité des évangiles parlent surtout de DIEU et que Jésus est son envoyé.

c'est le contenu meme du coran, a savoir parler de DIEU et de tout ses envoyé depuis ADAM jusqu'a MOHAMAD.

la résurection de Jésus est presentes dans les EVANGILES, mais elle meme parle toujours de DIEU

Tout à fait.
Parce que pour les premiers chrétiens, cette Résurrection était la preuve que Jésus était bien Celui qu'il disait être : Le messie envoyé de Dieu, mais aussi Dieu qui venait sauver l'Homme.

Libremax a écrit:

Tout à fait.
Parce que pour les premiers chrétiens, cette Résurrection était la preuve que Jésus était bien Celui qu'il disait être : Le messie envoyé de Dieu, mais aussi Dieu qui venait sauver l'Homme.

ce n'est plus une preuve.

Jésus est comme tout les prophetes, a savoir celui qui suit les prophetes a la lettre sera sauvé non par eux mais par DIEU, et DIEU a toujours était miséricordieux et pardonneur, et dire que c"'est par Jésus que le pardon fut accompli, démontre que pour vous : DIEU N'ETAIT PAS PARDONNEUR AVANT


c'est pourquoi j'ai dit avant, que le coran met DIEU plus en valeur, car pour nous cette histoire de crucufication est un mensenge comme le dit le coran, et surtout les chrétiens par elles insultent DIEU en pensant bien dire

Citation :

dire que c"'est par Jésus que le pardon fut accompli, démontre que pour vous : DIEU N'ETAIT PAS PARDONNEUR AVANT

Ce serait vrai si, comme vous, les chrétiens ne considéraient le Christ que comme un prophète. Or, le Christ est Dieu fait homme, le Verbe et Fils de Dieu co-éternel au Père incarné sous le règne de l'empereur Tibère en Palestine.

Hors du monde matériel, Dieu n'est pas prisonnier du temps: Les Hommes qui sont nés avant le christ sont sauvés par le Fils tout autant que les autres.

peut importe qu'il soit prophete selon nous ou DIEU selon vous, n'empeche que votre raisonnement implique que DIEU n'était pas pardonneur avant, et il a du se sacrifiait afin de se maudir (comme l'a dit paul), et ainsi vous sauvé de la malédiction, or pour les musulmans rien de tout cela n'existe, DIEU a toujours était pardonneur, et DIEU a interdit en lui toute injustice :

le Prophète parmi ce qu’il a rapporté venant de SonDIEU, déclare qu’e DIEU a dit :

« O Mes Serviteurs ! Je Me suis interdit l’injustice et Je vous déclare que Je vous l’interdis.
Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.

O Mes Serviteurs ! Chacun d’entre vous est un égaré, sauf celui que Je mène dans le droit chemin :
demandez-Moi donc que Je vous mène, et Je vous y mènerai.

O Mes Serviteurs ! Chacun d’entre vous est affamé, sauf celui que Je nourris :
demandez-Moi donc de vous nourrir, et Je vous nourrirai.

O Mes serviteurs ! Chacun d’entre vous est nu, sauf celui que J’habille :
demandez-Moi donc de vous habiller et Je vous habillerai.

O Mes serviteurs ! Vous péchez de nuit comme de jour et Moi, Je pardonne tous les péchés :
demandez-Moi donc de vous pardonner, et Je vous pardonnerai.

O Mes serviteurs ! En vain feriez-vous des efforts pour réussir à Me nuire et en vain pour réussir à M’être utiles.

O Mes serviteurs ! Si du premier au dernier, homme ou génie,
vous étiez aussi pieux que l’est celui au cœur le plus pur d’entre vous, cela n’ajouterait rien à Mon Royaume.

O Mes Serviteurs ! Si du premier au dernier homme ou génie,
vous étiez aussi pervers que l’est celui d`entre vous au cœur le plus pervers, cela ne diminuerait en rien Mon royaume.

O Mes Serviteurs ! Si du premier au dernier, homme ou génie, vous vous teniez dans une seule région de la terre pour solliciter Mes faveurs et si J’accordais à chacun de vous sa demande, cela n’amoindrirait en rien Mes propriétés,
pas plus que l’aiguille n’enlève quoi que ce soit à l’océan en y pénétrant.

O Mes serviteurs ! Ce sont vos actes seulement dont Je tiendrai compte, ensuite,
Je vous rémunérerai d’après ceux-ci. Donc celui qui trouve le bonheur,
qu’il rende grâce à Allah et celui qui trouve autre chose,qu’il ne s’en prenne qu’à lui-même »

[ Rapporté par Mouslim ]

Peu importe en effet.
C'est pour cela que j'écrivais plus haut:

Citation :

Soit on est chrétien et on constate immédiatement que l'Islam est un anti-christianisme, soit on est musulman et on croit que le christianisme est une errance perverse.
Il ne faut pas chercher un semblant de continuité entre les textes chrétiens et musulmans.

Cela dit, cher chrisrenfeild, quelque chose me chiffonne encore. Vous dites:

Citation :

n'empeche que votre raisonnement implique que DIEU n'était pas pardonneur avant, et il a du se sacrifiait afin de se maudir (comme l'a dit paul), et ainsi vous sauvé de la malédiction, or pour les musulmans rien de tout cela n'existe, DIEU a toujours était pardonneur, et DIEU a interdit en lui toute injustice :

Cela m'étonne de votre part.
Pour vous, d'une part, qui croyez au dieu Créateur, Tout Puissant, transcendant, il ne doit guère vous être inconcevable que l'époque à laquelle Il se manifeste aux Hommes ne change rien en Lui.

Si les Hommes nés après Jésus sont sauvés par le Fils, alors les Hommes nés avant Jésus sont aussi sauvés par le Fils, non? puisque pour les chrétiens Père et Fils sont co-éternels.

(je ne vous demande pas d'être d'accord avec ceci, juste si vous trouvez cela cohérent avec l'idée d'éternité)

D'autre part, peut-être insinuez-vous que la Loi Juive avant le Christ ne permettait pas de comprendre que Dieu fût "pardonneur".
En supposant que cela soit vrai, ne peut-on pas en dire autant de tous les Hommes qui sont nés avant Mohammad?

Citation :

Il ne faut pas chercher un semblant de continuité entre les textes chrétiens et musulmans.

si il y'a continuité dans le vrai méssage, tel qu'il fut prescrit réelement par Jésus, et par moise, et par tout les prophetes.

tous ont prédit notre prophete, et c'est lui la continuité de tout ces méssage, mais PAUL n'a pas sa place, ni lui, ni ses explications

Et où trouve-t-on "le vrai méssage, tel qu'il fut prescrit réelement par Jésus" ?

dans vos évangiles qui ont malgré tout gardé des méssage authentiques de Jésus

Malgré tout ?

chrisredfeild a écrit:

dans vos évangiles qui ont malgré tout gardé des méssage authentiques de Jésus

Et comment voyez-vous qu'il est des messages qui sont authentiques, et d'autres non?

Par ce qu'en dit le Coran. Je vous l'avais déjà suggéré ailleurs, mais vous ne répondez pas: les musulmans donne une argumentation qui tourne sur lui-même:
L'Islam est Vérité - ce qui est conforme à l'Islam dans les Evangiles est donc vrai - Ce qui n'est pas conforme à l'Islam dans les Evangiles est donc faux - donc le vrai évangile et le Coran ont la même source- donc l'Islam est vérité.

Ici, vous jugez de la véracité des Evangiles selon le Coran seulement. Si vous voulez avoir un débat inter-religieux, il faut aussi argumenter en fonction de l'Histoire, de la critique, de l'exégèse, enfin bref, en fonction de domaines qui peuvent nous être communs.

Les musulmans ne mettent jamais le Coran en doute, l'ancien testament peut mentir, le nouveau testament peut mentir, mais en aucun cas le Coran.

Dans ce cas, qui nous dit que le Coran est le dernier livre ?

Cher Humble Avis,
ce schéma est parfait, dans le cadre de la foi musulmane.
Pour preuve :

Citation :

N’est ce pas qu’Il vous a prophétisé la venue d’un ‘’successeur’’.. !

Non. Il y a désaccord sur ce point et vous ne l'ignorez pas.

Libremax a écrit:

Cher Humble Avis,
ce schéma est parfait, dans le cadre de la foi musulmane.
Pour preuve :

Citation :

N’est ce pas qu’Il vous a prophétisé la venue d’un ‘’successeur’’.. !

Non. Il y a désaccord sur ce point et vous ne l'ignorez pas.

Qui a prophétisé quoi ??

humble avis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans ce cas, qui nous dit que le Coran est le dernier livre ?

Salam,

Certainement vous avez noté que des musulmans, de notre forum déjà, ont lu votre bible.. ceci est évidente de par leurs discussions et messages.
Du côté des chrétiens.. le constat est que nombreux sont ceux critiquant le Coran.. sans même se donner la peine de le lire.. leurs copier-coller et leurs attitudes.. en attestent..

En réponse à votre question..
Votre propre et neutre lecture du Saint Coran.. vous le dira.

Mais si à la base les musulmans lisent la Bible sans avoir l'idéologie du coran en disant que le Livre des chrétiens est falsifié, il y aurait des conversions en masse vers le christianisme !

Nicodème a écrit:

Qui a prophétisé quoi ??

Il s'agit de l'annonce de Jésus de la venue du "paraclet", (parakletos) compris par les musulmans comme étant le "consolateur" Mohammad, voire compris comme étant à l'origine le "periklytos", c'est à dire le "loué" (AHMAD en arabe...).

...et compris comme étant le consolateur, l'avocat, par les chrétiens : le Saint-Esprit.

Libremax a écrit:

Nicodème a écrit:

Qui a prophétisé quoi ??

Il s'agit de l'annonce de Jésus de la venue du "paraclet", compris par les musulmans comme étant le "consolateur" Mohammad, voire compris comme étant à l'origine le "periklytos", c'est à dire le "loué" (AHMAD en arabe...).

...et compris comme étant le consolateur, l'avocat, par les chrétiens : le Saint-Esprit.

Le Saint Esprit dans la Bouche de Jésus n'est pas un Être à naitre !

Le Saint Esprit est éternel :

Luc 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Néanmoins le Christ annonce-t-il la "venue d'un paraclet" (pas sa naissance, notez bien)...
Cela suffit à l'Islam pour y voir une annonce de Mohammad.

Libremax a écrit:

Néanmoins le Christ annonce-t-il la "venue d'un paraclet" (pas sa naissance, notez bien)...
Cela suffit à l'Islam pour y voir une annonce de Mohammad.

Pour les musulmans, le Paraclet c'est pour certains Mahomet ou l'ange Gabriel !

Jésus dit simplement que Lui part vers le PERE mais Il ne laisse pas les apôtres seul, car Il envoi le Saint Esprit. Donc pas de naissance physique mais une promesse spirituelle !

Citation :

Jésus dit simplement que Lui part vers le PERE mais Il ne laisse pas les apôtres seul, car Il envoi le Saint Esprit. Donc pas de naissance physique mais une promesse spirituelle !

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Citation :

Pour les musulmans, le Paraclet c'est pour certains Mahomet ou l'ange Gabriel !

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

Libremax a écrit:

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Je n'en doute pas mon cher Libremax ^^

Libremax a écrit:

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

A bon, il y a mauvaise compréhension de leurs part là pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !