Rappel du premier message :

L'homosexualité : un point de vue chrétien
par C.G.


La Bible parle-t-elle de l'homosexualité ? Qu'en dit-elle et pourquoi ? C'est ce que nous allons découvrir dans cet article.

La Bible et l'homosexualité

Dans toute société, à toute époque, dans toute civilisation, on constate qu'il y a des lois qui régissent les relations interpersonnelles, et en particulier dans l'aspect de la sexualité. Ces règles sont variables d'une culture à l'autre et changent selon les époques. Mais la constante, dans tout cela, c'est que pour qu'une société soit viable, elle a besoin d'établir certaines règles respectées par tous, et qui régissent les rapports interpersonnels et la sexualité.

Dans l'histoire biblique, on voit Dieu qui choisit un peuple et lui transmet des principes de vie. Il le retire des pratiques des peuples païens afin de l'amener à des rapports interpersonnels marqués par le respect de Dieu, de soi et des autres. Ce peuple ainsi instruit a pour mission de transmettre cette « loi de Dieu » aux autres peuples afin que tous puissent en bénéficier. Pour être plus concrète sans pour autant m'étendre sur le sujet, je rappellerai que la Déclaration des Droit de l'Homme puise directement son inspiration dans cette « loi de vie », chose que nous oublions parfois !

C'est dans un ensemble de lois sur des questions diverses que l'homosexualité est abordée. Le chapitre 18 du livre du Lévitique (dans l'Ancien Testament, 1ère partie de la Bible) aborde les questions sexuelles : Dieu demande à l'être humain de renoncer à l'inceste, à l'adultère, à la zoophilie... et à la pratique de l'homosexualité (verset 22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme »).

Cette idée est reprise dans le Nouveau Testament sous la plume de l'apôtre Paul. Là encore, c'est dans le cadre d'un ensemble de règles de vie que le sujet est abordé : « Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : il n'y aura point de part dans l'héritage de ce Royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes. Voilà bien ce que vous étiez, certains d'entre vous. Mais vous avez été purifiés du péché, vous en avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. » (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.9-11). Et l'apôtre d'expliquer le sens de tout cela (verset 12) : « Tout m'est permis, dites-vous. Certes, mais tout n'est pas bon pour moi. Tout m'est permis, c'est vrai, mais je ne veux pas me placer sous un esclavage quelconque. »

* Quelques remarques sur ces textes :

- La Bible est clairement défavorable à la pratique de l'homosexualité, tout comme elle est clairement défavorable au vol, à l'avarice, à la médisance... Si la Bible parle de l'homosexualité pour en dénoncer la pratique, elle le fait tout autant pour les autres comportements qui ne favorisent pas le plein développement de l'être humain et de la société (avec comme critère le respect de Dieu, de soi et des autres puisque Jésus résume ainsi la loi de Dieu « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C'est là le commandement le plus grand et le plus important. Et voici celui qui vient en second et qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements. » Évangile de Matthieu, ch.22, v.37-40).

- La Bible ne condamne pas les tendances homosexuelles, dont la personne n'est pas maîtresse. Mais elle s'oppose à sa pratique, car c'est ce qui est source de désorganisation d'une société (tout comme le sont le vol, le mensonge ou la cupidité). Il est donc tout à fait possible d'avoir des attirances homosexuelles sans pour autant être en porte-à-faux vis-à-vis de sa foi en Dieu. Comment gérer cela ? Par l'abstinence, tout comme la personne mariée doit s'abstenir de l'adultère même lorsqu'elle est tentée, ou tout comme le célibataire doit maîtriser ses désirs sexuels et ne pas leur donner libre cours.

- Une troisième remarque, c'est que celui qui a pratiqué l'homosexualité peut trouver le pardon et un changement de vie (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.11).
- L'objectif de ces lois de vie n'est pas l'interdiction mais la liberté : liberté par rapport à l'esclavage de nos pulsions et de nos tendances égoïstes ou anti-sociales. L'objectif de ces lois est l'amour.

* Pourquoi la Bible parle-t-elle ainsi de l'homosexualité ?

Il est facile de voir en quoi le vol, par exemple, porte atteinte à l'autre et à la société. Mais pourquoi la pratique de l'homosexualité est-elle moins que le bien de l'homme, moins que ce qui est constructif pour lui ?

C'est parce qu'elle s'arrête sur le chemin de l'altérité. Elle va vers l'autre le plus semblable : homme avec homme, femme avec femme ; elle ne s'ouvre pas à l'autre le plus différent. Elle bloque, par cela, un enrichissement réciproque. Elle ne permet pas de se découvrir soi-même dans sa pleine identité parce que c'est la différence qui la révèle. L'homosexualité est-elle vraiment un autre type d'amour, équilibrant et sain pour l'homme, comme certains militants veulent nous le laisser penser ? (Note AT2V : Saviez-vous que la très grande majorité des hommes homosexuels ont eu des rapports avec au moins 10 personnes différentes dans l'année écoulée -sondage réalisé dans le milieu homosexuel par le magazine "Gay", 2004-)

Elle ne peut pas non plus assurer un fondement solide à la société, assurer sa reproduction et sa pérennité, donner un contexte sain au développement d'un enfant. Savez-vous par exemple que la façon dont une femme tient un bébé diffère grandement de celle dont un homme le porte ? La façon féminine est plus rassurante, celle de l'homme plus stimulante... les deux étant nécessaires à un bon équilibre de l'enfant. Ce n'est qu'un petit exemple parmi bien d'autres. Hommes et femmes sont radicalement différents à bien des égards. L'enfant a besoin de l'apport des deux. Il a également besoin du désir entre les deux parents pour pouvoir se structurer harmonieusement.

Pour résumer et conclure, disons donc que la Bible encourage les comportements sociaux qui vont dans le sens du respect de Dieu, de soi et des autres. Elle condamne les actions qui ne favorisent pas cela. C'est à ce titre qu'elle dénonce, entre autres, la pratique de l'homosexualité. Elle ne rejette cependant pas la personne qui a cette orientation mais qui s'abstient de la pratiquer (tout comme celui qui s'abstient de l'adultère par lequel il est tenté, ou de celui qui se maîtrise pour éviter la calomnie et la critique alors qu'il a de fortes tendances à être « mauvaise langue »).

Les désirs homosexuels représentent souvent une grande souffrance pour une personne et la Bible parle de l'accueil, du soutien, et même parfois de "guérison" (l'homosexualité n'est pas une maladie mais une orientation inconsciente). Elle nous invite donc à une éthique de vie claire, vécue cependant dans le respect des personnes et non dans la brutalité d'une condamnation sans appel !

Atoi2voir .com

Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.
--Je ne vois rien dans la Bible qui aille dans ce sens.
(Adam avait une seule femme. Et le Christ a ramené ce constat. Sauf que pendant le mandat de la nation hébraïque et juive de survivre jusqu'à la venue du Messie, la polygamie a été permise)

La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.
(La femme doit être prête à mourir elle aussi pour son mari et les enfants. C'est d'ailleurs ce qu'elle devrait faire la prochaine fois qu'une paquebot coulera avec un manque de chaloupe. Avec l'effet rétroactif SVP. Merci d'avance)

Pour la soumission je suis d'accord, la Bible est très claire là-dessus.
Il est possible que l'amour conjugal soit sacrificiel, mais dans la pratique le mari, même le plus dévot, est rarement crucifié. Mais je reconnais qu'il avait la charge d'aller à la guerre, ce qui n'est pas rien.
(Au Québec, les maris, même dévots, sont crucifiés)


On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.
--Je ne vois pas d'Éros dans le mariage Biblique.
Et si je vois un certain nombre d'institutions établies par le Seigneur, je peine à voir des cérémonies de mariage dans le Testament Premier.
(Le cantique des cantiques exprime amplement la notion d'eros dans le couple. Les noces de cana à laquelle Jésus participa allégrement était une cérémonie, ou plutôt une célébration du mariage)


On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.
--Pas trop de détails ? Eh bien il y en a un détail : Genèse 3:16 A la femme, il dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi »
(Ève, à l'image de la nation juive, s'est corrompu avec un autre Dieu que le Créateur. Elle séduisit son mari et précipita l'humanité dans la mort. D'où la nécessité de contrôler ses ardeurs et ses désirs. Elle a peut-être, qui sait, reproché à son mari de ne pas avoir été assez macho pour contrôler la situation. IMAGINEZ. Pas assez rose et pas assez macho. L'homme idéal est assûrément un schizophrène selon les critères de la femme. N'oublions pas la puissance sexuelle de la femme. Samson, l'homme le plus fort du monde, fût vaincu par une femme. David éprouva d'énormes difficultés à cause d'une femme qu'elle sût séduire avec ses charmes corporels. Des femmes font assasiner leur mari par des amants. Etc, etc. La liste est très longue mes amis)

un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.
--La curiosité c'est que c'est exactement le contraire : c'est la femme qui quitte sa famille et c'est la femme qui est attachée à l'homme. ALors... peut-être qu'il existe un cadre idéal qui serait exactement le contraire de ce qui est, mais finalement la Bible ne nous le dit pas.
(Les deux quittent leur famille, n'est-ce pas ?)

Pour l'instant, le sujet c'est de parler de la Bible. Telle qu'elle est écrite, l'amour en tant que sentiment n'est nulle part valorisé dans la Bible sauf peut-être à l'occasion de tel ou tel adultère... ou dans des amitiés homophiles (David et Jonathan, Ruth et Naomi...).
--En revanche, tous les coups semblent apparemment permis tant qu'il s'agit de procréer. Le lien du mariage tel qu'on peut l'imaginer est souvent omis ou transgressé. Tout y passe, y compris dans la généalogie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
(Dieu regarde au coeur et non à l'apparence. C'est ainsi que des gens, pas trop crédible au départ, furent une bénédiction dans la lignée de David jusqu'à Joseph, père adoptif de Jésus. Soyez psychologue et indulgent un peu SVP. La Bible n'a jamais dit que David et Jonathan eurent des relations sexuelles, etc. Ils s'aimèrent d'une amitié franche, supérieure à bien des amitiées entre femme et hommes.)

Je n'en fais pas grief à la Bible, mais je ne m'illusionne pas sur elle non plus, elle reflète une réalité crue : la femme est une esclave qui s'échange entre hommes, les pères et les maris.
(Une réalité crue, en effet. Les femmes ont subjugué les hommes, même dans la Bible. Voir Esther Vilar, Édition Stock 1971 (L'homme subjugué). Elle reçue des menaces de morts par des femmes, et elle dû, à une certaine époque, se promener avec un body-guard)

Personnellement je suis choquée du choix qui est fait de parler des relations homophiles au lieu de parler des actes. Si on ne le fait c'est pour que les hétérosexuels qui le souhaitent puissent continuer leur perversions
Car la perversion n'est pas plus rose quand elle est hétérosexuelle, mais pendant des millénaires il fallait le secret pour taire ce que le cadre précis de la famille hétérosexuelle recélait d'abus, de drames et d'horreur.
(Comme tu le dis toi-même, Pauline, cela n'est pas le sujet de ce Post. Mais si tu tiens à en parler, tiens bien tes jarretières. Car jusqu'à présent, je n'ai pas mis de dissipateur de chaleur après mon clavier. Car les horreurs dans le couple, ne sont pas tous ceux que tu penses.)

J'aimerais rajouter, que toute proportion gardée, disont sur rapport de 10, huit homosexuels sur 10 m'ont avoué être devenu homosexuel à cause de l'incompréhension des femmes. La plupart de ces hommes avaient déjà été mariés ou accotés.

Tancrède à votre service
Cordialement
Et en passant, que la vérité vous bénisse.
Et si tu travailles dans le bois: Que le Seigneur t'ébéniste

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Le truc c'est que tu dois te focaliser sur la manière dont les choses sont décrites dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'à chaque fois c'est la volonté de Dieu. Et il faut faire la part des choses entre la description, et la volonté de Dieu.

Sauf que si ce n'est pas écrit dans la Bible alors ce n'est qu'une opinion personnelle.

Tout à fait d'accord. Mais comme je le disais beaucoup de choses sont de l'ordre de la description (comme la polygamie, l'esclavage et autre), mais ça ne veut pas dire que c'est la volonté de Dieu.

Citation :

Je n'ai rien contre les opinions personnelles mais il se trouve que ce n'est pas le titre du topique.

Je trouve que la Bible a été assez claire, même si elle a été concise et pas trop entrant dans les détails, sur cela. C'est voici la volonté de Dieu, pour le reste, ce n'est pas sa volonté.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.

Je ne vois rien dans la Bible qui aille dans ce sens.

Je pourrais en dire autant de l'esclavage (il y a même des lois mosaiques sur le traitement des esclaves, pour te dire). Donc l'esclavage est la volonté de Dieu ? Parce que je ne vois rien dans la Bible qui le condamne explicitement.

Citation :

grace2dieu a écrit:

La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.

Pour la soumission je suis d'accord, la Bible est très claire là-dessus.
Il est possible que l'amour conjugal soit sacrificiel, mais dans la pratique le mari, même le plus dévot, est rarement crucifié. Mais je reconnais qu'il avait la charge d'aller à la guerre, ce qui n'est pas rien.

T'as qu'à lire Paul lorsqu'il compare l'époux à Jésus et l'épouse à l'Eglise. Une illustration du modèle idéal d'un couple selon la volonté de Dieu.

Citation :

grace2dieu a écrit:

On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.

Je ne vois pas d'Éros dans le mariage Biblique.
Et si je vois un certain nombre d'institutions établies par le Seigneur, je peine à voir des cérémonies de mariage dans le Testament Premier.

Tancrède te l'a dit : le Cantique des cantiques est assez explicite à ce sujet. Si tu ne vois pas l'Eros dans ce livre ébé...

Citation :

grace2dieu a écrit:

On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.

Pas trop de détails ?
Eh bien il y en a un détail : Genèse 3:16 A la femme, il dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi. »

J'avais donc raison. Il faut faire la différence entre la volonté de Dieu, et le reste. Ici ce sont les conséquences des péchés d'Eve. C'est comme si je te disais : tu as le pied amputé, eh bien tu es condamné à porter une béquille. C'est une conséquence. En rien ici c'est la volonté de Dieu.
Donc comme je le dis : on n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour (j'aurais du ajouter) avant la chute, ça devait être un amour pur et parfait, comme eux même à cette époque.
Lorsque nous devenons enfants de Dieu, nous sommes amenés à revivre comment Adam et Eve vivaient (pas au niveau factuel, mais au niveau de leur perfection et leur pureté) même si c'est un but qui ne sera jamais atteint ici bas.

Citation :

grace2dieu a écrit:

un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.

La curiosité c'est que c'est exactement le contraire : c'est la femme qui quitte sa famille et c'est la femme qui est attachée à l'homme.

Dans ma culture non, et plusieurs cultures sont martiarcales, ou mélangées. Après faut faire la part des choses entre la culture contre laquelle Dieu peut pas grand chose, sinon nous accepter tous, et sa volonté.

Citation :

ALors... peut-être qu'il existe un cadre idéal qui serait exactement le contraire de ce qui est, mais finalement la Bible ne nous le dit pas.

Si si Dieu a été clair : un homme qui quitte sa femme. Mais bon l'inverse est tout aussi logique (une femme qui...).

Citation :

Pour l'instant, le sujet c'est de parler de la Bible.
Telle qu'elle est écrite, l'amour en tant que sentiment n'est nulle part valorisé dans la Bible sauf peut-être à l'occasion de tel ou tel adultère... ou dans des amitiés homophiles (David et Jonathan, Ruth et Naomi...).

Je crois que c'est ta lecture qui rend ces amitiés homophiles. A mon avis, c'étaient des amitiés FILIALES, comme frères et frères, ou mères et filles, et non l'amour en tant que sentiment dont tu parles là. Ma lecture de la Bible sur ces faits n'est pas du tout la même.

Citation :

En revanche, tous les coups semblent apparemment permis tant qu'il s'agit de procréer. Le lien du mariage tel qu'on peut l'imaginer est souvent omis ou transgressé. Tout y passe, y compris dans la généalogie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si pour toi le mariage a pour seul but la procréation, je comprends tout. Pour moi ce n'est pas le cas, c'est l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés. Et ça n'a rien à voir avec la procréation.

Citation :

Je n'en fais pas grief à la Bible, mais je ne m'illusionne pas sur elle non plus, elle reflète une réalité crue : la femme est une esclave qui s'échange entre hommes, les pères et les maris.

La Bible fait une description de ce qui se passait, ca ne veut pas dire que c'était la volonté de Dieu.
CF l'esclavage.

Citation :

Alors pour en revenir à l'homosexualité, ma lecture de la Bible est que ce sont certaines pratiques qui sont prohibées.
Il me semble que les seules vraiment clairement interdites sont les incestes, la zoophilie et de sodomiser un homme.
Alors si on me dit : la Bible interdit la sodomie, je n'ai rien à objecter et je propose que le message soit clairement véhiculé voire proclamé hautement.
L'amusant c'est que ce n'est nullement le cas, (peut-être parce que sodomiser une femme n'a pas l'air d'être vraiment interdit) alors qu'il me semble que ce serait très simple et très clair : on ne condamne pas les gens, on proscrit pas telle forme de relation respectueuse, mais on déconseille telle ou telle pratique comme clairement contraire à la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

Pour moi la sodomie n'est pas un péché lorsqu'elle entre dans le cadre prévu par Dieu. Tant qu'on est mariés, qui peut interdire qui de faire quoi ? Par contre un simple baiser amoureux entre deux hommes, pour moi, ne rentre pas dans la volonté de Dieu. Je ne dis pas que c'est mal, mais que ce n'est pas Sa volonté.
Parce que nous sommes sous la nouvelle alliance et il faut regarder les anciennes lois de Moise au travers de la croix.

Citation :

Mais si on me dit que deux hommes qui s'aiment ou deux femmes qui s'aiment se mettent en porte-à-faux avec les Très Saintes Écritures alors je ne suis pas d'accord.

OK, mais pour moi ils entrent dans ce que Dieu permet et non ce que Dieu désire. Il l'a clairement institué lors de la création, et l'a validé pendant tout le nouveau testament.
Et comme je dis si vraiment la Bible n'était pas trop contre, Paul n'aurait pas tenu ce genre de discours que j'ai cité tout à l'heure.

Citation :

Au même titre que, en dépit de mes doutes, j'ignore ce qui se passe chez un couple hétérosexuel, au même titre je n'ai pas à préjuger de tel ou tel comportement dans un couple homosexuel.

La question n'est pas est ce qu'un couple hétéro est mieux (au niveau des personnes et de la qualité de la relation) qu'un couple homo, la question c'est est ce que ça rentre dans le cadre prévu par Dieu.

Citation :

On les a prévenus, ce n'est pas leur amour qui est anti-biblique c'est...

Pour moi ce n'est pas que c'est anti biblique (l'esclavage n'est pas anti biblique) mais est ce que c'est la volonté de DIeu ?

Citation :

... Au fond c'est quoi l'horreur aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, à mon avis bien sûr?

Il n'y a pas d'horreur, à mon avis, c'est que l'homme préfère faire ses choix en dehors de la volonté de Dieu, même si Dieu aime et laisse faire. Mentir ou se mettre en colère, c'est aussi horrible que d'avoir des relations charnelles homo, à mon avis, ya pas de hiérarchie.

Citation :

c'est d'instrumentaliser le lien conjugal à son profit, c'est d'employer l'autre comme un objet et c'est d'une manière ou d'une autre de le traiter en esclave.

Et ça, ce n'est sûrement pas le monopole de l'homosexualité.

Ce n'est pas parce que des couples hétéros ne vivent pas leur amour comme ce que la Bible pourrait énoncer, que ça justifie que les couples homos soient excusables parce qu'ils se respectent plus.

Citation :

Personnellement je suis choquée du choix qui est fait de parler des relations homophiles au lieu de parler des actes. Si on ne le fait c'est pour que les hétérosexuels qui le souhaitent puissent continuer leur perversions

C'est vrai que c'est plus important je trouve de parler de ces choses là parce qu'elles posent un réel problème. Un homme marié peut sortir pour le fun avec un autre homme, mais les choses se corsent quand les deux partenaires s'aiment vraiment.

Citation :

Car la perversion n'est pas plus rose quand elle est hétérosexuelle, mais pendant des millénaires il fallait le secret pour taire ce que le cadre précis de la famille hétérosexuelle recélait d'abus, de drames et d'horreur.

Et de me répéter : c'est pas pour autant qu'on va dire qu'une pratique (aimer en dehors du cadre que Dieu a voulu) est finalement bonne, alors que ce n'est pas la volonté de Dieu.

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Conclusion: Si le complexe d'Oedipe est crédible, et il l'est dans bien des cas, le garçon, à ce qu'on en sache jusqu'à maintenant, n'est jamais tombé en amour avec son Père. Il peut avoir de l'admiration (mon père c'est le meilleur, le plus fort, etc.), mais jamais il considèrera la mère comme une menace à sa relation entre le père et lui-même. Évidemment, il faut aussi que la mère et le père démontrent qu'ils sont des parents responsable et que le couple s'aime normallement. Dans ce cas, l'enfant comprend les limites et que son père aime, dans tous les sens du mot, sa femme et vice versa.
[i]-- Et la relation époux-épouse a grandement été modifiée par le féministe exacerbé et destructeur. Où les hommes passent tous pour des méchants et même des terroristes. Yvon Dallaire, qui est un psychologue de couple depuis une trentaine d'années et qui a une réputation internationale, passe pour un ennemi juré vis-vis le mouvement des femmes du Québec. Et pourtant, il est très modéré et nuancé dans ces propos. Au Québec, les hommes n'ont plus le droit de s'exprimer sans se faire taxés de sexiste et de misogyne.

C'est dire à quel point les parents servent de modèle et de normalisation. Une normalisation rendue très fragile par un laissé allé quand même assez incroyable. Car si ça continu, il sera normal que les humains fassent l'amour avec des animaux. Ce que l'on voit déjà beaucoup sur Internet.

Pardonnez-moi mais je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

À l'heure où je vous écris aucun scientifique sérieux ne peut privilégier telle ou telle explication de l'homosexualité. Les affirmations du genre l'homosexualité est innée, congénitale, ou bien serait une maladie du système nerveux incurable (comme la schizophrénie par exemple), une maladie du système nerveux curable, une maladie purement psychologique relevant de la psychanalyse, une maladie purement psychologique où la psychanalyse est impuissante... ou une simple option parmi d'autres...

Car, si on en reste au plan de la science, encore faudrait-il établir scientifiquement s'il existe un comportement normal puisque d'innombrables civilisation s'écartent sensiblement du modèle conjugal catholique...
En tout cas la relation conjugale hétérosexuelle monogame à perpétuité semble relever davantage du mythe que de la pratique spontanée de l'humanité.

Donc la science se tait.

Et par rapport à la psychanalyse je ne suis ni croyante ni pratiquante.

De sorte que je me sens incapable de commenter intelligemment votre prise de position même si à maints égard elle me met mal à l'aise.

Cordialement

Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

T'as qu'à lire Paul lorsqu'il compare l'époux à Jésus et l'épouse à l'Eglise. Une illustration du modèle idéal d'un couple selon la volonté de Dieu.

Quelle est pourtant l'avenir de cette belle idée du couple idéal que vous nous présentez ?
Si ce couple mythique était au plus cher de la volonté divine alors expliquez-moi pourquoi le mariage est destiné à disparaître ?

grace2dieu a écrit:

Tancrède te l'a dit : le Cantique des cantiques est assez explicite à ce sujet. Si tu ne vois pas l'Eros dans ce livre ébé...

Je remercie Tancrède pour son attention.
Mais si je vois bien Éros je ne vois pas ce cadre précis du mariage monogame hétérosexuel à perpétuité.

Où sont les allusion à la procréation par exemple ?
Voit-on souvent apparaître le mot "mariage" dans ce très beau texte ?
L'ambiance d'ailleurs générale est-elle celle du foyer où la maîtresse de maison attend son époux.
Si je lis souvent un mot qui peut aussi bien désigner la fiancée que l'épouse ou la bru...par contre je cherche le mot époux...
Enfin, je lis bêtement :
Cantique 3:11 Sortez, filles de Sion, regardez Le roi Salomon, Avec la couronne dont sa mère l’a couronné Le jour de ses fiançailles, Le jour de la joie de son coeur. -

car, à mes yeux, le roi Salomon n'est pas l'exemple le plus criant du mariage monogame.

grace2dieu a écrit:

Il faut faire la différence entre la volonté de Dieu, et le reste.

Indépendamment du fait que pour parler de la volonté de D-ieu, béni soit-Il, il faut plus que des affirmations sans preuves, la question est toujours la même : Alors pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ proclame-t-Il que le mariage n'est pas dans les projets divins ?
Matthieu 22:30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Marc 12:25 Car, lorsqu’on ressuscite d’entre les morts, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans les cieux.
Luc 20:34 Et Jésus leur dit : « Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari ; mais ceux qui auront été jugés dignes d’avoir part à ce monde-là et à la résurrection d’entre les morts ne prennent ni femme ni mari ; aussi bien ne peuvent-ils plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

grace2dieu a écrit:

Dans ma culture non, et plusieurs cultures sont martiarcales, ou mélangées. Après faut faire la part des choses entre la culture contre laquelle Dieu peut pas grand chose, sinon nous accepter tous, et sa volonté.

Vous avez raison de souligner que les cultures peuvent être extrêmement variées et que si on explore les culture votre "cadre" n'est nullement prédominant. Tout semble avoir été exploré.

Mais nous parlons de la Bible, dans la Bible est-ce que c'est l'homme qui quitte la maison de son père ou bien la femme ? est-ce que c'est l'homme qui est assujetti à l'pouse ou bien l'inverse ?

grace2dieu a écrit:

Si pour toi le mariage a pour seul but la procréation, je comprends tout.

Non, c'est l'inverse. Le mariage n'a aucun but car il n'est qu'une conséquence.

Dans l'Ancien Testament, le mariage n'est rien d'autre qu'un compromis civil entre deux hommes.
Ce qui est semble-t-il prescrit par D-ieu, béni soit-Il, c'est que la femme n'appartienne qu'à un homme et que l'homme lui assure une existence. Il n'y a notamment aucun rapport avec le sentiment ou le désir.
Il n'a pas pour but la procréation mais l'organisation des lignées, des héritages et le partage du travail féminin.

Il ne concerne les épouses que dans la mesure où il définit leur assujètissement et les conditions matérielles de leur entretien.
À aucun moment la Bible ne suggère que les sentiments d'affection aient de l'importance.
Et quant au désir, manifestement, ce n'est pas le mariage qui constitue le cadre privilégié du désir sexuel.

grace2dieu a écrit:

Pour moi ce n'est pas le cas, c'est l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés. Et ça n'a rien à voir avec la procréation.

Et cela n'a rien à voir avec le mariage biblique.

Mais si vous privilégiez "l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés" en quoi serait-ce une exclusivité de l'hétérosexualité ?

Personnellement je fais précisément cette distinction : le lien d'affection, la communion spirituelle, morale, physique et sexuelle... tout ce qui constitue une vraie histoire d'amour n'entretient pas de rapport étroit avec l'union monogame hétérosexuelle pérenne.

Parler du mariage pour parler des histoire d'amour me paraît incongru.

grace2dieu a écrit:

Par contre un simple baiser amoureux entre deux hommes, pour moi, ne rentre pas dans la volonté de Dieu. Je ne dis pas que c'est mal, mais que ce n'est pas Sa volonté.

Où est-ce écrit ? où est-ce suggéré dans la Bible ?

La volonté de D-ieu, béni soit-Il, dont vous avez eu connaissance au cours d'un entretien privé avec Lui ou bien la volonté de D-ieu, béni soit-Il, telle qu'elle s'explicite dans la Bible ?

grace2dieu a écrit:

la question c'est est ce que ça rentre dans le cadre prévu par Dieu.

Mais justement le cadre de quoi ?
celui du "mariage monogame hétérosexuel pérenne" tel que vous l'imaginez sans guère d'appuis scripturaires ?
ou
celui de "l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés" ?

Pourquoi voulez-vous que ces deux cadres soient les mêmes ?
Relisez le bel hymne à la femme qui conclut le livre des Proverbes...
Voyez-vous de l'amour ?
Et savez-vous comment est dénommé le mari ?
Proverbes 31.23 Son BAAL est considéré aux portes, Lorsqu’il siège avec les anciens du pays.

Voilà je reste convaincue que le cadre de l'amour entre deux êtres n'est pas le mariage dans la Bible.


Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

T'as qu'à lire Paul lorsqu'il compare l'époux à Jésus et l'épouse à l'Eglise. Une illustration du modèle idéal d'un couple selon la volonté de Dieu.

Quelle est pourtant l'avenir de cette belle idée du couple idéal que vous nous présentez ?
Si ce couple mythique était au plus cher de la volonté divine alors expliquez-moi pourquoi le mariage est destiné à disparaître ?

Mais en quoi nous parlons de l'avenir du mariage ? On parle de ce qui se passe ici sur terre, ou de plus tard ?
Et je peux te demander : penses tu qu'on aura la possibilité d'éprouver des sentiments amoureux une fois que le cadre du mariage aura disparu ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Tancrède te l'a dit : le Cantique des cantiques est assez explicite à ce sujet. Si tu ne vois pas l'Eros dans ce livre ébé...

Je remercie Tancrède pour son attention.
Mais si je vois bien Éros je ne vois pas ce cadre précis du mariage monogame hétérosexuel à perpétuité.

Cantique 2 : 16
Mon bien-aimé est à moi, et je suis à lui ; Il fait paître son troupeau parmi les lis.
Cantique 6 : 9
Une seule est ma colombe, ma parfaite ; Elle est l'unique de sa mère, La préférée de celle qui lui donna le jour. Les jeunes filles la voient, et la disent heureuse ; Les reines et les concubines aussi, et elles la louent.

Eros dans un cadre précis du mariage monogame hétérosexuel.

Citation :

Où sont les allusion à la procréation par exemple ?

Pourquoi donc le mariage serait-il lié à la procréation ? L'institution de Dieu en ce qui concerne le mariage fait bien la différence.

Citation :

Voit-on souvent apparaître le mot "mariage" dans ce très beau texte ?

Fiancée, époux je crois que c'est assez clair. On ne parle pas de la forme du mariage, mais de ses implications.

Citation :

L'ambiance d'ailleurs générale est-elle celle du foyer où la maîtresse de maison attend son époux.
Si je lis souvent un mot qui peut aussi bien désigner la fiancée que l'épouse ou la bru...par contre je cherche le mot époux...

Je crois avoir vu (mais il faut confirmer) que epoux et fiancé c'est le même mot dans la langue originelle du texte.

Citation :

Enfin, je lis bêtement :
Cantique 3:11 Sortez, filles de Sion, regardez Le roi Salomon, Avec la couronne dont sa mère l’a couronné Le jour de ses fiançailles, Le jour de la joie de son coeur. -

car, à mes yeux, le roi Salomon n'est pas l'exemple le plus criant du mariage monogame.

Effectivement, mais est-ce la volonté de Dieu, ou ce que Dieu a permis ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Il faut faire la différence entre la volonté de Dieu, et le reste.

Indépendamment du fait que pour parler de la volonté de D-ieu, béni soit-Il, il faut plus que des affirmations sans preuves, la question est toujours la même : Alors pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ proclame-t-Il que le mariage n'est pas dans les projets divins ?

Parce que l'amour charnel est d'ici bas que cet amour ne saura se mesurer à l'amour éternel que nous partagerons avec le Seigneur.

Citation :

Matthieu 22:30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Marc 12:25 Car, lorsqu’on ressuscite d’entre les morts, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans les cieux.
Luc 20:34 Et Jésus leur dit : « Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari ; mais ceux qui auront été jugés dignes d’avoir part à ce monde-là et à la résurrection d’entre les morts ne prennent ni femme ni mari ; aussi bien ne peuvent-ils plus mourir, car ils sont pareils aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

OK.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Dans ma culture non, et plusieurs cultures sont martiarcales, ou mélangées. Après faut faire la part des choses entre la culture contre laquelle Dieu peut pas grand chose, sinon nous accepter tous, et sa volonté.

Vous avez raison de souligner que les cultures peuvent être extrêmement variées et que si on explore les culture votre "cadre" n'est nullement prédominant. Tout semble avoir été exploré.

Oui peut être dans la culture occidentale, mais sous d'autres cieux le matriarcat se défend très bien.

Citation :

Mais nous parlons de la Bible, dans la Bible est-ce que c'est l'homme qui quitte la maison de son père ou bien la femme ? est-ce que c'est l'homme qui est assujetti à l'pouse ou bien l'inverse ?

Et pourquoi parlerait on d'assujetissement quand on parle de mariage ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Si pour toi le mariage a pour seul but la procréation, je comprends tout.

Non, c'est l'inverse. Le mariage n'a aucun but car il n'est qu'une conséquence.

Je ne sais pas... Lorsque Adam était seul, il n'avait pas pour envie de se multiplier, mais d'avoir à ses côtés QUELQU'UN. QUELQU'UN qui serait sa propre chair.
Si Dieu a décidé que ça serait par ce biais qu'il y aura une descendance, je ne vois pas en quoi le mariage serait la conséquence, et non la réponse à la prière d'Adam qui se sentait seul.

Citation :

Dans l'Ancien Testament, le mariage n'est rien d'autre qu'un compromis civil entre deux hommes.

Description, mais est ce la volonté de Dieu ?

Citation :

Ce qui est semble-t-il prescrit par D-ieu, béni soit-Il, c'est que la femme n'appartienne qu'à un homme et que l'homme lui assure une existence. Il n'y a notamment aucun rapport avec le sentiment ou le désir.

Description, oui, contexte historico culturel oui, mais est ce la volonté de Dieu ? Eve avant la chute était elle la propriété d'Adam ? Et Adam avait-il pour but de lui assurer l'existence. Je pense que les deux s'aidaient mutuellement dans la gestion de la création, sans que l'un écrase l'autre.
Par contre le fait que la femme n'appartienne qu'à un homme et que l'homme lui assure une existence est pour moi une conséquence de la dégradation des relations humaines dues au péché, comme l'esclavage.

Citation :

Il n'a pas pour but la procréation mais l'organisation des lignées, des héritages et le partage du travail féminin.

Waa... quand on te lit on n'a pas trop envie de se marier.
Mais là tu es en train de prendre pour argent comptant un arrière plan historico culturel, que Dieu était obligé de "faire avec"

Citation :

Il ne concerne les épouses que dans la mesure où il définit leur assujètissement et les conditions matérielles de leur entretien.

OK.

Citation :

À aucun moment la Bible ne suggère que les sentiments d'affection aient de l'importance.

L'homme doit AIMER son épouse comme Christ a aimé l'Eglise. Aimer c'est un sentiment non ?

Citation :

Et quant au désir, manifestement, ce n'est pas le mariage qui constitue le cadre privilégié du désir sexuel.

Si tu le dis.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Pour moi ce n'est pas le cas, c'est l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés. Et ça n'a rien à voir avec la procréation.

Et cela n'a rien à voir avec le mariage biblique.

Je ne sais pas si tu confonds la réalité existante à ces temps là, donc on est dans une narration des choses, ou bien ce que Dieu voulait pour l'humanité, ce que Paul exprime plus ou moins dans la comparaison Christ-église, Epoux-épouse.

Citation :

Mais si vous privilégiez "l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés" en quoi serait-ce une exclusivité de l'hétérosexualité ?

Ce n'est pas une exclusivité de l'hétérosexualité. Certaines personnes sont tombées amoureuses de leur cheval, réellement et sincèrement. Je ne dis pas que les homo n'ont pas de sentiment et qu'ils ne peuvent pas l'exprimer.
Mais je dis que la volonté de Dieu se fait dans un cadre précis.

Citation :

Personnellement je fais précisément cette distinction : le lien d'affection, la communion spirituelle, morale, physique et sexuelle... tout ce qui constitue une vraie histoire d'amour n'entretient pas de rapport étroit avec l'union monogame hétérosexuelle pérenne.

C'est ton avis. Mais je crois que si Dieu a créé Adam et Eve c'était pour illustrer ce que pouvait être le cadre dont il a institué les bases.

Citation :

Parler du mariage pour parler des histoire d'amour me paraît incongru.

Moi pas. Parler d'histoires d'amour sans parler du mariage me semble incomplet.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Par contre un simple baiser amoureux entre deux hommes, pour moi, ne rentre pas dans la volonté de Dieu. Je ne dis pas que c'est mal, mais que ce n'est pas Sa volonté.

Où est-ce écrit ? où est-ce suggéré dans la Bible ?

Comme je t'ai dit : un homme qui quitte sa famille et qui devient une chair avec une femme.

Citation :

La volonté de D-ieu, béni soit-Il, dont vous avez eu connaissance au cours d'un entretien privé avec Lui ou bien la volonté de D-ieu, béni soit-Il, telle qu'elle s'explicite dans la Bible ?

Dans ce cas là, les versets sont courts et concis. Tout le reste, description de personnes polygames et autre pour moi c'est pas la volonté de Dieu pour l'humanité.
Le seul verset qui fait loi pour moi c'est cette institution claire et précise : un homme qui se détache + une femme qui se détache = une seule chair.

Citation :

grace2dieu a écrit:

la question c'est est ce que ça rentre dans le cadre prévu par Dieu.

Mais justement le cadre de quoi ?
celui du "mariage monogame hétérosexuel pérenne" tel que vous l'imaginez sans guère d'appuis scripturaires ?

Mon appui c'est un verset très clair. Et ya pas beaucoup d'interprétations à faire dessus.

Citation :

ou
celui de "l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés" ?

L'un ne va pas sans l'autre.

Citation :

Pourquoi voulez-vous que ces deux cadres soient les mêmes ?

Parce que c'est le cas.

Citation :

Relisez le bel hymne à la femme qui conclut le livre des Proverbes...
Voyez-vous de l'amour ?
Et savez-vous comment est dénommé le mari ?
Proverbes 31.23 Son BAAL est considéré aux portes, Lorsqu’il siège avec les anciens du pays.

Il s'agit oui d'une femme vertueuse, qui fait la fierté de son mari, mais ne parle pas de sentiments, mélange pas les choses.

Citation :

Voilà je reste convaincue que le cadre de l'amour entre deux êtres n'est pas le mariage dans la Bible.

Ok, bien pour toi. Mais je reste convaincue que si nous acceptons que Dieu a institué clairement comment le plaisir charnel, l'expression des sentiments, l'union physique et spirituel que j'incorpore dans "former une seul chair" doit se manifester, déjà séparer l'idylle amoureuse du cadre du mariage n'est pas biblique mais une conséquence du péché, et on le voit dans toutes les descriptions d'union maritales, et décider d'aimer en dehors de ce cadre n'est pas la volonté de Dieu.

Citation :

Cordialement

Pauline

De même.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Et je peux te demander : penses tu qu'on aura la possibilité d'éprouver des sentiments amoureux une fois que le cadre du mariage aura disparu ?

J'espère que oui.

Sinon cela voudrait dire que les sentiments amoureux ne sont pas dans le plan de D-ieu, béni soit-Il.

grace2dieu a écrit:

Cantique 6 : 9
Les jeunes filles la voient, et la disent heureuse ; Les reines et les concubines aussi, et elles la louent.
Eros dans un cadre précis du mariage monogame hétérosexuel.

C'est vrai que cela saute aux yeux !

grace2dieu a écrit:

Je crois avoir vu (mais il faut confirmer) que epoux et fiancé c'est le même mot dans la langue originelle du texte.

Ce n'est pas ce qu'il faut vérifier.
Est-ce que le mot époux ou bien le mot fiancé ou bien le mot mari ou bien n'importe que synonyme évoquant les liens du mariage est dans le Cantique des Cantiques ou si vous préférez chercher en Hébreu : baal, chathan, isch... je ne sais pas si vous vous rendez compte que Ish (et Isha) est absent...
mais je reconnais que je peux me tromper et que le Cantique des Cantiques regorge peut-être d'innombrables allusions au mariage.

grace2dieu a écrit:

Effectivement, mais est-ce la volonté de Dieu, ou ce que Dieu a permis ?

Il s'agit de Messies... d'Oints du Seigneur... Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, les aurait-Il béni sans les remettre dans le droit chemin ?

Si vous jugez que ce n'était que de la tolérance, alors il faut le justifier par des versets clairs.

grace2dieu a écrit:

Et pourquoi parlerait on d'assujetissement quand on parle de mariage ?

Vous avez raison pour ce qui concerne le mariage idéal.
Mais comme vous le soulignez nous parlons du mariage dans la Bible et la question est simple : dans ce cadre biblique peut-on parler du mariage sans parler d'assujettissement ?

grace2dieu a écrit:

Si Dieu a décidé que ça serait par ce biais qu'il y aura une descendance, je ne vois pas en quoi le mariage serait la conséquence, et non la réponse à la prière d'Adam qui se sentait seul.

Parce que vous avez lu le mot mariage dans la Genèse ? En revanche j'ai lu le commandement "croissez et multipliez".

grace2dieu a écrit:

Description, mais est ce la volonté de Dieu ?

Mais ce n'est pas vous qui dictez Sa volonté à D-ieu, béni soit-Il, Il est bien assez grand pour L'exprimer.

D'ailleurs,
Dans Genèse 2:24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Est-ce D-ieu, béni soit-Il, qui parle ?

grace2dieu a écrit:

L'homme doit AIMER son épouse comme Christ a aimé l'Eglise. Aimer c'est un sentiment non ?

Eh bien, ce serait trop beau si le verbe AIMER employé par saint Paul décrivait un sentiment amoureux.

Aimer dans nos traductions c'est trois sentiments : Agapê, Philia et Eros...
Relisez saint Paul et vous lirez
Ephésiens 5:25 Maris, AGAPATE (ayez de la charité pour) vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle,
Il ne s'agit nullement de sentiment amoureux.

grace2dieu a écrit:

mais ne parle pas de sentiments, mélange pas les choses.

Vous avez raison, la Bible ne mélange pas.
Quand la Bible parle de mariage elle ne parle pas de sentiment.

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Conclusion: Si le complexe d'Oedipe est crédible, et il l'est dans bien des cas, le garçon, à ce qu'on en sache jusqu'à maintenant, n'est jamais tombé en amour avec son Père. Il peut avoir de l'admiration (mon père c'est le meilleur, le plus fort, etc.), mais jamais il considèrera la mère comme une menace à sa relation entre le père et lui-même. Évidemment, il faut aussi que la mère et le père démontrent qu'ils sont des parents responsable et que le couple s'aime normallement. Dans ce cas, l'enfant comprend les limites et que son père aime, dans tous les sens du mot, sa femme et vice versa.
[i]-- Et la relation époux-épouse a grandement été modifiée par le féministe exacerbé et destructeur. Où les hommes passent tous pour des méchants et même des terroristes. Yvon Dallaire, qui est un psychologue de couple depuis une trentaine d'années et qui a une réputation internationale, passe pour un ennemi juré vis-vis le mouvement des femmes du Québec. Et pourtant, il est très modéré et nuancé dans ces propos. Au Québec, les hommes n'ont plus le droit de s'exprimer sans se faire taxés de sexiste et de misogyne.

C'est dire à quel point les parents servent de modèle et de normalisation. Une normalisation rendue très fragile par un laissé allé quand même assez incroyable. Car si ça continu, il sera normal que les humains fassent l'amour avec des animaux. Ce que l'on voit déjà beaucoup sur Internet.

Pardonnez-moi mais je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

À l'heure où je vous écris aucun scientifique sérieux ne peut privilégier telle ou telle explication de l'homosexualité. Les affirmations du genre l'homosexualité est innée, congénitale, ou bien serait une maladie du système nerveux incurable (comme la schizophrénie par exemple), une maladie du système nerveux curable, une maladie purement psychologique relevant de la psychanalyse, une maladie purement psychologique où la psychanalyse est impuissante... ou une simple option parmi d'autres...

Car, si on en reste au plan de la science, encore faudrait-il établir scientifiquement s'il existe un comportement normal puisque d'innombrables civilisation s'écartent sensiblement du modèle conjugal catholique...
En tout cas la relation conjugale hétérosexuelle monogame à perpétuité semble relever davantage du mythe que de la pratique spontanée de l'humanité.

Donc la science se tait.

Et par rapport à la psychanalyse je ne suis ni croyante ni pratiquante.

De sorte que je me sens incapable de commenter intelligemment votre prise de position même si à maints égard elle me met mal à l'aise.

Cordialement

Pauline

C'est normal que tu sois mal à l'aise, au moins tu es franche là-dessus, car tu n'y comprend rien. Tu n'es ni psychologue, ni sociologue, ni philisophe, ni théologien.

Avant tout, tu as émis des remarques et j'y ai répondu selon des sciences que tu ne maîtrises point. Alors le meilleur moyen de défense est de dire que tu ne connais rien. C'est le meilleur moyen de s'en sortir. Une stratégie qui fonctionne normalement, mais pas avec un psychologue d'expérience. C'est du : je m'en lave les mains. Mais j'émets quand même mes commentaires. Voilà ta position. Un modérateur pseudo-neutre

PS Connais-tu le mouvement féministe au moins ?

Tancrède

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Avant tout, tu as émis des remarques et j'y ai répondu selon des sciences que tu ne maîtrise point.

Bigre, des sciences ?

Tancrède a écrit:

Alors le meilleur moyen de défense est de dire que tu ne connais rien. C'est le meilleur moyen de s'en sortir.

Pourquoi vouloir s'en sortir ?
Croyez-vous qu'il s'agisse ci d'un jeu où quand on est en difficulté il faudrait trouver une astuce pour s'en sortir ?

Mettre les pouces ? Alors qu'il faut témoigner !


Je ne comprends pas ce que vous me racontez. Je ne sais même pas ce que vous faites ici. J'ignore d'où vous tenez toutes ces affirmations invérifiables et pourquoi vous vous permettez d'adopter ce ton sentencieux.
Je veux bien discuter avec vous si vous y consentez, mais ce n'est pas à moi de comprendre c'est à vous de bien expliquer.

Tancrède a écrit:

Voilà ta position. Un modérateur pseudo-neutre

Sachez que je n'ai jamais demandé à être modératrice et que je n'ai nulle envie d'être neutre surtout sur un sujet aussi douloureux.

Nous ne sommes pas en train de pinailler sur des iotas dans la Bible, nous discutons de la vie et de la foi de millions de gens.
Si je suis ici ce n'est pas en tant qu'homosexuelle car je le ne le suis pas (d'ailleurs il est logiquement impossible que je sois homosexuelle car les homosexuel(le)s ont vite disparu des forums où sévissent les chrétiens, horrible constat d'échec pour les chrétiens...) mais en tant que chrétienne parce que je le suis.

Chacun y va de sa petite théorie comme s'il s'agissait d'entomologie mais ce ne sont pas des insectes ce sont des gens qui subissent une discrimination et éventuellement peinent à vivre leur foi dans l'Église du Christ.
Et ça c'est vraiment un comble !

Mais si les homosexuel(le)s n'ont pas leur place dans l'Église du Christ qui aura sa place ?
Qui aura sa place ? Les justes, les vertueux... mais où ils sont ? Est-ce vous ?

Si nous ne leur ouvrons pas largement les bras comme le Père le fait, alors nous sommes fils et filles de la perdition.

Si nous nous retranchons derrière telle ou telle exégèse ou telle ou telle pseudo-science pour discriminer nos frères et soeurs en leur imposant un diktat, ce que l'on ne fait à l'égard de personne d'autre, alors il faudra assumer notre incapacité à voir le Christ dans notre prochain.

Qu'est ce qu'on craint à ce point pour hésiter à les serrer dans nos bras ? qu'est-ce qu'on craint à ce point pour leur refuser le partage de la Sainte Communion ? Sont-ils contagieux ?
Et puis pourquoi tant d'effort d'intelligence pour parler comme le pire des beaufs ? Inutile de mêler D-ieu, béni soit-Il, à nos névroses.

Le péché des autres (si tant que c'est un péché) nous concerne-t-il ?
Avons-nous été chargés de juger ?

Et finalement, qu'est-ce qu'on aime à ce point dans l'évocation du péché des autres ?

Les Pères du Désert ont développé une lumineuse psychologie des profondeurs non pas pour discerner la paille dans l'oeil de leur prochain mais pour être lucide sur la poutre qui leur cache la lumière.

Cordialement

Pauline

PS quant au féminisme, il est clair pour moi que je me dois aussi dénoncer toutes les interprétations machistes ou pro-patriarcales. C'est exactement le même combat.

Mais si les homosexuel(le)s n'ont pas leur place dans l'Église du Christ qui aura sa place ? Qui aura sa place ? Les justes, les vertueux... mais où ils sont ? Est-ce vous ?
(Alors, tu crois que les gens vertueux n'existe pas ? Tout est relatif. Le noir est blanc, et la marde ça sent bon. Sache que l'église n'existe plus depuis l'an 70. Alors, pourquoi voudrais-tu intégrer des gens dans l'église de Christ. Une autre preuve de ta très grande ignorance. Que tu ne reconnaîtras jamais d'ailleurs.)

Si nous ne leur ouvrons pas largement les bras comme le Père le fait, alors nous sommes fils et filles de la perdition.
(Je n'ai jamais dit le contraire. Car de toute manière, Christ a sauvé toute l'humanité. Cependant, ce que les humains sèment ici-même, ils en récoltent également les fruits ici-même. Et le spectacle n'est pas très reluisant. Oui en effet, Père pardonne-leur, car ils ne savent faire que ce qu'ils ne savent faire et restons ignorants SVP. Se laver les mains et ne prendre aucune responsabilité et vouloir demeurer ignorant est beaucoup moins pardonnable, en tout cas, en ce qui me concerne. Demeurer ignorant est un choix personnel, non une fatalité. Je t'instruis, profite-en plutôt. C'est vrai, je ne suis pas une femme. Alors que valent mes paroles ? Christ est-il une femme pourtant ? Et tu te dis chrétienne de surcroit. Que de paradoxes...........)

Si nous nous retranchons derrière telle ou telle exégèse ou telle ou telle pseudo-science pour discriminer nos frères et soeurs en leur imposant un diktat, ce que l'on ne fait à l'égard de personne d'autre, alors il faudra assumer notre incapacité à voir le Christ dans notre prochain.
(Un psychologue, un humaniste ou un croyant ne dis pas qu'une carotte est une banane. Un psychologue, qu'il soit croyant ou non à la responsabilité d'aider l'individu à se sentir mieux dans sa peau. Pas à les aider de sortir d'un chaudron d'eau bouillante pour sauter dans une poêle à frire. Les méthodes superficielles à court terme ne valent pas cher. À moins que la personne soit sado-maso. Ce qui est pourtant considéré normal par certaine personne dont le nombre va grandissant)

Et puis pourquoi tant d'effort d'intelligence pour parler comme le pire des beaufs ? Inutile de mêler D-ieu, béni soit-Il, à nos névroses.
(Dieu n'est pas capable de guérir les névroses maintenant. Et les psy non plus. Les médicaments peut-être ?)

Le péché des autres (si tant que c'est un péché) nous concerne-t-il ? Avons-nous été chargés de juger ?
(Nous sommes chargé non de juger mais de montrer l'exemple. LE PÉCHÉ n'existe plus. Le péché de se faire du mal entre humain, cela existe)

Les Pères du Désert ont développé une lumineuse psychologie des profondeurs non pas pour discerner la paille dans l'oeil de leur prochain mais pour être lucide sur la poutre qui leur cache la lumière.
(Une poutre éloignée de l'oeil est mieux qu'une paille tout près de la cornée)


PS quant au féminisme, il est clair pour moi que je me dois aussi dénoncer toutes les interprétations machistes ou pro-patriarcales. C'est exactement le même combat.
(Tu n'as absolument rien compris. Je suis pour l'égalité (la vraie), non pour la domination des femmes sur les hommes)

PS Es-tu prête à céder ta place à un homme dans la chaloupe de secours lorsque ton paquebot de croisière sombrera ?

Tancrède

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Citation :

Mais si les homosexuel(le)s n'ont pas leur place dans l'Église du Christ qui aura sa place ? Qui aura sa place ? Les justes, les vertueux... mais où ils sont ? Est-ce vous ?

Alors, tu crois que les gens vertueux n'existe pas ?

Où lisez-vous cela dans mon propos ?
Je demande simplement si ceux qui hésitent à accueillir les homosexuel(le)s se considèrent comme juste ou comme vertueux.

Tancrède a écrit:

Tout est relatif. Le noir est blanc, et la marde ça sent bon. Sache que l'église n'existe plus depuis l'an 70.

Ouf !

Tancrède a écrit:

Alors, pourquoi voudrais-tu intégrer des gens dans l'église de Christ.

Intégrer ? Drôle de vocabulaire. On intègre les immigrés, avec peine d'ailleurs.

Les être humains quels qu'ils soient ont leur place dans l'Église du Christ qui est venu pour les malades et non pour les bien-portants.

Tancrède a écrit:

Une autre preuve de ta très grande ignorance. Que tu ne reconnaîtras jamais d'ailleurs.)

Quel intérêt de reconnaître une banalité ?
J'espère que vous êtes conscient de votre très grande ignorance.

Tancrède a écrit:

Et le spectacle n'est pas très reluisant.

Aucun rapport avec l'homosexualité.

Tancrède a écrit:

Je t'instruis, profite-en plutôt.

Je me régale.

Tancrède a écrit:

C'est vrai, je ne suis pas une femme.

Quelle importance, en Christ il n'y a ni homme ni femme.

En revanche, en société il y a homme et il y a femme et nous héritons de quelques milliers d'années de patriarcat qui n'a jamais fait dans la dentelle.

Tancrède a écrit:

Un psychologue, qu'il soit croyant ou non à la responsabilité d'aider l'individu à se sentir mieux dans sa peau.

Tout dépend quelle est l'origine de ce malaise.
Éliminer la cause objective du malaise n'est pas toujours du domaine de la psychologie.
Et quand la cause objective n'est pas du domaine de la psychologie, alors la psychologie peut se révéler pire que le mal.

En ce qui concerne l'homosexualité,
il y a des homosexuel(le)s qui ne se sentent absolument pas "mal dans leur peau", est-il de la responsabilité du psychologue qu'il se sentent mal dans leur peau.
Puis il y a ceux qui se sentent mal dans leur peau parce qu'il sont victimes de vexations, de discriminations et d'agressions diverses, est-il du rôle de l'humaniste de faire durer les agressions ? voire de les encourager.

Tancrède a écrit:

Nous sommes chargé non de juger mais de montrer l'exemple.

Quel exemple montrez-vous ?

Tancrède a écrit:

Le péché de se faire du mal entre humain, cela existe

Pour l'instant l'homophobie fait toujours du mal aux humains tandis que, vécue dans le respect et la fidélité, l'homosexualité ne fait de mal à personne.

Tancrède a écrit:

Une poutre éloignée de l'oeil est mieux qu'une paille tout près de la cornée

Bravo pour le proverbe chinois.

Tancrède a écrit:

Tu n'as absolument rien compris. Je suis pour l'égalité (la vraie), non pour la domination des femmes sur les hommes.

Et vous vous avez tout surinterprété.
Où est-ce que cela apparaît dans mes propos ?

Tancrède a écrit:

Es-tu prête à céder ta place à un homme dans la chaloupe de secours lorsque ton paquebot de croisière sombrera ?

Cette règle a notamment pour objectif d'éviter les excès de violence dont les enfants et les femmes risqueraient d'être les cibles privilégiées.
Je suis tout à fait prête à ce qu'une autre règle de priorité soit établie en vertu d'un nouveau consensus.

Mais il me semble beaucoup plus simple de prévoir autant de places dans les chaloupes que de passagers et membre d'équipage.

Enfin, pourquoi exploitez-vous un tel exemple de catastrophe ? pourquoi accordez-vous un tel statut argumentaire à la catastrophe ?


Cordialement

Pauline

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Je n'insisterais pas. Car si tu n'as même pas compris une chose aussi élémentaire, que beaucoup de prêtres et curés, que je connais personnellement, et une tonne de théologiens depuis l'an 70, ont compris, à savoir que l'église (le corps de Christ), n'a existé qu'au premier siècle, l'ère (le AION) du CHILIOI = le mille ans de l'église de Christ, tu es à des années lumière d'une compréhension normale de la vie, de l'histoire et de bien d'autres choses. Tes propos le prouvent très amplement. Tu relativises tout, même la relativité, pour essayer de te convaincre que tu as toujours raison. Ton manque de connaissance et ton égocentricité frôle la psychopathologie. Toutefois, ne t'en fait pas, tu es loin d'être la seule.

Tancrède

pauline.px a écrit:

Nous ne sommes pas en train de pinailler sur des iotas dans la Bible, nous discutons de la vie et de la foi de millions de gens.
Si je suis ici ce n'est pas en tant qu'homosexuelle car je le ne le suis pas (d'ailleurs il est logiquement impossible que je sois homosexuelle car les homosexuel(le)s ont vite disparu des forums où sévissent les chrétiens, horrible constat d'échec pour les chrétiens...) mais en tant que chrétienne parce que je le suis.

Chacun y va de sa petite théorie comme s'il s'agissait d'entomologie mais ce ne sont pas des insectes ce sont des gens qui subissent une discrimination et éventuellement peinent à vivre leur foi dans l'Église du Christ.
Et ça c'est vraiment un comble !

C'est vraiment dommage parce que nous sommes tous pécheurs et Jésus nous cherchent tous. Moi aussi je trouve cela très déplorable.

Citation :

Mais si les homosexuel(le)s n'ont pas leur place dans l'Église du Christ qui aura sa place ?
Qui aura sa place ? Les justes, les vertueux... mais où ils sont ? Est-ce vous ?

Tout à fait d'accord, si Jésus n'a rejeté personne, pas même les adultères et les prostituées, pourquoi nous ferions nous plus royalistes que le roi ?

Citation :

Si nous ne leur ouvrons pas largement les bras comme le Père le fait, alors nous sommes fils et filles de la perdition.

Je suis d'accord, Jésus est venu pour sauver l'humanité et non les hétéro.

Citation :

Si nous nous retranchons derrière telle ou telle exégèse ou telle ou telle pseudo-science pour discriminer nos frères et soeurs en leur imposant un diktat, ce que l'on ne fait à l'égard de personne d'autre, alors il faudra assumer notre incapacité à voir le Christ dans notre prochain.

Qu'est ce qu'on craint à ce point pour hésiter à les serrer dans nos bras ? qu'est-ce qu'on craint à ce point pour leur refuser le partage de la Sainte Communion ? Sont-ils contagieux ?
Et puis pourquoi tant d'effort d'intelligence pour parler comme le pire des beaufs ? Inutile de mêler D-ieu, béni soit-Il, à nos névroses.

L'amour de Dieu c'est vrai consiste à aimer la personne telle qu'elle est non et pas en fonction de critères.

Citation :

Le péché des autres (si tant que c'est un péché) nous concerne-t-il ?
Avons-nous été chargés de juger ?
Et finalement, qu'est-ce qu'on aime à ce point dans l'évocation du péché des autres ?

Je pense que le rôle de l'Eglise c'est de clarifier la révélation divine, pour le reste, le Saint Esprit fait son boulot, et Jésus répond aux prières de chacun.
Ca ne sert à rien de condamner x ou y, de toutes les manières ce n'est biblique.

Citation :

Les Pères du Désert ont développé une lumineuse psychologie des profondeurs non pas pour discerner la paille dans l'oeil de leur prochain mais pour être lucide sur la poutre qui leur cache la lumière.

Le truc c'est que personnellement je connais des chrétiens, et même un pasteur qui était homo et qui ont abandonné cette pratique, justement parce qu'ils ont été bien encadrés, aimés malgré tout, et c'est le Saint Esprit qui a fait son boulot.
Je suis convaincue que l'homosexualité n'est pas la volonté de Dieu, et je me dis que j'ai seulement le droit de le dire expliquer pourquoi, et pour le reste le Saint Esprit s'en chargera.

Je crois qu'on peut naitre homo, c'est à dire depuis petit aimer les personnes du même sexe (ça n'a rien à voir avec la génétique, ou les prédispositions héréditaires), tout comme tous les êtres humains naissent pécheurs. Alors laissons Dieu faire ce qu'il y a à faire, et en attendant, accueillons les dans nos églises. Je crois que être homo (en amitiés homophiles, je reprends ton expression) n'empèche pas d'aller au ciel. Si quelqu'un décide réellement de donner sa vie à jésus, même s'il est convaincu qu'il ne fait pas mal, la volonté de Dieu se fera connaitre par lui, sans qu'on aie besoin de le marteler jour et nuit, et la transformation de Dieu vers la stature parfaite se fera, sans qu'on aie à le discriminer. Et même si au jour de sa mort, il croit que Jésus est son sauveur, mais a continué à avoir des amitiés homophiles, cela ne lui enlèvera pas le salut, de la même manière que pour quelqu'un de très colérique, ou de mitomane, ou d'orgueilleux, ou de paresseux, ou de goinfre... n'est pas arrivé à se débarrasser de choses qui l'empèchent de s'approcher de la perfection.

Cependant ça n'enlève pas en moi la conviction que ça ne rentre pas dans la volonté de Dieu.

Bonjour Tancrède,

Tancrède a écrit:

-------------
Je n'insisterais pas.

Citation :

C'est le meilleur moyen de s'en sortir.

Dans ce domaine comme dans tous les autres vous êtes un spécialiste inégalable.

Tancrède a écrit:

Car si tu n'as même pas compris une chose aussi élémentaire, que beaucoup de prêtres et curés, que je connais personnellement, et une tonne de théologiens depuis l'an 70, ont compris, à savoir que l'église (le corps de Christ), n'a existé qu'au premier siècle, l'ère (le AION) du CHILIOI = le mille ans de l'église de Christ, tu es à des années lumière d'une compréhension normale de la vie, de l'histoire et de bien d'autres choses. Tes propos le prouvent très amplement. Tu relativises tout, même la relativité, pour essayer de te convaincre que tu as toujours raison. Ton manque de connaissance et ton égocentricité frôle la psychopathologie.

J'aime bien vos arguments car ils se suffisent à eux-mêmes, je n'ai même pas besoin d'y répondre.

Tancrède a écrit:

Toutefois, ne t'en fait pas, tu es loin d'être la seule.

À vous lire je ne pouvais pas manquer de m'en apercevoir.

Cordialement

Votre soeur
Pauline

Bonjour Grace2dieu.

grace2dieu a écrit:

Le truc c'est que personnellement je connais des chrétiens, et même un pasteur qui était homo et qui ont abandonné cette pratique, justement parce qu'ils ont été bien encadrés, aimés malgré tout, et c'est le Saint Esprit qui a fait son boulot.

Alors, j'en suis très heureuse. Et je félicite cette communauté d'avoir accueilli et aimé la brebis que l'on croyait perdue.

grace2dieu a écrit:

Je suis convaincue que l'homosexualité n'est pas la volonté de Dieu, et je me dis que j'ai seulement le droit de le dire expliquer pourquoi, et pour le reste le Saint Esprit s'en chargera.

Je ne suis pas aussi catégorique que vous, je ne crois pas connaître la volonté de D-ieu, béni soit-Il, dans bien des domaines.
Et surtout je me dis que si on n'attire pas les mouches avec du vinaigre on n'attire pas les pécheur avec des sermons culpabilisants.

Enfin, je me trouve très embarrassée par la sur-représentation de l'homosexualité dans la pastorale des chrétiens.
Que l'on évoque quotidiennement ce qui paraît contraire à la volonté de D-ieu, béni soit-Il, c'est envisageable mais ce qui surprend c'est la place que prend l'homosexualité dans ce domaine.
Sur notre forum, quels sont les autres péchés qui sont évoqués ? à part l'hérésie, bien sûr...

Quand je lis le Très Saint Évangile je n'ai pas l'impression que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ consacre beaucoup de son temps à fustiger tel ou tel comportement sexuel en revanche il consacre beaucoup de son temps à fustiger les riches.
Mais sommes-nous convaincus d'être comparables au pauvre Lazare pour ne parler que de la sexualité des autres et non pas de notre rapport personnel à l'argent ?

Est-ce que souscrire une assurance-vie fait partie de la volonté de D-ieu ? béni soit-Il.
Pour moi c'est une évidence que la volonté de D-ieu, béni soit-Il, est que nous ne soucions pas du lendemain et que nous nous reposions entièrement sur notre foi en Lui.
Mais cette évidence sera vite relativisée. Le "vends tout et suis-moi !" n'est jamais pour nous.

Pourquoi cette différence de pastorale ?
Pourquoi parle-t-on des péchés des autres et tait-on nos propres péchés ?

Je ne crois pas qu'il soit légitime de durcir le trait quand il s'agit d'un problème aussi complexe que la l'homosexualité et dans le même temps amodier la lettre très claire de l'Évangile quand il s'agit d'une question très simple : D-ieu ou Mammon.

Pourquoi parler de ce qui ne concerne qu'une minorité et taire ce qui concerne une grande majorité ?

grace2dieu a écrit:

Cependant ça n'enlève pas en moi la conviction que ça ne rentre pas dans la volonté de Dieu.

Mais moi aussi j'ai une conviction personnelle quant à ce qui est bien et ce qui est moins bien, et je la tais, j'ai déjà bien à faire à balayer devant ma porte avant d'inspecter chez les autres.

La question est de savoir quel joug nous voulons faire porter aux autres avec notre conviction personnelle.

Les Pharisiens de l'époque de Jésus étaient-ils des salauds, des sots, des malades ?
Non, ils étaient pieux, lettrés, épris de justice et animés par le désir sincère de se conformer à la volonté de D-ieu, béni soit-Il.
Mais ce que leur reproche Jésus c'est de charger les épaules des autres d'un joug écrasant sous prétexte que, eux, ils pouvaient le porter eux-mêmes aisément.
Nous ne sommes pas égaux.
Entre un hétéro qui vit une relation épanouissante et un homosexuel qui a enfin mis un terme à ses tentatives de suicides en assumant son orientation sexuelle, il n'y a pas de commune mesure.
Au premier on ne demande absolument rien (même pas d'éviter la sodomie), au second on le renvoie en enfer.
Ne rajoutons pas de l'injustice à l'inégalité.

Je suis assez solitaire et ne connais pas beaucoup d'homosexuel(le)s, je suis donc incapable de théoriser.
Peuvent-ils TOUS aisément devenir hétérosexuels ?
Ne sont-ils pas nombreux ceux qui ne pourront jamais activer une libido hétéro et qui, par conséquent, ne peuvent envisager au mieux l'abstinence ?
Ne sont-ils pas nombreux ceux qui ne pourront jamais prendre conscience de ce que vous appelez, vous, la volonté de D-ieu ? béni soit-Il...
Je l'ignore.

Mais j'ai l'impression que si on souhaite vraiment, c'est à dire avec le maximum de charité et le minimum de préjugés, qu'un(e) homosexuel(le) évolue il faut l'accueillir avec amour, dédramatiser, déculpabiliser, apaiser et surtout faire confiance à l'Esprit Saint.
Pour un chrétien, ce doit quand même être possible de faire confiance en l'Esprit Saint.

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu.

Bonjour

Citation :

Mais j'ai l'impression que si on souhaite vraiment, c'est à dire avec le maximum de charité et le minimum de préjugés, qu'un(e) homosexuel(le) évolue il faut l'accueillir avec amour, dédramatiser, déculpabiliser, apaiser et surtout faire confiance à l'Esprit Saint.
Pour un chrétien, ce doit quand même être possible de faire confiance en l'Esprit Saint.

Cordialement

Pauline

Tout à fait, seul l'Esprit Saint convainc de péché et de jugement, et pas quelqu'un, et pas nous autres.

Je pense que les homos ont leur place dans l'église, et que l'amour permet de supporter pas mal de choses.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Tout à fait, seul l'Esprit Saint convainc de péché et de jugement, et pas quelqu'un, et pas nous autres.
Je pense que les homos ont leur place dans l'église, et que l'amour permet de supporter pas mal de choses.

Je suis heureuse qu'au delà de nos divergences voire de nos oppositions nous puissions nous retrouver sur au moins un point, et ce n'est nullement un point négligeable.

Bises

Tancrède a écrit:

Sache que l'église n'existe plus depuis l'an 70.

C'est bien la première fois que je lis cela. Mais pour quelle raison ?
En disant cela, ne contredisez vous pas les paroles mêmes du Christ ?

Matthieu 16:18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre [πέτρος, petros=petit caillou], et que sur ce Rocher [πέτρα, petra=roc, rocher], Je bâtirai Mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."

J'ai bien lu ici que l'Église que le Christ a fondé ne sera jamais détruite. Comment donc pouvez vous dire qu'elle n'existe plus ?

Bien à vous

Harmony

Harmony II a écrit:

Tancrède a écrit:

Sache que l'église n'existe plus depuis l'an 70.

C'est bien la première fois que je lis cela. Mais pour quelle raison ?
En disant cela, ne contredisez vous pas les paroles mêmes du Christ ?

Matthieu 16:18 "Et moi, je te dis que tu es Pierre [πέτρος, petros=petit caillou], et que sur ce Rocher [πέτρα, petra=roc, rocher], Je bâtirai Mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."

J'ai bien lu ici que l'Église que le Christ a fondé ne sera jamais détruite. Comment donc pouvez vous dire qu'elle n'existe plus ?

Bien à vous

Harmony

Je ne te donnerai aucune explication, car tu es fermement résolu à croire que le corps du Christ a dépassé l'an 70, donc la Parrousia. Tout comme Pauline d'ailleurs.

Tancrède

Tancrède a écrit:

... tu es fermement résolu à croire que le corps du Christ a dépassé l'an 70, donc la Parrousia.

Pas si la Bible dit le contraire. Quel est le groupe qui enseigne cette doctrine ?
Je vous demande patiemment raison de l'espérance qui est en vous : votre responsabilité de chrétien, si vous portez ce nom, est d'en répondre devant quiconque; moi en particulier.

Bien à vous

Harmony

Harmony II a écrit:

Tancrède a écrit:

... tu es fermement résolu à croire que le corps du Christ a dépassé l'an 70, donc la Parrousia.

Pas si la Bible dit le contraire. Quel est le groupe qui enseigne cette doctrine ?
Je vous demande patiemment raison de l'espérance qui est en vous : votre responsabilité de chrétien, si vous portez ce nom, est d'en répondre devant quiconque; moi en particulier.

Bien à vous

Harmony

Si tu n'as pas lu aucun de mes commentaires, ce qui serait TRÈS, mais vraiment TRÈS surprennant, sur ce Forum, dans les autres sections et Post, c'est que je suis loin d'être un inconnu sur ce Forum, je peux expliquer.

J'ai une meilleure idée, consulte mes commentaires. Recherche Tancrède et/ou Cireanneau, et voilà

Tancrède

Tancrède a écrit:

....l'an 70, donc la Parrousia.
...je suis loin d'être un inconnu sur ce Forum, je peux expliquer.
J'ai une meilleure idée, consulte mes commentaires...

Volontiers, mais sur le présent forum, la recherche des messages d'un usager particulier
est des plus fastidieuses et encore, c'est un euphémisme...

Même chose concernant les recherches des mots parousie ou parrousia,
que ce soit dans les sujets, ou dans les messages, rien n'est obtenu.

Après la disparition d'un précédent forum au nom similaire, j'étais assez content de trouver celui-ci ouvert, malgré
une page accueil un peu "fouillis". Las, le fonctionnement global se révèle malheureusement être du même calibre :
Il est à revoir complètement. C'est une vraie catastrophe pour le moment.

Tant pis, j'irai sur Google...

A noter simplement concernant la parousie, la dualité des prophéties complètement occultée par les supporters de "la parousie en 70".
Le mot παρουσία, parousia est repris 24 fois dans le Nouveau Testament, plus précisément 4 fois dans Matthieu 24, 14 fois dans les épîtres de Paul (apôtre des Païens) et 6 fois dans celles de Jacques, Pierre et Jean (apôtres des enfants d'Israël).

La traduction française utilise les mots retour, ou avènement.
La "parousie" désigne en fait le second avènement de Jésus Christ.

Veuillez noter la clef biblique qui n'est pas mentionnée dans cette théorie.
Actes 1:10-11 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

Luc rédacteur des Actes très scrupuleux, note ce fait digne de confiance, qui n'a encore jamais été noté dans l'Histoire.
Fin de l'analyse et attente des commentaires ainsi que de l'indication du sujet idoine puisqu'ici je suis précisément hors-sujet. Merci.

Bien à vous

Harmony

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Parrousia veut dire Présence. Mais sa présence de 66 1/2 à 70 fût UNIQUE. C'est pour cette raison que plusieurs l'ont traduit par Avènement

Pour ce qui est de la présence du Messie, du Fils de Dieu, elle a été au nombre de 3.

La première en tant qu'enfant et adulte de Jésus.

La deuxième, sa réintroduction dans le monde lors de sa resurrection. (voir Hébreux 1:6)

Et lorsque Jésus est monté au ciel, il a dit: "Désormais, le monde ne me verra plus"

Et sa troisième présence, la céleste, en 66 1/2 à 70. Cette dernière fût la l'avènement. L'avènement avait pour but de rétablir la Jérusalem et l'Israël céleste. (voir Mat 24 et Actes 1:6)

Tancrède

Tancrède a écrit:

Et lorsque Jésus est monté au ciel, il a dit: "Désormais, le monde ne me verra plus"

Jean 14:19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

Il est impossible d'en déduire que "le monde ne verra plus jamais Jésus". La preuve,c'est que dans Apocalypse 1:7 et Matthieu 24:30, il est dit que TOUT œil verra Jésus à nouveau.

Mieux, Zacharie identique exactement l'endroit de Son retour : le Mont des Oliviers dans Zacharie 14:4 indiquant aussi une modification sismique qui n'a jamais été observée. Son retour est donc pour le futur, confirmé par Actes 1:10 que vous n'avez pas commenté (pourquoi ?).

Je réitère ma question : Quel est le sujet s'il existe déjà dans lequel nous pourrions aller débattre de cela ?

Bien à vous

Harmony

Harmony II a écrit:

Tancrède a écrit:

Et lorsque Jésus est monté au ciel, il a dit: "Désormais, le monde ne me verra plus"

Jean 14:19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

Il est impossible d'en déduire que "le monde ne verra plus jamais Jésus". La preuve,c'est que dans Apocalypse 1:7 et Matthieu 24:30, il est dit que TOUT œil verra Jésus à nouveau.

Mieux, Zacharie identique exactement l'endroit de Son retour : le Mont des Oliviers dans Zacharie 14:4 indiquant aussi une modification sismique qui n'a jamais été observée. Son retour est donc pour le futur, confirmé par Actes 1:10 que vous n'avez pas commenté (pourquoi ?).

Je réitère ma question : Quel est le sujet s'il existe déjà dans lequel nous pourrions aller débattre de cela ?

Bien à vous

Harmony

Justement, Jésus a dit VOUS. VOUS, étant les disciples de cette époque lors de l'enlèvement et de la Parrousia.

Tout oeil le verra s'appliquait uniquement à la nation de l'alliance, les juifs de la Judée. D'ailleurs, les tribus de la Terre allait le voir. Et dans la Bible, les tribus ont TOUJOURS été les tribus de l'alliance. Et Dieu a fait plusieurs Parrousia dans l'AT, mais personne ne le voyait. L'expression métaphorique: "sur les nuées", impliquait une action de Dieu, une présence de Dieu que personne ne voyait, mais dont les actions étaient ressenties. Tel Père, tel Fils.

Je vais te communiquer ici-même des Post (liens) dans un futur proche.

Mat 24 est largement suffisant pour comprendre, à lui seul, que la Parrousia a eu lieu à l'époque des apôtres et des contemporains de Jésus. : "cette présente génération ne passera point" 24:34

Actes 1:10 dit: de la même manière, c'est à dire sur des nuées.

PS Tu parles du Forum des Témoins de YHWH. Donc tu as dû me lire amplement, n'est-ce pas ? Tancrède, j'étais loin d'être inconnu sur ce Forum. ALors, pourquoi me poser tant de questions, les mêmes ?

Tancrède

Tancrède a écrit:

Actes 1:10 dit: de la même manière, c'est à dire sur des nuées.

Alors là surement pas, lisez bien Actes 1:9-11 Après avoir dit cela, pendant qu’ils regardaient, il fut élevé et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils fixaient le ciel, pendant qu’il s’en allait, deux hommes en habits blancs se présentèrent à eux et dirent : Hommes de Galilée, pourquoi restez–vous là à scruter le ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel.

Le verset 11 est particulièrement clair, Jésus est parti du sol de la Terre. Il reviendra sur le sol de la Terre. Ce fait est confirmé dans Zacharie 14 que vous n'arrivez ni à comprendre ni à expliquer. C'EST TROUBLANT !

Il n'est pas question de "nuées" ici. Il est question d'une nuée qui L'a dérobé à leurs yeux quelques secondes après son départ; pas lorsqu'il a atteint une altitude de 1000 mètres pour être caché par des nuages, c'est complètement ridicule et indécent d'ailleurs.

Tancrède a écrit:

Tu parles du Forum des Témoins de YHWH. Donc tu as dû me lire amplement, n'est-ce pas ? Tancrède, j'étais loin d'être inconnu sur ce Forum. Alors, pourquoi me poser tant de questions, les mêmes ?

Non je ne vous ai pas lu "amplement". Je vous pose les mêmes questions parce que vous n'y répondez pas. Vous me dites que vous voulez m'envoyer un lien dans un futur proche : merci c'est gentil, mais comme c'était le 31 janvier, j'ai du mal à vous croire.

----------
Il y a pas moins de 135 passages qui disent très CLAIREMENT, dans le NT seulement, que la Parrousia devait avoir lieu au premier siècle, soit vers la fin de cette génération. Est-ce que Jésus a remis les pieds sur la planète ?

Et n'avait-il pas dit: Désormais, le monde ne me verra plus ?

Donc, la nuée ou les nuées, voulait dire de la même manière. Tu n'as carrément pas le choix mon pauvre vieux.

Réveille-toi pas Toutatis mon vieux

Tancrède

Bonjour Tancrède

Veuillez excuser cette intrusion dans une discussion qui me fait penser à cet échange :
Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : “ La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer,
21 et l’on ne dira pas : ”Voici : il est ici ! ou bien : il est là ! » Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. ( Luc 17.20 )(on traduit aussi par "au dedans de vous")

Tancrède a écrit:

----------
Et n'avait-il pas dit: Désormais, le monde ne me verra plus ?

Vous avez raison, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a quitté le monde :
Jean 16:28 Je suis sorti d’auprès du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père. »

Mais faites-vous partie du monde ?



Est-ce pour vous que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit :
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. (Matthieu 28:20) ?


Cordialement

Pauline

Est-ce pour vous que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit :
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. (Matthieu 28:20) ?
----------
Pauline, il y a deux mots pour monde dans la Bible, mais oui malheureusement.

Le monde dans Mat 28:20 comme dans Ma 24 est AION, est AION veut dire Age ou ère ou époque, et non KOSMOS pour monde dans le sens l'univers, un peuple, les humains...

Donc, à la lumière des mots grecs et du texte original et de certaine traductions anglaises et autres, Le Christ n'est pas avec toi ni moi ni personne. Car il a été avec ceux...jusqu'à la fin du AION, et le AION en question a pris fin en l'an 70.

Dorénavant Pauline, comme tous les théologiens et lecteurs sérieux de la Bible depuis 2000 ans, tu vas comprendre que 2 dates sont à retenir dans la merveilleuse aventure de la Bible. La création du premier monde (KOSMOS) = Adam et Ève.
Et la deuxième création du monde (Jésus et la Nouvelle Jérusalem - l'épouse du Christ-) en 70.

Tancrède

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Citation :

Est-ce pour vous que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit :
Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. (Matthieu 28:20) ?

Pauline, il y a deux mots pour monde dans la Bible, mais oui malheureusement.

Pourquoi malheureusement ?
N'est-ce pas précisément la Bonne Nouvelle ?

Tancrède a écrit:

Le monde dans Mat 28:20 comme dans Ma 24 est AION, est AION veut dire Age ou ère ou époque

Oui, Aïôn signifie temps mais aussi éternité.
Le « heôs tês sunteleias tou aiônos » de Matthieu 28:20 peut donc être traduit « jusqu’à la fin du temps », « jusqu’à la fin de l’éternité » ou « jusqu’à la fin de l’ère » suivant notre petite théologie personnelle.

Mais vous aurez remarqué sans doute que je réagissais à votre citation tronquée :
Jean 14:19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

Peu importe !

Toutefois, « hê sunteleia tou aiônos » apparaît ailleurs et cela permet peut-être de mieux en apprécier le sens :

Je note qu’il peut s’agir parfois de la fin DU aïôn, ou de la fin DE CE aïôn ou de la fin DES aïônoi.

Il est difficile de tirer argument de la question naïve posée par les disciples en Matthieu 24:3 (…) « Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ta PAROUSIE et de la fin du AÏON ? »
Encore que la réponse de notre Seigneur évoque : « Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. »

Alors prenons les propos de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 13:39 l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable; la moisson, c’est la fin du AÏON ; les moissonneurs, ce sont les anges.
Matthieu 13:49 Il en sera de même à la fin du AÏON. Les anges viendront séparer les méchants d’avec les justes,

Au vu de ces deux versets, il existera une fin de AÏON marquée par l’irruption des anges pour séparer les méchants des justes.
Peut-il s’agir du AÏON qui prévalait lors du ministère public du Christ ?
Les anges seraient-ils passés, eux aussi, inaperçus ? Les méchants auraient-ils filé à l’anglaise ?

Les propos du Christ semblent confirmer cette interprétation puisque sur le même sujet, Il parle précisément de CE AÏON :
Matthieu 13:40 Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin de CE AÏON.

Autrement dit, la fin de CE AÏON est marquée par un certain nombre d’événements comme la séparation des méchants et des justes à l’image de l’ivraie qui va au feu.

Mais l’auteur de l’épître aux Hébreux témoigne d’une autre vision où il s’affirme contemporain de la fin DES AÏON :
Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du KOSMOS, tandis que MAINTENANT, à la fin DES AÏON, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché UNE SECONDE FOIS à ceux qui l’attendent pour leur salut.

Ce verset suggère que la Parousie pourrait ne concerner que ceux qui L'attendent pour leur salut.

Tancrède a écrit:

comme tous les théologiens et lecteurs sérieux de la Bible depuis 2000 ans, tu vas comprendre que 2 dates sont à retenir dans la merveilleuse aventure de la Bible. La création du premier monde (KOSMOS) = Adam et Ève. Et la deuxième création du monde (Jésus et la Nouvelle Jérusalem - l'épouse du Christ-) en 70.

Me voilà rassurée car je craignais que la fin de l’ancien AÏÔN ne coïncidât pas avec le début du AÏÔN à venir, le AÏÔN HO ERCHOMENOS.

Je ne vois aucun inconvénient à convenir que je vis dans le siècle qui était à venir et que le Royaume est bien présent.

Mais je m'oppose à toute lecture matérialiste qui ferait des AÏÔNOI des époques consécutives.
Il reste néanmoins un seuil très probablement historique, j'ignore entre quels AÏÔNOI il est situé : la résurrection des corps.


Cordialement

Pauline

Mais je m'oppose à toute lecture matérialiste qui ferait des AÏÔNOI des époques consécutives.
Il reste néanmoins un seuil très probablement historique, j'ignore entre quels AÏÔNOI il est situé : la résurrection des corps.
-------------------------
La vie éternelle est au ciel, point besoin de corps fait avec de la poussière, mais du corps céleste, cela est largement suffisant.

Dans la Bible en réalité, il n'y a pas de fin DES AIONS. AION peut vouloir dire siècle ou âge ou ère. Avoir traduit par "fin DES AIONs" est à la guise du traducteur, qui en fait ignore les contextes pour traduire par DES aions.

La fin d'un AION était la fin d'un monde, d'une alliance, ou d'un système de chose, comme les Témoins de YHWH le disent.
Il ne peut y avoir 2 aions simultanés dans la Bible. Une nouvelle remplaçait une autre.

Hébreux parle 9:26 parle de la fin des siècles = la fin du AION ou de ce AION.

Le 166 AIONIOS: "pendant des siècles", ne peut vouloir dire depuis l'éternité. Le mystère de Christ avait été caché pendant des AOINIOS pour les humains, et les humains ne sont pas éternelles, ils ont eu un commnencement, un début.

La Bible pointe très clairement vers 70 comme étant la fin d'un AION et le début d'un autre AION, celle du nouveau jardin d'Éden au ciel. Et c'est la destiné de tout être humain est de s'y rendre et de recevoir un corps céleste. Cela a commencé en 70 et durera toujours, car ce AION est le dernier et il n'aura point de fin , comme la dit Daniel (son royaume n'aura point de fin). Le job de Jésus, le second adam, était de racheter les hommes, d'éliminer le séjour des morts, donc la mort = l'attente, et de recréer un jardin. Tout a été accompli.

Tancrède

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Dans la Bible en réalité, il n'y a pas de fin DES AIONS. AION peut vouloir dire siècle ou âge ou ère. Avoir traduit par "fin DES AIONs" est à la guise du traducteur, qui en fait ignore les contextes pour traduire par DES aions.

Pourtant nous trouvons très souvent aïôn au pluriel.

Et "fin des aïônoî" n'est pas une coquèterie de traducteur mais conforme au texte grec :

Hebrews 9:26 επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται



cordialement

Pauline

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Le 166 AIONIOS: "pendant des siècles", ne peut vouloir dire depuis l'éternité.

Nous parlons ici de Aïôn, N° strong 165, auquel le dictionnaire du grec ancien d'Anatole Bailly consacre 23 lignes pour attester du sens de "éternité".


Quant vous affirmez que les aïonoï sont forcément consécutifs, pouvez-vous nous donner quelques témoins scripturaires ?

Personnellement, s'il faut vraiment fixer de façon matérialiste les éléments spirituels je vois plutôt plusieurs "éternités" distinctes...

cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Dans la Bible en réalité, il n'y a pas de fin DES AIONS. AION peut vouloir dire siècle ou âge ou ère. Avoir traduit par "fin DES AIONs" est à la guise du traducteur, qui en fait ignore les contextes pour traduire par DES aions.

Pourtant nous trouvons très souvent aïôn au pluriel.

Et "fin des aïônoî" n'est pas une coquèterie de traducteur mais conforme au texte grec :

Hebrews 9:26 επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται



cordialement

Pauline

"συντελεια των αιωνων" Traduit littéralement par : fin (de, ce ou ces...) AION. "ces" dans le cas où le traducteur voulait traduire AION par siècle au lieu de "age = alliance"

Ce n'est pas pour rien que certains traducteurs (théologien), en anglais par exemple, ont traduit par "end of the age".

Le seul AION qui est éternel est celui du Christ, le dernier adam qui a l'Alliance (le royaume) qui n'aura jamais de fin.

Après tout, Pauline, cela est logique et d'une simplicité sans équivoque tout bonnement.

Une alliance a toujours remplacé une autre. La Nouvelle a remplacé l'ancienne. Très simple n'est-ce pas ?

Tancrède