Rappel du premier message :

http://islamenquestion.free.fr/la%20question%20de%20la%20Revelation/rubrique2.htm#I4

Salam ou aleykoum

Cette question demande à être posée à propos de l'essentiel, du coeur central dont tous le reste dépend, c'est-à-dire : d'une part, Dieu considéré en lui-même, et d'autre part, Dieu dans son rapport avec sa création.
A propos de Dieu en lui-même, tout d'abord, que nous dit le Coran ?
Au vrai, bien peu de choses : Dieu est unique, et il est source d'une parole éternelle et incréée. On cherchera vainement, dans le Coran, quoi que ce soit de plus. Assurément ce n'est pas rien : mais le problème est qu'aucun de ces deux points n'était inconnu de l'homme, avant que Muhammad ne les formulât : pour le dire rapidement, le premier est très expressément révélé dans le judaïsme, et le second dans le christianisme (peut-être même déjà dans le judaïsme également).

Si l'on considère ensuite Dieu dans son rapport avec ce qui n'est pas lui, qu'en est-il ?

Le Coran affirme que Dieu est l'origine et la fin de toutes choses ; qu'il est le créateur de l'homme et du monde ; qu'il est soucieux du sort de l'homme et désireux de le guider vers son bonheur, qu'il est envers l'homme clément et miséricordieux, et qu'il le jugera en toute justice après sa vie.

En fait, tout cela était connu depuis des siècles et des siècles, par les Juifs et les Chrétiens, au moment où Muhammad l'a dit.
Ainsi, sur l'essentiel, à la question qu'apporte l'islam de nouveau par rapport au judaïsme et au christianisme ?,

il n'est pas possible de répondre autre chose que : absolument rien.

Et cela, en dépit des apparences, sans qu'il s'agisse d'une déclaration d'hostilité à l'égard de l'islam. Nous sommes ici devant un simple fait, que quiconque peut vérifier simplement en lisant le Coran après avoir lu la Bible : à propos de Dieu, de sa nature, de sa volonté, de son statut par rapport à l'homme, l'islam n'apporte aux hommes strictement rien d'inouï, rien qui n'ait déjà été dit et redit d'innombrables fois avant lui.
Sans doute de nombreux musulmans l'ignorent-ils, pour une raison simple : puisque le Coran se présente comme rendant caduques les révélations antérieures, très rares sont les musulmans qui connaissent la Bible, Ancien et Nouveau Testaments.

Cela leur paraît tout à fait inutile, puisqu'ils sont convaincus de posséder un livre qui remplace complètement ceux-ci.

Cette ignorance les conduit alors naturellement à considérer comme nouvelles et propres au Coran, des choses qui sont en vérité très anciennes et qui étaient parfaitement connues bien avant lui. Mais il y a à cela un remède bien simple, qui permettra du même coup de ne pas tomber dans la polémique : il suffit que le musulman lise avec soin le Coran, qu'il fasse le bilan de ce que ce livre lui apprend à propos de Dieu et du rapport de Dieu avec sa création, puis qu'il lise la Bible : il ne pourra manquer de constater que tous les points essentiels indiqués par le Coran s'y trouvent déjà. Ce qui est dit dans ce texte peut être dit par un homme, pourvu qu’il connaisse le judaïsme et le christianisme. Son contenu fait donc partie de ceux dont on a dit plus haut que, dans le meilleur des cas, la révélation est pour eux une forme extérieure et empruntée, et non pas la seule forme (nécessaire, absolument indispensable) de leur expression. Mais il faut tenir compte ici d’un argument important avancé par les musulmans, à savoir que Muhammad, lui, ne connaissait pas et ne pouvait pas connaître les doctrines judaïques et chrétiennes (il était illettré, dit-on) ; par conséquent, même si le contenu du Coran était déjà connu par d’autres hommes, étant donné que lui, Muhammad, ne pouvait le connaître, cela suffit à montrer que la source de son discours devait nécessairement être Dieu (car lui-même ne pouvait pas « l’inventer »). On retrouverait ainsi l’adéquation entre contenu et forme, reconnue plus haut comme critère essentiel du caractère révélé d'un discours. Or cela appelle deux remarques :
D’abord, l’adéquation entre contenu et forme reposerait entièrement, ici, non pas sur le fait que le contenu dépasse ce qu’il est possible de connaître par l’homme (en général, donc l’homme comme tel), mais seulement sur le fait qu’il dépasse ce qui pouvait être connu par un certain homme, compte tenu des circonstances particulières de la vie de cet homme-là (son entourage, son lieu et son mode de vie, etc.). Par conséquent, l’adéquation entre contenu et forme est elle-même fortuite, circonstancielle et extérieure ; elle ne tient pas à la nature précise de ce qui est dit, mais seulement à la nature particulière du mode de vie d’un individu (et d’un seul !). Autrement dit, c’est seulement pour Muhammad que ce qu’il a dit ne pouvait pas venir d’une source humaine ; mais pour des millions d’autres hommes, il était parfaitement possible d’avoir le même contenu sans qu’aucune révélation ne soit nécessaire.
De plus, tout l’argument repose sur la certitude que Muhammad ne pouvait absolument pas connaître les doctrines judaïques et chrétiennes ; car c’est uniquement cela qui rendrait nécessaire une intervention divine, pour qu’il ait pu dire ce qu’il a dit. Or c’est là une affirmation extrêmement fragile (objectivement), tant il est bien connu et admis par les musulmans eux-mêmes que, près de l’endroit où vivait Muhammad, vivaient des communautés juives et des chrétiens (même « hérétiques », et même de simples individus isolés). Il faudrait donc admettre que jamais Muhammad n’a été en contact avec ces gens, alors que cela était pourtant tout à fait possible et même facile. Evidemment, on peut le croire ; mais il faut alors mesurer toute la fragilité du support de cette foi (ceci dit, comme toujours, sans nul esprit polémique mais par simple souci de raisonner logiquement).

* * *

Résumons-nous :
1) Il est établi qu’il est possible que Muhammad ait connu les doctrines judaïque et chrétienne, et donc qu’il ait pu dire tout ce qu’il a dit (sur Dieu) sans qu’aucune révélation ne soit nécessaire. Certes, il reste que les propos de Muhammad sur Dieu peuvent s'expliquer de deux façons : soit comme étant révélés directement par Dieu, soit comme étant simplement empruntés aux deux religions monothéistes déjà existantes ; et l'on peut, certes, décider de choisir la première explication. Mais on ne peut pas contester que la seconde est parfaitement possible elle aussi (ce qui n'est pas le cas, rappelons-le, pour la révélation judaïque et la révélation chrétienne). Dès lors, le choix de la première n'apparaît-il pas comme purement gratuit ? Pourquoi croire que Muhammad a reçu une révélation de Dieu, alors que, à propos de Dieu, il ne dit rien de plus que ce que des millions de gens savaient déjà, si bien que n'importe qui pouvait donc dire exactement la même chose sans aucune nouvelle révélation ?
2) Même en admettant qu’il n’ait pas connu les doctrines judaïque et chrétienne, et donc en admettant qu’il ait bénéficié d’une révélation, cette révélation n’en était une que pour lui, non en elle-même : donc une révélation purement individuelle, qui aurait simplement appris à un individu ce que des millions d’autres savaient déjà depuis longtemps.

Ma pensée

La soite disante révélation de Muhammad par l'ange Gabriel fait à Muhammad est contradictoire puisque l'ange gabriel est soumit à Dieu et selon le livre de la révélation :

Révélation selon St Jean

1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves...
Et Révélation 22:18 qui dit: “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Dans le raisonnement...
Si Jésus donne la révélation à Jean, on voit mal d'un autre coté l'ange Gabriel (un simple ange) désobéir à Jésus et venir de ce fait contredire le fils de Dieu, en donnant au autre livre à Muhammad qui ressemblerait presque à la sainte Bible et qui n'apporte rien de plus comme cela est démontré plus haut.

Il faut se rappeler aussi que le livre qui selon Jésus en révélation 1:1 est scéllé.
A priori Il fut impossible à l'ange Gabriel de désobéir à Jésus Christ.
Une question se pose également: l'ange Gabriel qui aurait parlé soit disant à Mohamed, serait -il un imposteur dans ce cas et désobéissant à Yahwah?

Citation :

Jésus dit simplement que Lui part vers le PERE mais Il ne laisse pas les apôtres seul, car Il envoi le Saint Esprit. Donc pas de naissance physique mais une promesse spirituelle !

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Citation :

Pour les musulmans, le Paraclet c'est pour certains Mahomet ou l'ange Gabriel !

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

Libremax a écrit:

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Je n'en doute pas mon cher Libremax ^^

Libremax a écrit:

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

A bon, il y a mauvaise compréhension de leurs part là pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !

humble avis a écrit:

Nicodème a écrit:

humble avis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dans ce cas, qui nous dit que le Coran est le dernier livre ?

Salam,

Certainement vous avez noté que des musulmans, de notre forum déjà, ont lu votre bible.. ceci est évidente de par leurs discussions et messages.
Du côté des chrétiens.. le constat est que nombreux sont ceux critiquant le Coran.. sans même se donner la peine de le lire.. leurs copier-coller et leurs attitudes.. en attestent..

En réponse à votre question..
Votre propre et neutre lecture du Saint Coran.. vous le dira.

Mais si à la base les musulmans lisent la Bible sans avoir l'idéologie du coran en disant que le Livre des chrétiens est falsifié, il y aurait des conversions en masse vers le christianisme !

Salam,
Le constat est que c'est le contraire qui se passe..

Bien avant les musulmans, Des chrétiens mêmes témoignent de la falsifications.. et nul besoin de revenir sur point.. ce serait juste se mentir et se masquer les faits.

Je ne m'arrêterai pas sur les conversions.. demandez les statistiques auprès de vos hautes sommités chrétiennes.. vous en serez surpris..!

Deux poids deux mesures, puisque l'apostasie et menacé de mort en islam et que les chrétiens ( catholique ) donne les chiffres exacts sans aucun détour ni contrainte !

humble avis a écrit:

Nicodème a écrit:

Libremax a écrit:

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Je n'en doute pas mon cher Libremax ^^

Libremax a écrit:

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

A bon, il y a mauvaise compréhension de leurs part là pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !

Salam,
Je ne voulais pas faire de l'annoncé "successeur" un sujet en marge..!
Mais à la lecture de la conclusion de votre message, Nicodème:

Citation :

...pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !

J'y reviendrai.. avec des preuves bibliques.. pour souligner que le paraclet n'est point le Saint Esprit..

J'ai hâte de voir " ces preuves " ^^

Libremax a écrit:

Nicodème a écrit:

Qui a prophétisé quoi ??

Il s'agit de l'annonce de Jésus de la venue du "paraclet", (parakletos) compris par les musulmans comme étant le "consolateur" Mohammad, voire compris comme étant à l'origine le "periklytos", c'est à dire le "loué" (AHMAD en arabe...).

...et compris comme étant le consolateur, l'avocat, par les chrétiens : le Saint-Esprit.

cette annonce ne peut que concerné MOHAMAD, et meme sans elles, il est clairement prophetisé dans plusieur textes, meme ceux ou vous ne voyez pas une propheties, et j'ai ouvert plusieur lien concernant ceci :


https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/l-alliance-d-isaac-sera-donne-a-un-autre-peuple-t2733.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41

cette section parle de la supression de l'alliance avec ISAAC qui sera donné a un autre peuple.

ce peuple alors ne qu'étre les ISMAELITES étant donné que DIEU a promis a AGAR la bénédiction du peuple d'ISMAEL, et quand va t-elle se réalisé cette bénédition???
évidemment par la suppresion de l'alliance d'ISAAC et la donné au peuple d'ISMAEL

voici le lien qui en parle :
https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/la-benediction-et-la-grande-nation-d-ismael-t2728.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41

et jusqu'a présent ces sections ne sont que des indices, et voici la section qui annonce qu'un prophete viendra apres Jésus a PARAN:

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/une-prophetie-evidente-dans-le-desert-de-paran-apres-Jésus-t2676.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41

et puisque un prophete devra venir suivant ces textes, voici un LIEN qui localise PARAN, et qui montre qu'elle s'étend meme en ARABIE suivant la bible :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/localisation-du-desert-de-paran-t2705.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41

si alors, on combine tout ces lien, on vérra que l'alliance d'isaac sera suprimé, et sera donné a un autre peuple, et puisqu'ismaél attend toujours la bénédiction de DIEU, ne pourrait-il pas etre sa déscandance la concerné par celle nouvelle alliance?

et si on voit réelement qu'un prophete viendra a PARAN et on sais que PARAN est pour la plupart la terre d'ismael, tout alors est clairen surtout que les premier chrétiens attendaient toujours un prophete apres Jésus suivant ce lien :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/les-actes-confirment-un-autre-prophete-t2657.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41


PS: n'oublié pas de cliqué sur spoiler, sans oublié de lire aussi cette section :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/le-schilo-n-est-pas-juda-t2675.htm?sid=501c8eeb965d9e8d4fc15b1733097c41

Cher Humble Avis,
Merci pour votre très aimable salutation.

Citation :

Parmi les millions de mots de toute la bible.. y manquent ces deux importantes qualifications: "Judaisme" et "Christianisme"..
Est ce une omission divine..!?

Je ne voulais pas, bien sûr, suggérer que Dieu parlait d' "Islam". Je disais seulement que votre vision de la continuité des révélations juive, chrétienne puis musulmane ne pouvait se comprendre que si on était musulman.

Vous disiez ne pas vouloir évoquer ici l'identité du "successeur". Or j'aimerais vous faire remarquer que c'est bien ce point là qui me fait remettre en cause votre discours sur la continuité des révélations. La foi en l'Esprit-Saint est absolument capitale en christianisme, même si, à première vue, on en parle beaucoup moins que le Christ.
Le Christianisme ne se limite pas au Christ. C'est bien parce que les Témoins de Jéovah, par exemple, refusent le Saint-esprit en tant que troisième personne de la Trinité qu'on hésite à les appeler chrétiens.

Cette foi dans le Saint-Esprit n'a pas pour seul aboutissement de proclamer un dogme incongru multipliant/divisant Dieu en trois, selon les musulmans, mais aussi quelque chose de plus profond, qui a à voir avec ce que vous pensez être le point commun des "étapes de la révélation", à savoir "enseigner la soumission à Dieu".

Pour les chrétiens, le rapport à Dieu n'est plus la seule soumission. Celle-ci demeure, mais elle est transformée par quelque chose de tout nouveau : c'est la connaissance intime de Dieu, la communion avec Lui, c'est à dire : l'union avec Dieu.
Et cette union est rendue possible avec l'Esprit Saint.

Citation :

Jn 14:15- Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ;
Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

Citation :

Jn 14:25- Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous.
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Citation :

Jn 15:25- Mais c'est pour que s'accomplisse la parole écrite dans leur Loi : Ils m'ont haï sans raison.
Jn 15:26- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
Jn 15:27- Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement.

Citation :

Jn 16:7- Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai.
Jn 16:8- Et lui, une fois venu, il établira la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement :
Jn 16:9- de péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ;
Jn 16:10- de justice, parce que je vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ;
Jn 16:11- de jugement, parce que le Prince de ce monde est jugé.
Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

humble avis a écrit:

Nicodème a écrit:

humble avis a écrit:

Nicodème a écrit:

Libremax a écrit:

Cher Nicodème, vous prêchez un converti, si j'ose dire.

Je n'en doute pas mon cher Libremax ^^

Libremax a écrit:

Il y a peut-être là effectivement beaucoup de malentendus et de confusions, mais je me suis laissé croire que pour les musulmans,
"Saint-Esprit" = l'ange Gabriel
"Le Paraclet" = Mohammad.

A bon, il y a mauvaise compréhension de leurs part là pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !

Salam,
Je ne voulais pas faire de l'annoncé "successeur" un sujet en marge..!
Mais à la lecture de la conclusion de votre message, Nicodème:

Citation :

...pourtant le Saint Esprit et le Paraclet est la même Personne !

J'y reviendrai.. avec des preuves bibliques.. pour souligner que le paraclet n'est point le Saint Esprit..

J'ai hâte de voir " ces preuves " ^^

Salam à tous,

Permettez moi, avant de vous faire part de ma réponse, de poser cette question ouverte.. à tous nos amis chrétiens..
Sur quels passages bibliques vous basez vous pour dire que "le paraclet" est "le Saint Esprit"..?

Bonjour,

Une question par une question ^^

le mieux mon cher Humble avis c'est de nous donner la position de l'islam sur ce point !

Mais Libremax t'a répondu ^^

Salam Libremax,

Citation :

Libremax:
Je ne voulais pas, bien sûr, suggérer que Dieu parlait d' "Islam". Je disais seulement que votre vision de la continuité des révélations juive, chrétienne puis musulmane ne pouvait se comprendre que si on était musulman.

La continuité chronologique de la révélation trouve déjà sa confirmation dans la bible elle même.. de par ses prophéties et ses messages..
Arrêtez vous juste sur matthieu 5.. à titre d'exemple me venant du coup à l'esprit.

Tous savons que Jésus (psl) n'avait rien de conciliant pour les juifs, comme ses prédécesseurs Amos et Ezékiel ou Isaïe et Jérémie.
Jésus (psl) avait un jugement sans équivoque à propos des juifs.. dont il condamnait le formalisme et les hypocrisies..
Son approche nouvelle.. en continuité.. et son prêche ont créé certains doutes dans la hierarchie religieuse dominante à l'époque..
Les tenants des Saintes Ecritures et les Pharisiens.. chefs religieux des sectes puritaines d'Israël.. vinrent à lui, maintes fois, l'éprouver et vérifier sa bonne foi et son authenticité..
Pour mettre fin à leur suspicion et pour leur confirmer qu'il n'était pas porteur d'une nouvelle religion.. mais qu'il venait.. en continuité.. confirmer tous les enseignements qui l'avaient précédé.. Jésus (psl) leur dit:
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. En vérité, je vous le dis, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux."

N'est ce pas ici, bibliquement, la confirmation de la continuité de la révélation..!
Notez, en marge, dans ces paroples de Jésus (psl).. dans ces passages de Matthieu 5.. qu'il ne parle que de lois et nullement d'une religion précédente.. "Judaisme" !

../..

humble avis a écrit:

La continuité chronologique de la révélation trouve déjà sa confirmation dans la bible elle même.. de par ses prophéties et ses messages..

Cher Humble Avis
Evidemment, vous ne me ferez pas renier la continuité entre judaisme et christianisme, ou si vous préférez, entre révélation jusqu'aux prophètes et celle du christ. Le christ était le Messie annoncé par les prophètes, et les chrétiens ont conservé l'Ancien Testament dans leurs Ecritures: c'est dire la continuité qu'ils considèrent.
La rupture pour moi concerne l'Islam, qui refuse la Résurrection, réinterprète le Paraclet, le sacrifice d'Isaac et l'alliance avec le peuple Juif.

Une continuité entre les trois est donc une idée purement musulmane. Elle n'est confirmée ni par les juifs (vous ne me contredirez pas, je suppose), ni par les chrétiens, ni par l'Histoire.

Citation :

Tous savons que Jésus (psl) n'avait rien de conciliant pour les juifs, comme ses prédécesseurs Amos et Ezékiel ou Isaïe et Jérémie.
Jésus (psl) avait un jugement sans équivoque à propos des juifs.. dont il condamnait le formalisme et les hypocrisies..

Attention.
Ce reproche, Jésus le faisait aux pharisiens et aux docteurs de la Loi. Pas "aux juifs".

Citation :

N'est ce pas ici, bibliquement, la confirmation de la continuité de la révélation..!
Notez, en marge, dans ces paroples de Jésus (psl).. dans ces passages de Matthieu 5.. qu'il ne parle que de lois et nullement d'une religion précédente.. "Judaisme" !

Bien sûr .

Salam Cher Libremax,

humble avis a écrit:

La continuité chronologique de la révélation trouve déjà sa confirmation dans la bible elle même.. de par ses prophéties et ses messages..

Citation :

Libremax:
Cher Humble Avis
Evidemment, vous ne me ferez pas renier la continuité entre judaisme et christianisme, ou si vous préférez, entre révélation jusqu'aux prophètes et celle du christ. Le christ était le Messie annoncé par les prophètes, et les chrétiens ont conservé l'Ancien Testament dans leurs Ecritures: c'est dire la continuité qu'ils considèrent.

Donc, si j'ai bien compris, déjà nous sommes d'accords que la continuité de la révélation est présente dans la bible.

Citation :

Libremax:
La rupture pour moi concerne l'Islam, qui refuse la Résurrection, réinterprète le Paraclet, le sacrifice d'Isaac et l'alliance avec le peuple Juif.

Votre phrase compte plusieurs grands thèmes.. sur lesquels je ne peux m'arrêter en quelques lignes.
Nous y reviendrons.. si vous le voulez.. aprés la discussion, en cours, autour du paraclet.

Citation :

Libremax:
Une continuité entre les trois est donc une idée purement musulmane. Elle n'est confirmée ni par les juifs (vous ne me contredirez pas, je suppose), ni par les chrétiens, ni par l'Histoire.

Vous venez de convenir de la continuité des étapes de la révélation dans la bible.

Notez déjà que Jésus (psl) n'a point décrété l'Evangile comme étape finale de la révélation..
N'a t Il pas prophétisé la venue d'un successeur..
Lequel aussi allait confirmer ses prédécesseurs et leurs enseignements..
Lequel allait révéler.. en continuité.. ce que Lui (Jésus (psl)) n'a pu dire en son temps.. (faute du degré d'évolution de la perception de l'Homme de son époque)..
Jean 16, confirme ceci, méditez le:

"16.12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

A cette étape de notre discussion.. Nous tous, aisemment, pouvons en conclure que Jésus (psl).. Lui même le dit.. n'a pas scéllé la révélation divine.. que la révélation divine allait continuer encore.. avec la venue d'un successeur..

Maintenant, à votre avis, cette continuité attendue de la révélation, annoncée par Jésus (psl) nous est elle parvenue.. ou va t elle durer encore.. notre attente !?

Si l'Islam, pour vous, n'est pas la continuité prophétisée par Jésus (psl).. je ne demande que lire, à sa place, vos propositions..!?

Citation :

humble avis:
Tous savons que Jésus (psl) n'avait rien de conciliant pour les juifs, comme ses prédécesseurs Amos et Ezékiel ou Isaïe et Jérémie.
Jésus (psl) avait un jugement sans équivoque à propos des juifs.. dont il condamnait le formalisme et les hypocrisies..

Citation :

Libremax:
Attention.
Ce reproche, Jésus le faisait aux pharisiens et aux docteurs de la Loi. Pas "aux juifs".

N'est ce pas des juifs..!

Citation :

humble avis:
N'est ce pas ici, bibliquement, la confirmation de la continuité de la révélation..!
Notez, en marge, dans ces paroples de Jésus (psl).. dans ces passages de Matthieu 5.. qu'il ne parle que de lois et nullement d'une religion précédente.. "Judaisme" !

Citation :

Libremax:
Bien sûr .

Comme Jésus (psl) n'a jamais parlais de "Christianisme"..!

humble avis a écrit:

Citation :

Libremax:
Une continuité entre les trois est donc une idée purement musulmane. Elle n'est confirmée ni par les juifs (vous ne me contredirez pas, je suppose), ni par les chrétiens, ni par l'Histoire.

Vous venez de convenir de la continuité des étapes de la révélation dans la bible.

cher Humble Avis,
Oui, j'en ai convenu. Mais je ne la reconnais pas dans l'Islam.

Citation :

Notez déjà que Jésus (psl) n'a point décrété l'Evangile comme étape finale de la révélation..
N'a t Il pas prophétisé la venue d'un successeur..
Lequel aussi allait confirmer ses prédécesseurs et leurs enseignements..
Lequel allait révéler.. en continuité.. ce que Lui (Jésus (psl)) n'a pu dire en son temps.. (faute du degré d'évolution de la perception de l'Homme de son époque)..

En effet.

Citation :

Jean 16, confirme ceci, méditez le:

"16.12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

Aussi Jésus parle-t-il du "consolateur, Esprit de vérité."

Citation :

Maintenant, à votre avis, cette continuité attendue de la révélation, annoncée par Jésus (psl) nous est elle parvenue.. ou va t elle durer encore.. notre attente !?/[i]

A mon avis, cette continuité de la Révélation s'est effectivement faite après le Christ. Je ne saurais dire si aujourd'hui encore, elle doit continuer. Mais pourquoi pas? Rien ne l'empêche.

Citation :

[i]Si l'Islam, pour vous, n'est pas la continuité prophétisée par Jésus (psl).. je ne demande que lire, à sa place, vos propositions..!?

Les Actes des Apôtres, les épîtres et l'Apocalypse sont la première manifestation de la suite de la Révélation. Toute l'Histoire sainte de l'Eglise à travers ses martyrs, ses évêques et ses saints ont poursuivi. Les dogmes prononcés par les conciles sont une continuité de la Révélation.

Citation :

Citation :

Libremax:
Attention.
Ce reproche, Jésus le faisait aux pharisiens et aux docteurs de la Loi. Pas "aux juifs".

N'est ce pas des juifs..!

Eh bien, il y avait des quantités de Juifs qui vivaient leur foi de manière juste au regard du Christ.

Citation :

Comme Jésus (psl) n'a jamais parlais de "Christianisme"..!

...Et alors?

Citation :

humble avis:
Si l'Islam, pour vous, n'est pas la continuité prophétisée par Jésus (psl).. je ne demande que lire, à sa place, vos propositions..!?

Citation :

Libremax:
Les Actes des Apôtres, les épîtres et l'Apocalypse sont la première manifestation de la suite de la Révélation. Toute l'Histoire sainte de l'Eglise à travers ses martyrs, ses évêques et ses saints ont poursuivi. Les dogmes prononcés par les conciles sont une continuité de la Révélation.

Salam Libremax,
Plusieurs "successeurs" alors..!?
Par votre réponse, vous contredisez Jésus (psl)..!
Lui.. n'en a annoncé qu'un seul..!!

Refaites l'essai pour un seul nom..

Cher Humble Avis bonjour,
je parlais ici de "suite à la Révélation" et non de successeurs différents.

Pour nous chrétiens, l'initiateur, au singulier, de cette suite, c'est l'Esprit Saint. C'est lui que Jésus annonce, et qui va donner la vie à l'Eglise, qui est le peuple de Dieu, ainsi que le Corps mystique du Christ.
C'est l'Esprit-Saint qui donne à l'Eglise, à travers les enseignements des Pères, des papes, des évêques, et à travers les vies des martyrs et des saints, de continuer à découvrir l'infinie grandeur de Dieu.

Aussi le Christ annonce-t-il "un" successeur, l'Esprit, mais qui sera envoyé à tous.

Pour moi, le Coran n'es pas plus la continuité de la Bible que la révélation d'Arès.

humble avis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le Coran n'es pas plus la continuité de la Bible que la révélation d'Arès.

Salam,
Et que proposez vous.. pour la succession annoncée par Jésus (psl)..!?

Bonjour Humble avis,


mais il ni a pas besoin de " succession " à la Bible ! Et pourquoi pas au Coran ?


Jean 5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6.68 Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Actes des Apôtres 13.46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.

Actes des Apôtres 13.48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.

1 Pierre 1.25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Évangile.

Cher Nicodème,
il me semble que Humble Avis juge la promesse du Paraclet comme annonce d'une poursuite de la Révélation après la venue du Christ.

Ce en quoi, à strictement parler, il n'a pas tout à fait tort, dans la mesure où l'on peut considérer la venue de l'Esprit comme poursuivant l'oeuvre du Christ à travers l'Eglise.

Certains dogmes de l'Eglise, quoiqu'inspirés aussi de l'Ecriture, sont en quelque sorte des parachèvements de la Révélation.

humble avis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le Coran n'es pas plus la continuité de la Bible que la révélation d'Arès.

Salam,
Et que proposez vous.. pour la succession annoncée par Jésus (psl)..!?

Quelle succession ?

Citation :

Qu'apporte le Coran par rapport à la sainte Bible?

La réponse est simple : rien

humble avis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, le Coran n'es pas plus la continuité de la Bible que la révélation d'Arès.

Salam,
Et que proposez vous.. pour la succession annoncée par Jésus (psl)..!?

Jésus est l'accomplissement des desseins de Dieu, donc pas de succession.