Rappel du premier message :

L'homosexualité : un point de vue chrétien
par C.G.


La Bible parle-t-elle de l'homosexualité ? Qu'en dit-elle et pourquoi ? C'est ce que nous allons découvrir dans cet article.

La Bible et l'homosexualité

Dans toute société, à toute époque, dans toute civilisation, on constate qu'il y a des lois qui régissent les relations interpersonnelles, et en particulier dans l'aspect de la sexualité. Ces règles sont variables d'une culture à l'autre et changent selon les époques. Mais la constante, dans tout cela, c'est que pour qu'une société soit viable, elle a besoin d'établir certaines règles respectées par tous, et qui régissent les rapports interpersonnels et la sexualité.

Dans l'histoire biblique, on voit Dieu qui choisit un peuple et lui transmet des principes de vie. Il le retire des pratiques des peuples païens afin de l'amener à des rapports interpersonnels marqués par le respect de Dieu, de soi et des autres. Ce peuple ainsi instruit a pour mission de transmettre cette « loi de Dieu » aux autres peuples afin que tous puissent en bénéficier. Pour être plus concrète sans pour autant m'étendre sur le sujet, je rappellerai que la Déclaration des Droit de l'Homme puise directement son inspiration dans cette « loi de vie », chose que nous oublions parfois !

C'est dans un ensemble de lois sur des questions diverses que l'homosexualité est abordée. Le chapitre 18 du livre du Lévitique (dans l'Ancien Testament, 1ère partie de la Bible) aborde les questions sexuelles : Dieu demande à l'être humain de renoncer à l'inceste, à l'adultère, à la zoophilie... et à la pratique de l'homosexualité (verset 22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme »).

Cette idée est reprise dans le Nouveau Testament sous la plume de l'apôtre Paul. Là encore, c'est dans le cadre d'un ensemble de règles de vie que le sujet est abordé : « Ne savez-vous pas que ceux qui pratiquent l'injustice n'auront aucune part au Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : il n'y aura point de part dans l'héritage de ce Royaume pour les débauchés, les idolâtres, les adultères, les pervers ou les homosexuels, ni pour les voleurs, les avares, pas plus que pour les ivrognes, les calomniateurs ou les malhonnêtes. Voilà bien ce que vous étiez, certains d'entre vous. Mais vous avez été purifiés du péché, vous en avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus-Christ et par l'Esprit de notre Dieu. » (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.9-11). Et l'apôtre d'expliquer le sens de tout cela (verset 12) : « Tout m'est permis, dites-vous. Certes, mais tout n'est pas bon pour moi. Tout m'est permis, c'est vrai, mais je ne veux pas me placer sous un esclavage quelconque. »

* Quelques remarques sur ces textes :

- La Bible est clairement défavorable à la pratique de l'homosexualité, tout comme elle est clairement défavorable au vol, à l'avarice, à la médisance... Si la Bible parle de l'homosexualité pour en dénoncer la pratique, elle le fait tout autant pour les autres comportements qui ne favorisent pas le plein développement de l'être humain et de la société (avec comme critère le respect de Dieu, de soi et des autres puisque Jésus résume ainsi la loi de Dieu « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C'est là le commandement le plus grand et le plus important. Et voici celui qui vient en second et qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements. » Évangile de Matthieu, ch.22, v.37-40).

- La Bible ne condamne pas les tendances homosexuelles, dont la personne n'est pas maîtresse. Mais elle s'oppose à sa pratique, car c'est ce qui est source de désorganisation d'une société (tout comme le sont le vol, le mensonge ou la cupidité). Il est donc tout à fait possible d'avoir des attirances homosexuelles sans pour autant être en porte-à-faux vis-à-vis de sa foi en Dieu. Comment gérer cela ? Par l'abstinence, tout comme la personne mariée doit s'abstenir de l'adultère même lorsqu'elle est tentée, ou tout comme le célibataire doit maîtriser ses désirs sexuels et ne pas leur donner libre cours.

- Une troisième remarque, c'est que celui qui a pratiqué l'homosexualité peut trouver le pardon et un changement de vie (1ère épître aux Corinthiens ch.6 v.11).
- L'objectif de ces lois de vie n'est pas l'interdiction mais la liberté : liberté par rapport à l'esclavage de nos pulsions et de nos tendances égoïstes ou anti-sociales. L'objectif de ces lois est l'amour.

* Pourquoi la Bible parle-t-elle ainsi de l'homosexualité ?

Il est facile de voir en quoi le vol, par exemple, porte atteinte à l'autre et à la société. Mais pourquoi la pratique de l'homosexualité est-elle moins que le bien de l'homme, moins que ce qui est constructif pour lui ?

C'est parce qu'elle s'arrête sur le chemin de l'altérité. Elle va vers l'autre le plus semblable : homme avec homme, femme avec femme ; elle ne s'ouvre pas à l'autre le plus différent. Elle bloque, par cela, un enrichissement réciproque. Elle ne permet pas de se découvrir soi-même dans sa pleine identité parce que c'est la différence qui la révèle. L'homosexualité est-elle vraiment un autre type d'amour, équilibrant et sain pour l'homme, comme certains militants veulent nous le laisser penser ? (Note AT2V : Saviez-vous que la très grande majorité des hommes homosexuels ont eu des rapports avec au moins 10 personnes différentes dans l'année écoulée -sondage réalisé dans le milieu homosexuel par le magazine "Gay", 2004-)

Elle ne peut pas non plus assurer un fondement solide à la société, assurer sa reproduction et sa pérennité, donner un contexte sain au développement d'un enfant. Savez-vous par exemple que la façon dont une femme tient un bébé diffère grandement de celle dont un homme le porte ? La façon féminine est plus rassurante, celle de l'homme plus stimulante... les deux étant nécessaires à un bon équilibre de l'enfant. Ce n'est qu'un petit exemple parmi bien d'autres. Hommes et femmes sont radicalement différents à bien des égards. L'enfant a besoin de l'apport des deux. Il a également besoin du désir entre les deux parents pour pouvoir se structurer harmonieusement.

Pour résumer et conclure, disons donc que la Bible encourage les comportements sociaux qui vont dans le sens du respect de Dieu, de soi et des autres. Elle condamne les actions qui ne favorisent pas cela. C'est à ce titre qu'elle dénonce, entre autres, la pratique de l'homosexualité. Elle ne rejette cependant pas la personne qui a cette orientation mais qui s'abstient de la pratiquer (tout comme celui qui s'abstient de l'adultère par lequel il est tenté, ou de celui qui se maîtrise pour éviter la calomnie et la critique alors qu'il a de fortes tendances à être « mauvaise langue »).

Les désirs homosexuels représentent souvent une grande souffrance pour une personne et la Bible parle de l'accueil, du soutien, et même parfois de "guérison" (l'homosexualité n'est pas une maladie mais une orientation inconsciente). Elle nous invite donc à une éthique de vie claire, vécue cependant dans le respect des personnes et non dans la brutalité d'une condamnation sans appel !

Atoi2voir .com

Voilà ,un point de vue acceptable et biblique...l'homosexualité ne date pas d'hier.....le point de vue de Dieu n'a jamais changer..même si l'évolution du monde a été fait dans le mauvaix sence..gardez toujour les yeux fixés sur le Divin...cà vaux la peinne de lutter contre les impulsions pervers..

Bonjour Harmony

Quelques réponses dans le désordre :

Harmony II a écrit:

[
Le mariage est une relation entre deux époux que Dieu souhaite bénir abondamment. En conséquence,
si ces deux personnes se sont perdues de vue et ne souhaitent plus se revoir,
pourquoi voudriez vous les obliger à se marier l’un à l’autre. Si ce n’est pas
le cas, pourquoi voulez vous les confiner à l’abstinence ? Ce n’est absolument pas l’intention du
Christ. Mais quelle genre de religion vous enseigne t’on dans votre catéchisme ?

La question que je pose est simple :
la personne qui a quitté une première pour s'unir à une seconde est-elle adultère, oui ou non ?

Et si à vos yeux, la personne qui a séparé ce que D-ieu, béni soit-Il, a uni pour s'unir à quelqu'un d'autre n'est pas adultère aux yeux du Christ alors expliquez-nous précisément pourquoi.

Pauline

Bonjour

Harmony II a écrit:

vous ne reconnaissez pas qu’il soit vraiment très bien inspiré par Dieu, ce qui revient à adopter une étrange conception de la logique et une curieuse façon de vivre sa foi…

Pouvez-vous nous démontrer que dans 2 Timothée 3:16, saint Paul parle de ses propres écrits ?

Saint Paul est inspiré mais il importe de savoir exactement le sens qu’il donne à ses expressions et ne pas se fier à ses propres traductions.

Quand il parle de « moichos » parle-t-il exclusivement d’une personne qui a simultanément plusieurs partenaires ou bien désigne-t-il une personne qui a eu plusieurs partenaires dans sa vie ?
Vous semblez pencher pour le premier sens,
mais pourquoi ce sens-là ? Est-ce justifié par les propos du Christ sur l'adultère ?

De même quand il parle de « arsenokoitês » désigne-t-il seulement celui qui sodomise un autre homme ou bien celui qui vit avec un autre homme sans préjuger de quoi que ce soit de sexuel entre eux ?
Vous semblez considérer que n’importe quelle relation homophile est condamnable même si la sodomie n’y est pas pratiquée, mais là encore est-ce que le vocabulaire de saint Paul vous donne raison ?

Dans la société où vivait saint Paul, existait-il des couples homophiles vivant dans la fidélité et l'honnêteté ? Saint Paul pouvait-il imaginer qu'il existerait un jour des couples homophiles unis par des liens semblables à ceux du mariage civil ?
Êtes-vous certain que les mots pour désigner ces réalités qui ne se sont révélées qu'à l'époque moderne existaient-ils déjà à l'époque de saint Paul ?

De même encore quand le saint apôtre Paul parle de « malachos », qui vise-t-il ? des travestis ? des prostitués mâles, des courtisans mâles, ou simplement des hommes qui ne témoignent pas de leur virilité ? des hommes fragiles que les autres traitent facilement de pédés...

Comment savez-vous que saint Paul condamne les mêmes gens que vous ?

Harmony II a écrit:

Vous vous égarez : ce n’est pas Paul, mais ce sont les traducteurs de cette version auxquels vous devriez adresser vos récriminations

Non.
Je lis « chrêsis » qui vient du verbe « chraomai » qui signifie « se servir de, user »

Et vous soulignez à juste titre que ce sont justement les traductions récentes qui édulcorent le mot « usage », ce qui démontre avec éclat l’embarras des traducteurs modernes face à ce vocabulaire machiste.

Harmony II a écrit:

Citation :

Qu'est-ce que l'usage contre nature d'une femelle ? La fellation ? la sodomie ?
…D'ailleurs qu'est-ce qui est "contre nature" dans la pratique amoureuse homosexuelle féminine ?

une remarque ici concernant la sodomie : c’est un péché

La question que je pose ici est de savoir si sodomiser une femme est un péché ou encore si la sodomie fait partie de l’usage naturel de la femme.

La question n’est pas sans importance.
Ou bien le saint apôtre Paul considère que la sodomie, en soi, est un péché et dans ce cas il faut condamner la sodomie en général, et non pas condamner seulement l’homosexualité.
Ou bien saint Paul considère que sodomiser une femme est acceptable et mais que sodomiser un homme est péché et alors il faut nous expliquer pourquoi cette différence profondément machiste.



Pauline

Citation :

La question que je pose est simple : la
personne qui a quitté une première pour s'unir à une seconde est-elle adultère,
oui ou non ? Et si à vos yeux, la personne qui a séparé ce que D-ieu, béni
soit-Il, a uni pour s'unir à quelqu'un d'autre n'est pas adultère aux yeux du
Christ alors expliquez-nous précisément pourquoi…
Quand il [Paul] parle de « moichos » parle-t-il
exclusivement d’une personne qui a simultanément plusieurs partenaires ou bien
désigne-t-il une personne qui a eu plusieurs partenaires dans sa vie ? Vous
semblez pencher pour le premier sens, mais pourquoi ce sens-là ? Est-ce
justifié par les propos du Christ sur l'adultère ?

Bonjour Pauline,

Écoutez, si vous ne comprenez ni la condition miséricordieuse que le Christ précise dans Matthieu
5:32 pour autoriser le divorce dans certains cas, ni l’autorité suprême du
Christ pour toute question doctrinale, il est bien possible que vous n’ayez pas
encore reçu le don du Saint Esprit, lequel vous aurait permis de comprendre.
D’autre part, j’ai déjà apporté des commentaires à ce sujet, croyez bien que je
regrette sincèrement le fait que vous n’en tenez pas compte et que vous ne
cherchez pas à les approfondir ou à les questionner. Je vous conseille
seulement une dernière fois de bien relire ce que je vous ai expliqué et je
suis ouvert à toutes questions précises concernant ces commentaires.

Citation :

Pouvez-vous nous démontrer que
dans 2 Timothée 3:16, saint Paul parle de ses propres écrits ?

Dans la mesure où Paul a reçu directement sa mission pastorale de Jésus Christ ; dans la
mesure où il parle ensuite ici de toute écriture inspirée et bien qu’il ne
prenne pas explicitement position sur le fond de votre question, nous pouvons
pleinement comprendre le choix massif de la quasi-totalité des théologiens ayant
supporté l’inclusion des écrits de Paul dans le canon biblique, sans aucune
contestation aucune, en dehors aujourd’hui peut-être de certaines organisations
non religieuses (le MLF, certaines loges francs maçonnes, etc.). Vous
comprendrez que dans ces conditions, je ne partage pas vos doutes quant à
l’inspiration divine de ses écrits, c'est-à-dire leur NATURE PARFAITE.

Citation :

De même quand il parle de «arsenokoitês » désigne-t-il seulement celui qui sodomise un autre homme ou bien
celui qui vit avec un autre homme sans préjuger de quoi que ce soit de sexuel
entre eux ?

Arsenokoitēs est traduit par « les impudiques » (1 Corinthiens 6:9 ; 1 Timothée 1:10). Prenez n’importe
quel lexique grec, ce mot désigne un sodomite, quelqu’un qui abuse de lui-même
avec les autres, ou encore qui se souille avec les autres. La racine grecque
koitē indique une claire connotation sexuelle.

Mais je pense que la meilleure réponse qui puisse vous
être faite réside encore une fois dans la logique, et vous allez voir que c’est
assez amusant : Ainsi Paul condamnerait donc deux hommes « qui vivent
ensemble sans préjuger de quoi que ce soit de sexuel entre eux » ? Voyons,
ça ne tient pas debout deux secondes, ça ne correspond à aucune doctrine
connue. Autant condamner Élie et Élisée, Abraham et Loth, Jacob et Laban, Moïse
et Caleb.

Citation :

Vous semblez considérer que n’importe quelle
relation homophile est condamnable même si la sodomie n’y est pas pratiquée,
mais là encore est-ce que le vocabulaire de saint Paul vous donne raison ?

Tout d’abord, ce que je considère c’est la Bible, et la Bible condamne clairement les relations
sexuelles illicites (adultère, homosexualité, …) quelles soient physiques, ou
qu’elles soient naissantes au niveau de l’esprit en tant que convoitise (Matthieu
5:28, lisez bien ce passage). Donc le Christ va bien plus loin encore. Et je ne
vois pas que Paul le contredise ; c’est normal puisque les écrits de Paul
sont inspirés par Dieu.

Citation :

Dans la société où vivait saint Paul, existait-il des couples homophiles vivant dans la fidélité et l'honnêteté ?
Saint Paul pouvait-il imaginer qu'il existerait un jour des couples homophiles
unis par des liens semblables à ceux du mariage civil ?

Quand vous voulez savoir pourquoi votre voiture ne démarre pas le matin, allez-vous chercher le
cric et la roue de secours pour finalement vous asseoir et rester en
contemplation devant les roues intactes ? Vous risquez de manquer votre
rendez-vous de la journée… C’est peut être le rendez vous de votre vie
d’ailleurs Je parle du Christ bien sûr.

Et bien là c’est pareil, quand on parle d’immoralité sexuelle, on ne cherche pas à détourner la
question en essayant de se concentrer sur ce qui va bien. Puisque vous parlez
vous-même d’honnêteté, autant rester honnête n’est ce pas ?

La société grecque était caractérisée par l’immoralité sexuelle, la débauche,
l’homosexualité et bien d’autres perversions sexuelles. Je ne serais pas étonné
qu’à l’époque il existât des cérémonies de mariage homosexuel en l’honneur de
je ne sais quelle divinité romaine, grecque, égyptienne ou babylonienne. Donc
dire que Paul serait étonné des pratiques actuelles est assez douteux. L’église
catholique et ses filles protestantes boivent à la même source : Babylone et
ses panthéons païens (Lire The Two Babylons, d’Alexandre Hislop). Ce n’est donc pas une surprise aujourd’hui
de voir ce genre de perversion revenir à la mode.

Tout ceci prendra fin au retour du Christ sur Terre, lors du rétablissement de toutes choses.

Citation :

Êtes-vous certain que les mots
pour désigner ces réalités qui ne se sont révélées qu'à l'époque moderne
existaient-ils déjà à l'époque de saint Paul ?

Paul connaissait les Écritures et celles-ci condamnent déjà l’homosexualité. Vous pouvez tourner ses
écrits dans tous les sens, vous n’arriverez jamais à leur faire dire que le
péché plaît à Dieu ou qu’il est tolérable à Ses yeux.

Citation :

De même encore quand le saint
apôtre Paul parle de « malachos », qui vise-t-il ? des travestis ? des
prostitués mâles, des courtisans mâles, ou simplement des hommes qui ne
témoignent pas de leur virilité ? des hommes fragiles que les autres traitent
facilement de pédés...Comment savez-vous que saint Paul condamne les mêmes
gens que vous ?

Malakos est un mot traduit par efféminé, donc il peut effectivement concerner
ces catégories de personnes en raison de leur manque de virilité. Et puis Paul
ne condamne pas des gens. Il condamne des péchés qui le sont déjà dans l’Ancien
Testament. C’est la référence en la matière et il n’y a aucun mystère
là-dessus.

Citation :

Harmony II a écrit:
Vous vous égarez : ce n’est pas Paul, mais ce sont les traducteurs de cette
version auxquels vous devriez adresser vos récriminations.

Non. Je lis « chrêsis » qui vient du verbe « chraomai » qui signifie « se servir de, user »

… et sans doute bien d’autres mots français encore. Voyez-vous ce qui est
remarquable dans la différence entre certaines langues et certaines cultures,
c’est que ce qui peut nous paraître choquant, à nous francophones, peut être
parfaitement naturel pour le Grec de l’époque de Paul, non seulement pour des
raisons d’usage ordinaire du langage, mais aussi en raison des coutumes de
l’époque.

Paul, je le répète, était un homme en avance sur son temps, alors que
l’esclavage et la différence de traitements entre hommes et femmes étaient des
coutumes caractéristiques de cette époque. Ses sermons sur les devoirs des
époux faisaient figure de message révolutionnaire, ne vous en déplaise.

Citation :

Et vous soulignez à juste
titre que ce sont justement les traductions récentes qui édulcorent le mot «
usage », ce qui démontre avec éclat l’embarras des traducteurs modernes face à
ce vocabulaire machiste.

Ça c’est le produit de votre interprétation. Là où vous supposez un
« embarras », je vois plutôt le travail méthodique de traducteurs
désireux d’exprimer clairement la pensée de Paul dans un langage actuel
compréhensible par le plus grand nombre.
Je sais de quoi je parle, c’est mon métier.

Citation :

La question que je pose ici est de
savoir si sodomiser une femme est un péché ou encore si la sodomie fait partie
de l’usage naturel de la femme.
La question n’est pas sans importance.
Ou bien le saint apôtre Paul considère que la sodomie, en soi, est un péché et dans ce
cas il faut condamner la sodomie en général, et non pas condamner seulement
l’homosexualité...

La Bible condamne clairement la sodomie, quelque soit le sexe de ceux qui
s’y adonnent. J’ai déjà suffisamment cité l’Ancien Testament à ce sujet. Si
vous ne comprenez pas, et bien j’en suis navré, ça sera au moins pour plus
tard, du moins je l’espère. Pour le moment, je pense que vous êtes réfractaire
à la véritable instruction chrétienne, cherchant toutes sortes d’excuse pour
faire ce qui fait plaisir à votre esprit, si ce n’est plus. Ce n’est pas ça le
christianisme. Le christianisme, c’est une reddition totale et sans condition
devant Dieu.

Je vous souhaite bonne continuation dans votre quête.

Bien à vous

Harmony

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Citation :

La question que je pose est simple : la
personne qui a quitté une première pour s'unir à une seconde est-elle adultère,
oui ou non ? Et si à vos yeux, la personne qui a séparé ce que D-ieu, béni
soit-Il, a uni pour s'unir à quelqu'un d'autre n'est pas adultère aux yeux du
Christ alors expliquez-nous précisément pourquoi…

Écoutez, si vous ne comprenez ni la condition miséricordieuse que le Christ précise dans Matthieu
5:32 pour autoriser le divorce dans certains cas,

Je vous ai rappelé que le seul cas est la "porneia" et que Porneia signifie "prostitution".
Contrairement à vos affirmations "porneia" ne désigne pas n'importe quelle inconduite.

Vous n'avez rien eu à y répondre.

Autrement dit notre doux Seigneur et Sauveur autorise la répudiation d'une femme par un homme (la répudiation d'un homme par une femme n'existe) dans le seul cas de "porneia"


Or, vous avez évoqué d'autres situations, certes très ordinaires, mais à aucun moment vous n'avez démontré que ces situations, inconduites ou mauvais traitements relevaient de Matthieu 5.32.

Alors si vous avez reçu l'Esprit Saint, Il va sûrement parler par votre bouche pour édifier l'impie que je suis.

Grâce au don de l'Esprit Saint, vous allez facilement apporter les démonstrations qui vous permettent d'affirmer que, hormis le cas de prostitution, une personne qui a connu une première relation sexuelle ne serait pas adultère au sens de l'Évangile si elle entretient une relation sexuelle avec une seconde bien qu'elle est rompu ce que D-ieu, béni soit-Il, a uni et qu'elle persiste.

Tout ce qui se conçoit bien s'exprime simplement et les mots pour le dire viennent tout naturellement.

à vous lire

Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Ainsi Paul condamnerait donc deux hommes « qui vivent ensemble sans préjuger de quoi que ce soit de sexuel entre eux » ? Voyons, ça ne tient pas debout deux secondes, ça ne correspond à aucune doctrine
connue. Autant condamner Élie et Élisée, Abraham et Loth, Jacob et Laban, Moïse et Caleb.
(...)
La Bible condamne clairement la sodomie, quelque soit le sexe de ceux qui s’y adonnent.

Donc, si vous rencontrez deux personnes de même sexe qui vivent ensemble, qu'est-ce qui vous permet de les condamner si elles ne vous font aucune confidence ?

La problématique est simple :
À vos yeux, est-ce que c'est la cohabitation qui est condamnable ?
À vos yeux, est-ce que c'est l'amour homophile qui est condamnable ?
À vos yeux, est-ce telle ou telle pratique, fut-elle hétérosexuelle, qui est condamnable ?



à vous lire

Pauline

Harmony II a écrit:

Et puis Paul ne condamne pas des gens.

aaah ?
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes,

Ce verset s'adresse-t-il aux pécheurs ou aux péchés ?

Harmony II a écrit:

Il condamne des péchés qui le sont déjà dans l’Ancien Testament. C’est la référence en la matière et il n’y a aucun mystère là-dessus.

Respectez-vous le sabbat ?
Saint Paul respectait le sabbat : Actes 18.4 Chaque sabbat, il prenait la parole à la synagogue et tâchait de convaincre Juifs et Grecs.

Ne savez-vous pas que le travail le jour de Sabbat est puni de mort ?
Nombres 15,32 Tandis que les fils d’Israël étaient dans le désert, on surprit un homme à ramasser du bois le jour du sabbat. Ceux qui l’avaient surpris à ramasser du bois l’amenèrent devant Moïse, Aaron et toute la communauté. On le laissa sous bonne garde, car on n’avait pas encore statué sur la peine qui lui serait infligée. Alors le SEIGNEUR dit à Moïse : Cet homme sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera, en dehors du camp.

Quel verset vous abstrait de ce respect ?

à vous lire

Pauline

pauline.px a écrit:

Je vous ai rappelé que le seul cas est la "porneia" et que Porneia signifie "prostitution".
Contrairement à vos affirmations "porneia" ne désigne pas n'importe quelle inconduite.
Vous n'avez rien eu à y répondre.
Autrement dit notre doux Seigneur et Sauveur autorise la répudiation d'une femme par un homme (la répudiation d'un homme par une femme n'existe) dans le seul cas de "porneia"
Or, vous avez évoqué d'autres situations, certes très ordinaires, mais à aucun moment vous n'avez démontré que ces situations, inconduites ou mauvais traitements relevaient de Matthieu 5.32.

Relisez bien mon post, j'explique pourquoi la traduction de porneia inclut une infidélité répétée. C'est une démonstration, mais peut être pas pour vous.

pauline.px a écrit:

Bonjour Harmony
Donc, si vous rencontrez deux personnes de même sexe qui vivent ensemble, qu'est-ce qui vous permet de les condamner si elles ne vous font aucune confidence ?
La problématique est simple :
À vos yeux, est-ce que c'est la cohabitation qui est condamnable ?
À vos yeux, est-ce que c'est l'amour homophile qui est condamnable ?
À vos yeux, est-ce telle ou telle pratique, fut-elle hétérosexuelle, qui est condamnable ?

J'ai déjà répondu plusieurs fois à certaines de ces questions. Pour le reste, l'Église aujourd'hui n'est pas responsable du pouvoir civil comme c'était le cas dans l'Ancien Israël. Lorsque Christ reviendra, toute chose cachée sera révélée. Mais je pense que Christ jugera avec une grande patience, laissant le temps du repentir à chacun (voir le cas de la femme adultère). Dieu est miséricordieux. Pour les non-repentants endurcis dans leur propre justice, ce sera la condamnation à mort, et peut être la mort éternelle dans l'étang de feu (une destruction définitive et non pas une souffrance éternelle) en application des paroles du Christ (Lévitique 20:10 ; Luc 13:3)

Bien à vous

Harmony

pauline.px a écrit:

Harmony II a écrit:

Et puis Paul ne condamne pas des gens.

aaah ?
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes,
Ce verset s'adresse-t-il aux pécheurs ou aux péchés ?

Bonjour Pauline,
Votre dernière question répond d'elle même si on a un peu de bon sens : Ce verset est la relecture de la loi, ce n'est pas une condamnation de Pauline ou de qui que ce soit sous le coup du marteau. Nuance de taille.

Et merci de cette version de la Parole de Dieu particulièrement explicite !

Harmony II a écrit:

Il condamne des péchés qui le sont déjà dans l’Ancien Testament. C’est la référence en la matière et il n’y a aucun mystère là-dessus.

Citation :

Respectez-vous le sabbat ?
Saint Paul respectait le sabbat : Actes 18.4 Chaque sabbat, il prenait la parole à la synagogue et tâchait de convaincre Juifs et Grecs.
Ne savez-vous pas que le travail le jour de Sabbat est puni de mort ?
Nombres 15,32 Tandis que les fils d’Israël étaient dans le désert, on surprit un homme à ramasser du bois le jour du sabbat. Ceux qui l’avaient surpris à ramasser du bois l’amenèrent devant Moïse, Aaron et toute la communauté. On le laissa sous bonne garde, car on n’avait pas encore statué sur la peine qui lui serait infligée. Alors le SEIGNEUR dit à Moïse : Cet homme sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera, en dehors du camp.
Quel verset vous abstrait de ce respect ?

Oui j'observe le Sabbat ; et vous, l'observez vous ?

Bien à vous

Harmony

Harmony II a écrit:

Relisez bien mon post, j'explique pourquoi la traduction de porneia inclut une infidélité répétée. C'est une démonstration, mais peut être pas pour vous.

En effet, voilà ce que vous appelez une démonstration :

Citation :

De toute façon, vous noterez que l’un ne va pas sans l’autre. Qui dit prostitution, dit infidélité répétée ;
et vice-versa. Dans le cas d’un époux violent, la loi civile condamne déjà aujourd’hui ce comportement et facilite la procédure devant les tribunaux.

Que vient faire le tribunal ici ? Est-ce qu'une procédure devant une juridiction civile transforme la situation ?

Matthieu 5:32 Et moi, je vous dis : quiconque répudie sa femme -sauf en cas de porneia- la pousse à l’adultère

Si il n'y a ni infidélité répétée ni prostitution, c'est à dire s'il n'y a pas de porneia, qu'est-ce qui fait selon vous qu'une seconde union n'est pas un adultère aux yeux du Christ ?

L'Esprit Saint que vous me déniez doit vous rendre capable de compléter cette phrase : "Quand quelqu'un change de partenaire, même quand il n'y a pas de porneia, il n'y a pas adultère parce que..."

à vous lire

Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Oui j'observe le Sabbat ; et vous, l'observez vous ?

Non, j'observe le Dimanche, premier jour de la semaine, ou le Huitième Jour, si vous préférez.

Je mange du porc et n'observe pas les interdits concernant la laine et le lin : Deutéronome 22:11 Tu ne t’habilleras pas avec une étoffe hybride de laine et de lin.

Cordialement

Bonjour Harmony

Permettez-moi de faire un point sur notre différent.

1 ) Vous condamnez l'homosexualité.
À mes yeux, le mot "homosexuel" n'est pas dans la Bible, les mots de la Bible sont divers et variés et semblent viser d'incontestables perversions. Aucun mot de la Bible ne semble décrire la conjugalité fidèle et respectueuse.

Il est donc nécessaire de bien définir ce qui est condamnable de ce qui ne l'est pas.
La cohabitation n'est pas à vos yeux condamnable,
L'amour pour une personne du même sexe est-il condamnable ?
À mes yeux, non : 1 Samuel 18:1 Or, dès que David eut fini de parler à Saül, Jonathan s’attacha à David et l’aima comme lui-même.

Qu'est-ce qui est condamnable alors ?
Peut-être, l'usage contre nature mais vous n'avez pas su me dire ce que cela pouvait être.
Le seul point certain : la sodomie est condamnable. Hétérosexuelle comme homosexuelle selon vous. Personnellement dans la Bible je n'ai jamais lu beaucoup de condamnation de la sodomie hétérosexuelle.

Alors pourquoi ne pas tout simplement condamner la sodomie sous toutes ses formes au lieu de condamner l'homosexualité qui n'est pas biblique et qui présente une variété d'aspects qui ne sont pas tous condamnables ?

Pourquoi ne pas commencer par affirmer quelque chose de clair : l'interdit de la sodomie?
Pourquoi préférer le flou artistique qui autorise tous les préjugés homophobes ?

2 ) À vos yeux, toutes les moindres phrases de saint Paul sont inspirées.
C'est comme si vous me disiez que tout ce qu'ont fait le saint prophète David ou le saint apôtre Pierre est inspiré.

Pour moi, simplement dans le but de protéger sa communauté face à l'hostilité des Païens et des Juifs, saint Paul a été forcé de donner des gages aux pouvoirs politiques :
il intime la soumission aux esclaves,
il prône l'obéissance aux tyrans,
il affirme les valeurs du patriarcat
et tout naturellement opte pour une morale pudibonde (d'autant plus aisément que pour lui l'abstinence est une bonne option).

Tout ceci relève à mes yeux du compromis indispensable.
Faut-il en tirer des prescriptions ?
Faut-il demander aux esclaves leur soumission à leur maître ?
Faut-il demander aux citoyens leur soumission à n'importe quelle autorité ?

Pourquoi pas... en effet. Mais alors prescrivons tout, sans exception.

Or, dans les faits, l'homosexualité a le privilège d'être à peu près la seule cible des zélateurs.

Pour l'adultère, on déborde de trésors d'imagination pour déculpabiliser le plus grand nombre, le mot "porneia" désigne le moindre différend entre époux...
... en revanche l'imagination sert à soupçonner le mal dès qu'il s'agit de l'amour de deux personnes de même sexe.

Pourquoi ce privilège et globalement cette incohérence


Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Oui j'observe le Sabbat ; et vous, l'observez vous ?

Non, j'observe le Dimanche, premier jour de la semaine, ou le Huitième Jour, si vous préférez.
Je mange du porc et n'observe pas les interdits concernant la laine et le lin : Deutéronome 22:11 Tu ne t’habilleras pas avec une étoffe hybride de laine et de lin.

La non observance du 7ème jour est une transgression du 4ème commandement. Si c'est là que vous souhaitiez en venir, vous y êtes.
La consommation de viande de porc va également à l'encontre des instructions divines. Personnellement je ne porte pas de vêtement laine et lin, si tant est que je puisse en trouver un ! Ce serait surtout aller encore une fois défier les lois de Dieu.

Mais quel est le rapport avec le sujet de la discussion ?

pauline.px a écrit:

À mes yeux, le mot "homosexuel" n'est pas dans la Bible,...

Le mot sodomite si. Ce qui revient au même.

Citation :

Aucun mot de la Bible ne semble décrire la conjugalité fidèle et respectueuse.

Mensonge : lisez Ephesiens 5:25; Colossiens 3:19.

Citation :

Personnellement dans la Bible je n'ai jamais lu beaucoup de condamnation de la sodomie hétérosexuelle.

La sodomie homosexuelle ou hétérosexuelle est un usage contre nature, mais précisons le puisque vous ne semblez pas réaliser: c'est une pratique dégoûtante, répugnante, cradingue, crasseuse, écœurante, fangeuse, ignominieuse, ordurière, répulsive, sale, terreuse, tourbeuse, turpide et vomitive.
De fait, oui, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Citation :

Or, dans les faits, l'homosexualité a le privilège d'être à peu près la seule cible des zélateurs.

C'est aussi la cible de Jésus Christ qui la condamne en totalité, sans couper les cheveux en quatre
(Apocalyse 21:8 ; 22:15)
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Pour les lecteurs, je précise que le mot grec traduit par impudique est Pornos, signifiant par implication les débauchés, les libertins et ceux qui fréquentent les prostitué(e)s. Le mot traduit par abominable est bdelussō et désigne ceux qui adoptent des usages dégoûtants, donc en particulier, ceux qui pratiquent la sodomie.

A tous ceux qui se reconnaissent ici, j'adresse un message d'encouragement. Dieu est miséricordieux. S'en sortir est possible surtout avec Lui et Son aide toute puissante. De plus, des thérapies existent, voir mes posts précédents.

Bien à vous

Harmony

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Est-ce que (ceux qui croient qu'on naît homosexuel) vous croyez au complexe d'oedipe ?????

Tancrède

Bonjour Pauline

De prime abord je te donne mon avis sur la question.

L'homosexualité n'est pas la volonté de Dieu. Ce n'est pas le plan de Dieu pour l'humanité, et n'entre pas dans le plan de Dieu pour l'humanité. Comme beaucoup de choses qui n'ont pas l'air condamnables en soi, parce que ce sont des choses qui peuvent très bien se justifier.

Je ne fonctionne pas vraiment sous un tandem péché-bonnes oeuvres. Pour moi ça ne sert à rien.
Par contre je préfère regarder ce qui est la volonté de Dieu, mais au delà de ce qui pourrait paraitre péché.

Quand Dieu a créé l'humanité, il a instauré UNE SEULE forme d'union : l'homme quittera son père et sa mère, et il s'attachera à sa femme.
C'est pas dit : l'homme quittera son père et s'attachera à sa mère
ou l'homme s'attachera à ses filles
C'est pas dit : l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à un autre homme.

Bref.
C'est un cadre posé et selon ma compréhension tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre n'est pas la volonté de Dieu.

Après tu peux me dire que les homos sont sincères, font rien de mal, vivent heureux, sont équilibrés. Oui, j'en connais, de très bien, et franchement je les aime beaucoup. Mais ça n'empèche que ça ne rentre pas dans le cadre initial du mariage voulu par Dieu.

Je ne vois pas les homos pire que les autres, ceux qui mentent, ou ceux qui se mettent en colère... Mais je me dis que la volonté de Dieu dans ce domaine c'était un homme qui quitte son père et sa mère et qui s'attache à une femme.

Après on peut entrer dans les considérations : c'est de l'ordre des anciennes lois qui sont caduques, donc ça s'applique pas à la nouvelle alliance. C'est vrai que la nouvelle alliance apporte une nouvelle dimension de la relation entre l'homme et Dieu.

Mais le mariage comme voulu par Dieu n'a pas été réformé dans le nouveau testament.

Après ya toute la guerre des mots sur c'est quoi impudicité, est ce de la prostitution sacrée, ou autre chose ?
Ya tellement d'avis dessus.
Mais moi je ne m'appuie pas dessus.

Je reviens à l'origine de l'amour charnel tel que Dieu l'avait décidé : un amour entre un homme qui quitte ses parents et s'attache à une femme.

Même si aujourd'hui je ne dirai jamais à un homo tu pèches, parce que aucun intérêt, et franchement c'est pas ma façon de voir les choses, je suis forcée d'admettre qu'il ne rentre pas dans la volonté de Dieu, et même si Dieu laisse faire, et aime toujours, ça change pas ce fait.

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

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Est-ce que (ceux qui croient qu'on naît homosexuel) vous croyez au complexe d'oedipe ?????

Bien que je ne sois pas concernée :

La question n'est pas de "croire" mais de "savoir".

Je ne vais pas juger et encore moins condamner quelqu'un ou un comportement parce que je "crois" en telle ou telle hypothèse.

1 ) J'ignore si on naît "homosexuel(le)" ou non.
2 ) J'ignore si le complexe d'Oedipe est pertinent pour tout le monde.

Cordialement,

Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

Oui j'observe le Sabbat ; et vous, l'observez vous ?

Non, j'observe le Dimanche, premier jour de la semaine, ou le Huitième Jour, si vous préférez.
Je mange du porc et n'observe pas les interdits concernant la laine et le lin : Deutéronome 22:11 Tu ne t’habilleras pas avec une étoffe hybride de laine et de lin.

La non observance du 7ème jour est une transgression du 4ème commandement. Si c'est là que vous souhaitiez en venir, vous y êtes.
La consommation de viande de porc va également à l'encontre des instructions divines. Personnellement je ne porte pas de vêtement laine et lin, si tant est que je puisse en trouver un ! Ce serait surtout aller encore une fois défier les lois de Dieu.
Mais quel est le rapport avec le sujet de la discussion ?

Nous sommes sur un topique religieux.

Il n'est donc pas inutile de préciser à quelle Alliance nous nous référons.

En dépit de mon profond respect pour la religion Juive, je suis convaincue que je ne suis pas née Juive et que dès lors, tant que je ne me convertirais pas au Judaïsme, je ne suis pas liée par l'Alliance Mosaïque.

Dans ma candeur, je m'en tiens à l'interprétation commune de :
Actes 11, 5 5 « Comme je me trouvais dans la ville de Joppé en train de prier, j’ai vu en extase cette vision : du ciel descendait un objet indéfinissable, une sorte de toile immense qui, par quatre points, venait se poser du ciel, et qui est arrivée jusqu’à moi. Le regard fixé sur elle, je l’examinais et j’ai vu les quadrupèdes de la terre, les animaux sauvages, ceux qui rampent et ceux qui volent dans le ciel.
7 Puis j’entends une voix me dire : Allez, Pierre ! Tue et mange. Je dis alors : Jamais, Seigneur. Car de ma vie rien d’immonde ou d’impur n’est entré dans ma bouche. Une seconde fois la voix reprend depuis le ciel : Ce que Dieu a rendu pur, toi, ne va pas le déclarer immonde ! Cela a recommencé trois fois, puis le tout a été de nouveau hissé dans le ciel.

Actes 15,23 Cette lettre leur fut confiée : « Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d’origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos ; ils n’en étaient pas chargés. Nous avons décidé unanimement de choisir des délégués que nous vous enverrions avec nos chers Barnabas et Paul, des hommes qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ. Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives. L’Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables : vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l’immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu ! »

qui exempte les chrétiens non Juifs de l'orthopraxie Judaïque.

Cordialement

Pauline

Bonjour Harmony

Harmony II a écrit:

pauline.px a écrit:

À mes yeux, le mot "homosexuel" n'est pas dans la Bible,...

Le mot sodomite si. Ce qui revient au même.

Non.
Vous pratiquez l'amalgame.

Harmony II a écrit:

Citation :

Aucun mot de la Bible ne semble décrire la conjugalité fidèle et respectueuse.

Mensonge : lisez Ephesiens 5:25; Colossiens 3:19.

Nous ne comprenons pas.
Ici j'évoquais la conjugalité fidèle et respectueuse de deux personnes de même sexe qui n'est nullement condamnée dans les Très Saintes Écritures.

Harmony II a écrit:

Citation :

Personnellement dans la Bible je n'ai jamais lu beaucoup de condamnation de la sodomie hétérosexuelle.

La sodomie homosexuelle ou hétérosexuelle est un usage contre nature, mais précisons le puisque vous ne semblez pas réaliser: c'est une pratique dégoûtante, répugnante, cradingue, crasseuse, écœurante, fangeuse, ignominieuse, ordurière, répulsive, sale, terreuse, tourbeuse, turpide et vomitive.
De fait, oui, nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Une fois encore nous ne nous comprenons pas.
Pour moi, ce qui importe est de condamner la sodomie sous toute ses formes et non pas l'homosexualité en tant que telle.

Harmony II a écrit:

Citation :

Or, dans les faits, l'homosexualité a le privilège d'être à peu près la seule cible des zélateurs.

Pour les lecteurs, je précise que le mot grec traduit par impudique est Pornos, signifiant par implication les débauchés, les libertins et ceux qui fréquentent les prostitué(e)s. Le mot traduit par abominable est bdelussō et désigne ceux qui adoptent des usages dégoûtants, donc en particulier, ceux qui pratiquent la sodomie.

Et où voyez-vous cité le mot "homosexualité" ?

Là encore vous pratiquez l'amalgame et, d'une légitime condamnation de la perversion, vous extrapolez une condamnation de l'homosexualité en général.

Cordialement

Pauline

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Après tu peux me dire que les homos sont sincères, font rien de mal, vivent heureux, sont équilibrés. Oui, j'en connais, de très bien, et franchement je les aime beaucoup. Mais ça n'empèche que ça ne rentre pas dans le cadre initial du mariage voulu par Dieu.

Le "cadre initial" s'impose-t-il à tous et sous quelles modalités ?


Le saint prophète Élie, saint Jean Baptiste et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se sont-ils soumis à ce cadre ?
Leur reprochez-vous de ne pas avoir quitté père et mère pour prendre femme ?

Le saint apôtre Paul recommande-t-il ce "cadre initial" à ses amis quand il dit :
1-corinthien 7.24 Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans la condition où il se trouvait quand il a été appelé. Au sujet des vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur : c’est un avis que je donne, celui d’un homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Je pense que c’est un avantage, à cause des angoisses présentes, oui, on a avantage à rester ainsi. Es-tu lié à une femme ? Ne cherche pas à rompre. N’es-tu pas lié à une femme ? Ne cherche pas de femme.


Inversement, le "cadre initial" dont vous parlez est polygame, acceptez-vous la polygamie ?



Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Après tu peux me dire que les homos sont sincères, font rien de mal, vivent heureux, sont équilibrés. Oui, j'en connais, de très bien, et franchement je les aime beaucoup. Mais ça n'empèche que ça ne rentre pas dans le cadre initial du mariage voulu par Dieu.

Le "cadre initial" s'impose-t-il à tous et sous quelles modalités ?

Oui. Comment Dieu a institué le mariage s'impose à tous.

Citation :

Le saint prophète Élie, saint Jean Baptiste et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se sont-ils soumis à ce cadre ?
Leur reprochez-vous de ne pas avoir quitté père et mère pour prendre femme ?

Tu n'as pas compris ma position.
Je dis.
Voilà comment Dieu a prévu l'amour charnel : un homme quitte ses parents et s'attache à une femme.
Je ne dis pas
Voilà le seul cadre dans lequel l'homme peut vivre : etc etc etc

L'amour charnel n'est pas une obligation.
Par contre la forme de l'amour charnel est dans un cadre.

Citation :

Le saint apôtre Paul recommande-t-il ce "cadre initial" à ses amis quand il dit :
1-corinthien 7.24 Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans la condition où il se trouvait quand il a été appelé. Au sujet des vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur : c’est un avis que je donne, celui d’un homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance. Je pense que c’est un avantage, à cause des angoisses présentes, oui, on a avantage à rester ainsi. Es-tu lié à une femme ? Ne cherche pas à rompre. N’es-tu pas lié à une femme ? Ne cherche pas de femme.

Très d'accord.

Citation :

Inversement, le "cadre initial" dont vous parlez est polygame, acceptez-vous la polygamie ?

Non,
L'homme quitte son père et sa mère et s'attache à UNE femme ce n'est pas polygame.
Ce n'est pas
l'homme après avoir quitté ses parents et s'être attaché à une femme, s'attache à UNE AUTRE femme.

Et pourtant Dieu a laissé faire... même si c'était pas sa volonté.

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Oui. Comment Dieu a institué le mariage s'impose à tous.

1 ) le mot "mariage" est assez peu présent dans la Torah.
Est-ce que vous ne confondez pas "se marier" et "prendre une épouse" ?

2 ) Pour moi, il n'est pas question de mariage homosexuel.

grace2dieu a écrit:

L'homme quitte son père et sa mère et s'attache à UNE femme ce n'est pas polygame.
Ce n'est pas
l'homme après avoir quitté ses parents et s'être attaché à une femme, s'attache à UNE AUTRE femme.
Et pourtant Dieu a laissé faire... même si c'était pas sa volonté.

Comment connaissez-vous la volonté de D-ieu, béni soit-Il ?
A-t-il émis le moindre reproche à Abraham, Jacob, David ?
Comment se fait-il que D-ieu, béni soit-Il, Se soit tu ?


Notre Seigneur interdit (sauf en cas de dévergondage sexuel de la femme) la répudiation de l'épouse par son mari (qui était souvent une catastrophe pour la femme) mais où interdit-Il la polygamie ?

Permettez-moi de songer que votre "cadre initial" ne correspond pas à la lettre de la Bible.
Le mariage biblique ne décrit que l'assujettissement d'une épouse à son mari dans une perspective de procréation.

Or, mon propos concerne les relations d'amour (ce qu'ignore totalement la Bible) vécues indépendamment de la perspective de la procréation.

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

Bonjour.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Oui. Comment Dieu a institué le mariage s'impose à tous.

1 ) le mot "mariage" est assez peu présent dans la Torah.
Est-ce que vous ne confondez pas "se marier" et "prendre une épouse" ?

Non, le mot "mariage" n'a pas besoin d'être présent puisque son institution est claire, si tu veux la formalisation du mariage est très peu explicite dans la Bible. Mais, peu importe sa forme et ses implications, tant qu'il entre dans ce cadre qu'un homme quitte ses parents et s'attache à SA femme.

Citation :

2 ) Pour moi, il n'est pas question de mariage homosexuel.

Peut être que je ne suis pas très très claire.
Dans ma compréhension des choses, la volonté de Dieu concernant l'amour charnel quel qu'il soit c'est (avec procréation ou pas) :
un homme qui quitte sa famille et forme une chair avec une femme.
Je ne parle pas de mariage homo.
Je dis pour jouir de l'amour charnel, il faut entrer dans ce cadre là.

Citation :

grace2dieu a écrit:

L'homme quitte son père et sa mère et s'attache à UNE femme ce n'est pas polygame.
Ce n'est pas
l'homme après avoir quitté ses parents et s'être attaché à une femme, s'attache à UNE AUTRE femme.
Et pourtant Dieu a laissé faire... même si c'était pas sa volonté.

Comment connaissez-vous la volonté de D-ieu, béni soit-Il ?
A-t-il émis le moindre reproche à Abraham, Jacob, David ?
Comment se fait-il que D-ieu, béni soit-Il, Se soit tu ?

Ba c'est pareil pour l'esclavage, c'est pas parce que Dieu a laissé faire que c'est sa volonté. Les rois David et Salomon avaient des esclaves, et même dans le nouveau testament on parle encore d'esclave. Mais aujourd'hui c'est INCONCEVABLE de penser que Dieu soit d'accord pour l'esclavage, et pourtant il a toléré.
Dieu laisse faire, par amour, et parce qu'il a un but, mais c'est pas dit que c'est ce QU'IL VEUT.

Citation :

Notre Seigneur interdit (sauf en cas de dévergondage sexuel de la femme) la répudiation de l'épouse par son mari (qui était souvent une catastrophe pour la femme) mais où interdit-Il la polygamie ?

Ecoute, c'est exactement le même raisonnement pour l'homosexualité. Dieu interdit la prostitution sacrée, mais où il interdit l'homosexualité ? Mais moi je raisonne pas comme ça.
Et comme je t'ai dit, chez moi c'est pas un tandem péché-bonnes action. C'est la volonté de Dieu, et ce que Dieu ne supporte pas, et au milieu ce que Dieu laisse faire.

Citation :

Permettez-moi de songer que votre "cadre initial" ne correspond pas à la lettre de la Bible.
Le mariage biblique ne décrit que l'assujettissement d'une épouse à son mari dans une perspective de procréation.

Former une seule chair, n'a rien à voir avec la procréation. C'est l'union la plus intime physiquement et spirituellement entre 2 êtres. Et c'est une union qui est célébrée dans la Bible.

Citation :

Or, mon propos concerne les relations d'amour (ce qu'ignore totalement la Bible) vécues indépendamment de la perspective de la procréation.

Ba comme j'ai dit, pour moi les relations d'amour (ou charnelles) ont un cadre précis :
un homme qui quitte ses parents et s'attache à sa femme.

--------------
A-t-on déjà vu un garçon tomber en amour sexué et possessif envers son Père ?

Ce qui arrive souvent envers la mère, premier objet (personne) de désir et d'attachement.

Tancrède

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je dis pour jouir de l'amour charnel, il faut entrer dans ce cadre là.

À moins que vous n'ayez des passages très illustratifs, pardonnez-moi mais je considérerais que vous extrapolez des interdits qui ne sont pas dans la Bible.

grace2dieu a écrit:

Mais aujourd'hui c'est INCONCEVABLE de penser que Dieu soit d'accord pour l'esclavage, et pourtant il a toléré.

Vous avez raison.
Donc vous pouvez par conséquent avoir conscience que pour d'autres personnes que vous il soit aujourd'hui INCONCEVABLE de penser que Dieu soit contre un amour entre personne de même sexe dans la fidélité et le respect mutuel.

grace2dieu a écrit:

Dieu laisse faire, par amour, et parce qu'il a un but, mais c'est pas dit que c'est ce QU'IL VEUT.

En quoi l'amour entre personnes de même sexe serait antagonique à la volonté de D-ieu ? béni soit-Il

grace2dieu a écrit:

Mais moi je raisonne pas comme ça.

Et alors ?

grace2dieu a écrit:

Former une seule chair, n'a rien à voir avec la procréation. C'est l'union la plus intime physiquement et spirituellement entre 2 êtres. Et c'est une union qui est célébrée dans la Bible.

Je crois que c'est dans vos rêves.

Dans la Bible, ce qui est prévu c'est l'appropriation individuelle des femmes par une relation sexuelle pour laquelle le consentement de la femme n'est jamais requis.

Le Cantique des Cantiques évoque bien cette union spirituelle, ou plutôt l'aspiration à cette union spirituelle, mais est-ce que ce livre promeut le fameux "cadre précis" dont vous parlez ?

grace2dieu a écrit:

Ba comme j'ai dit, pour moi les relations d'amour (ou charnelles) ont un cadre précis :
un homme qui quitte ses parents et s'attache à sa femme.

Pour moi, la question n'est pas dans la relation charnelle dont nous ignorons tous les détails mais dont nous savons pertinemment qu'elle est associée dans la réalité sociologique à un quasi esclavage de la femme.
À ce cadre précis purement patriarcal et machiste, auquel vous semblez attachée, j'oppose la relation d'amour sur laquelle la Bible ne dit pas grand chose.

Cordialement

Pauline

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

--------------
A-t-on déjà vu un garçon tomber en amour sexué et possessif envers son Père ?
Ce qui arrive souvent envers la mère, premier objet (personne) de désir et d'attachement.

Je ne sais pas.
Et pour parler d'amour vraiment sexué, j'ignore si le passage à l'acte est fréquent entre un garçon et sa mère.

Je remarque que l'inverse, le passage à l'acte du père pour n'importe lequel de ses enfants n'est nullement exceptionnel.

J'ai l'impression que beaucoup d'homosexuels mâles ont vécu dans leur enfance un amour possessif pour leur mère et que cela n'a absolument pas contribué à les rendre hétérosexuels.

Peut-on parle de complexe d'Oedipe quand, par exemple, il y a désir de fusion au lieu d'un désir de possession ?
Je suis très dubitative sur le pouvoir explicatif du complexe d'Oedipe en matière d'homosexualité.
Le problème est qu'il y a deux homosexualités, celle des hommes et celle des femmes et que le schéma ne paraît pas symétrique.
Notamment parce qu'il me semble que les filles et les garçons ne voient pas l'acte sexuel de la même façon. Par exemple à la puberté, il sera plus facile à un garçon de rêver de devenir un homme en faisant l'amour à sa maman qu'à une fille de rêver de se faire déflorer par son papa.

Cordialement

Pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Je dis pour jouir de l'amour charnel, il faut entrer dans ce cadre là.

À moins que vous n'ayez des passages très illustratifs, pardonnez-moi mais je considérerais que vous extrapolez des interdits qui ne sont pas dans la Bible.

Le truc c'est que selon moi, je préfère utiliser la matière qu'il y avec les moyens de bord.
Dieu a institué le mariage. Avec très peu de versets, mais très peu de versets qui vont TOUS dans le même sens.
Comme je le dis je ne marche pas avec le système péché (ou interdit le mot que tu utilises) -bonnes actions. Je considère la volonté de Dieu dans sa totalité.
Au temps de Paul les relations homosexuelles étaient normales, chez les grecs notamment. C'était très courant. Et pourtant, bien que ça soit très voilé Paul a montré la position évangélique par rapport à cela.
Romains 1 : 26-27
C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Mais aujourd'hui c'est INCONCEVABLE de penser que Dieu soit d'accord pour l'esclavage, et pourtant il a toléré.

Vous avez raison.
Donc vous pouvez par conséquent avoir conscience que pour d'autres personnes que vous il soit aujourd'hui INCONCEVABLE de penser que Dieu soit contre un amour entre personne de même sexe dans la fidélité et le respect mutuel.

C'est ton avis, je pense que Dieu met en place un cadre, et dans la loi de l'amour et la liberté, laisse faire pas mal de choses, mais c'est pas parce qu'il permet ça que c'est sa volonté première.
Ce que je vois c'est deux choses : est ce que parce que cela part d'un sentiment nobre, cela rentre dans la volonté de Dieu ?
La pensée de l'homme n'est pas celle de Dieu.
Et décider de faire comme on veut, et non comme Dieu veut, ça veut pas dire qu'on sera damné, mais c'est bien mettre la volonté de Dieu au 2e plan.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Dieu laisse faire, par amour, et parce qu'il a un but, mais c'est pas dit que c'est ce QU'IL VEUT.

En quoi l'amour entre personnes de même sexe serait antagonique à la volonté de D-ieu ? béni soit-Il

Parce qu'il a créé l'amour charnel dans un cadre, et c'est sa volonté. Cela fait partie des lois universelles du monde qui ont été mises en place. C'est comme si tu me demandais : pourquoi Dieu n'a pas voulu que la gravité ne s'exerce que sur certains objets, comme ça l'eau ou les cailloux pourraient flotter (je dis n'importe quoi).
Certaines lois de Dieu (je parle de ce que j'appelle les lois universelles, les lois matérielles qui fondent le monde physique tel qu'on le connait et les lois spirituelles, mais pas dans le sens commandement à suivre, mais dans le sens logique de création) ont été mises en place selon la sagesse de Dieu. Vouloir les contourner c'est ne pas entrer dans la volonté de Dieu.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Mais moi je raisonne pas comme ça.

Et alors ?

Ba je t'explique comme je raisonne, ça ne veut pas dire que c'est une vérité générale, c'est tout, pas de quoi faire un fromage.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Former une seule chair, n'a rien à voir avec la procréation. C'est l'union la plus intime physiquement et spirituellement entre 2 êtres. Et c'est une union qui est célébrée dans la Bible.

Je crois que c'est dans vos rêves.

Dans la Bible, ce qui est prévu c'est l'appropriation individuelle des femmes par une relation sexuelle pour laquelle le consentement de la femme n'est jamais requis.

Le Cantique des Cantiques évoque bien cette union spirituelle, ou plutôt l'aspiration à cette union spirituelle, mais est-ce que ce livre promeut le fameux "cadre précis" dont vous parlez ?

Oui le Cantique des Cantiques parle de l'amour entre un garçon qui quitte ses parents, pour rejoindre celle qu'il aime parmi TOUTES les autres filles, la seule qu'il aime.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Ba comme j'ai dit, pour moi les relations d'amour (ou charnelles) ont un cadre précis :
un homme qui quitte ses parents et s'attache à sa femme.

Pour moi, la question n'est pas dans la relation charnelle dont nous ignorons tous les détails mais dont nous savons pertinemment qu'elle est associée dans la réalité sociologique à un quasi esclavage de la femme.
À ce cadre précis purement patriarcal et machiste, auquel vous semblez attachée, j'oppose la relation d'amour sur laquelle la Bible ne dit pas grand chose.

Le truc c'est que tu dois te focaliser sur la manière dont les choses sont décrites dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'à chaque fois c'est la volonté de Dieu. Et il faut faire la part des choses entre la description, et la volonté de Dieu.
Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.
La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.
On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.
On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.

Et la relation d'amour dont tu parles si elle concerne un "amour amoureux", "amour éros", pour moi a un cadre précis :
un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

--------------
A-t-on déjà vu un garçon tomber en amour sexué et possessif envers son Père ?
Ce qui arrive souvent envers la mère, premier objet (personne) de désir et d'attachement.

Je ne sais pas.
Et pour parler d'amour vraiment sexué (ou plutôt sensué en réalité), j'ignore si le passage à l'acte est fréquent entre un garçon et sa mère.
(il y a aussi des mères qui passent à l'action avec leur garçon)

Je remarque que l'inverse, le passage à l'acte du père pour n'importe lequel de ses enfants n'est nullement exceptionnel.
(les pédophiles s'attaquent plus souvent à des garçons qui ne sont pas les leurs)

J'ai l'impression que beaucoup d'homosexuels mâles ont vécu dans leur enfance un amour possessif pour leur mère et que cela n'a absolument pas contribué à les rendre hétérosexuels.
(Je dirais plutôt que si la mère a été trop possesive et manipulatrice, ou que le garçon a vu sa mère constamment rabaisser son père, cela peut contribuer à ce que l'enfant développe des sentiments répulsifs envers le sexe opposé.)

Peut-on parle de complexe d'Oedipe quand, par exemple, il y a désir de fusion au lieu d'un désir de possession ?
(L'enfant est plutôt égocentrique de nature et il est plus normal de parler de possession plutôt que de fusion relationnelle. Car la fusion demande une maturité psychique et émotionnelle et surtout réfléchie)

Je suis très dubitative sur le pouvoir explicatif du complexe d'Oedipe en matière d'homosexualité.
(Je ne crois pas que le complexe d'Oedipe s'applique à tous les enfants. Ou peut-être à différents niveau d'intensité. Nous parlons de ce complexe lorsque le garçon voit son Père comme une menace (jalousie) entre Sa relation avec celui de sa mère)

Le problème est qu'il y a deux homosexualités, celle des hommes et celle des femmes et que le schéma ne paraît pas symétrique.
Notamment parce qu'il me semble que les filles et les garçons ne voient pas l'acte sexuel de la même façon. Par exemple à la puberté, il sera plus facile à un garçon de rêver de devenir un homme en faisant l'amour à sa maman qu'à une fille de rêver de se faire déflorer par son papa.
(À la puberté, les ados voient plutôt les parents comme démodé et même parfois répulsifs. Les sentiments émotionnelles de l'ado ne sont plus les mêmes que celui d'un enfant. À moins que l'enfant ait une fixation, ce qui nécessite des soins psychologiques)

Conclusion: Si le complexe d'Oedipe est crédible, et il l'est dans bien des cas, le garçon, à ce qu'on en sache jusqu'à maintenant, n'est jamais tombé en amour avec son Père. Il peut avoir de l'admiration (mon père c'est le meilleur, le plus fort, etc.), mais jamais il considèrera la mère comme une menace à sa relation entre le père et lui-même. Évidemment, il faut aussi que la mère et le père démontrent qu'ils sont des parents responsable et que le couple s'aime normallement. Dans ce cas, l'enfant comprend les limites et que son père aime, dans tous les sens du mot, sa femme et vice versa.
-- Et la relation époux-épouse a grandement été modifiée par le féministe exacerbé et destructeur. Où les hommes passent tous pour des méchants et même des terroristes. Yvon Dallaire, qui est un psychologue de couple depuis une trentaine d'années et qui a une réputation internationale, passe pour un ennemi juré vis-vis le mouvement des femmes du Québec. Et pourtant, il est très modéré et nuancé dans ces propos. Au Québec, les hommes n'ont plus le droit de s'exprimer sans se faire taxés de sexiste et de misogyne.

C'est dire à quel point les parents servent de modèle et de normalisation. Une normalisation rendue très fragile par un laissé allé quand même assez incroyable. Car si ça continu, il sera normal que les humains fassent l'amour avec des animaux. Ce que l'on voit déjà beaucoup sur Internet.


Tancrède

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Le truc c'est que tu dois te focaliser sur la manière dont les choses sont décrites dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'à chaque fois c'est la volonté de Dieu. Et il faut faire la part des choses entre la description, et la volonté de Dieu.

Sauf que si ce n'est pas écrit dans la Bible alors ce n'est qu'une opinion personnelle.

Je n'ai rien contre les opinions personnelles mais il se trouve que ce n'est pas le titre du topique.

grace2dieu a écrit:

Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.

Je ne vois rien dans la Bible qui aille dans ce sens.

grace2dieu a écrit:

La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.

Pour la soumission je suis d'accord, la Bible est très claire là-dessus.
Il est possible que l'amour conjugal soit sacrificiel, mais dans la pratique le mari, même le plus dévot, est rarement crucifié. Mais je reconnais qu'il avait la charge d'aller à la guerre, ce qui n'est pas rien.

grace2dieu a écrit:

On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.

Je ne vois pas d'Éros dans le mariage Biblique.
Et si je vois un certain nombre d'institutions établies par le Seigneur, je peine à voir des cérémonies de mariage dans le Testament Premier.

grace2dieu a écrit:

On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.

Pas trop de détails ?
Eh bien il y en a un détail : Genèse 3:16 A la femme, il dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi. »

grace2dieu a écrit:

un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.

La curiosité c'est que c'est exactement le contraire : c'est la femme qui quitte sa famille et c'est la femme qui est attachée à l'homme.

ALors... peut-être qu'il existe un cadre idéal qui serait exactement le contraire de ce qui est, mais finalement la Bible ne nous le dit pas.

Pour l'instant, le sujet c'est de parler de la Bible.
Telle qu'elle est écrite, l'amour en tant que sentiment n'est nulle part valorisé dans la Bible sauf peut-être à l'occasion de tel ou tel adultère... ou dans des amitiés homophiles (David et Jonathan, Ruth et Naomi...).
En revanche, tous les coups semblent apparemment permis tant qu'il s'agit de procréer. Le lien du mariage tel qu'on peut l'imaginer est souvent omis ou transgressé. Tout y passe, y compris dans la généalogie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je n'en fais pas grief à la Bible, mais je ne m'illusionne pas sur elle non plus, elle reflète une réalité crue : la femme est une esclave qui s'échange entre hommes, les pères et les maris.

Alors pour en revenir à l'homosexualité, ma lecture de la Bible est que ce sont certaines pratiques qui sont prohibées.
Il me semble que les seules vraiment clairement interdites sont les incestes, la zoophilie et de sodomiser un homme.
Alors si on me dit : la Bible interdit la sodomie, je n'ai rien à objecter et je propose que le message soit clairement véhiculé voire proclamé hautement.
L'amusant c'est que ce n'est nullement le cas, (peut-être parce que sodomiser une femme n'a pas l'air d'être vraiment interdit) alors qu'il me semble que ce serait très simple et très clair : on ne condamne pas les gens, on proscrit pas telle forme de relation respectueuse, mais on déconseille telle ou telle pratique comme clairement contraire à la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

Mais si on me dit que deux hommes qui s'aiment ou deux femmes qui s'aiment se mettent en porte-à-faux avec les Très Saintes Écritures alors je ne suis pas d'accord.
Au même titre que, en dépit de mes doutes, j'ignore ce qui se passe chez un couple hétérosexuel, au même titre je n'ai pas à préjuger de tel ou tel comportement dans un couple homosexuel.
On les a prévenus, ce n'est pas leur amour qui est anti-biblique c'est...
... Au fond c'est quoi l'horreur aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, à mon avis bien sûr?
c'est d'instrumentaliser le lien conjugal à son profit, c'est d'employer l'autre comme un objet et c'est d'une manière ou d'une autre de le traiter en esclave.

Et ça, ce n'est sûrement pas le monopole de l'homosexualité.

Personnellement je suis choquée du choix qui est fait de parler des relations homophiles au lieu de parler des actes. Si on ne le fait c'est pour que les hétérosexuels qui le souhaitent puissent continuer leur perversions

Car la perversion n'est pas plus rose quand elle est hétérosexuelle, mais pendant des millénaires il fallait le secret pour taire ce que le cadre précis de la famille hétérosexuelle recélait d'abus, de drames et d'horreur.

Cordialement

Pauline

Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.
--Je ne vois rien dans la Bible qui aille dans ce sens.
(Adam avait une seule femme. Et le Christ a ramené ce constat. Sauf que pendant le mandat de la nation hébraïque et juive de survivre jusqu'à la venue du Messie, la polygamie a été permise)

La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.
(La femme doit être prête à mourir elle aussi pour son mari et les enfants. C'est d'ailleurs ce qu'elle devrait faire la prochaine fois qu'une paquebot coulera avec un manque de chaloupe. Avec l'effet rétroactif SVP. Merci d'avance)

Pour la soumission je suis d'accord, la Bible est très claire là-dessus.
Il est possible que l'amour conjugal soit sacrificiel, mais dans la pratique le mari, même le plus dévot, est rarement crucifié. Mais je reconnais qu'il avait la charge d'aller à la guerre, ce qui n'est pas rien.
(Au Québec, les maris, même dévots, sont crucifiés)


On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.
--Je ne vois pas d'Éros dans le mariage Biblique.
Et si je vois un certain nombre d'institutions établies par le Seigneur, je peine à voir des cérémonies de mariage dans le Testament Premier.
(Le cantique des cantiques exprime amplement la notion d'eros dans le couple. Les noces de cana à laquelle Jésus participa allégrement était une cérémonie, ou plutôt une célébration du mariage)


On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.
--Pas trop de détails ? Eh bien il y en a un détail : Genèse 3:16 A la femme, il dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi »
(Ève, à l'image de la nation juive, s'est corrompu avec un autre Dieu que le Créateur. Elle séduisit son mari et précipita l'humanité dans la mort. D'où la nécessité de contrôler ses ardeurs et ses désirs. Elle a peut-être, qui sait, reproché à son mari de ne pas avoir été assez macho pour contrôler la situation. IMAGINEZ. Pas assez rose et pas assez macho. L'homme idéal est assûrément un schizophrène selon les critères de la femme. N'oublions pas la puissance sexuelle de la femme. Samson, l'homme le plus fort du monde, fût vaincu par une femme. David éprouva d'énormes difficultés à cause d'une femme qu'elle sût séduire avec ses charmes corporels. Des femmes font assasiner leur mari par des amants. Etc, etc. La liste est très longue mes amis)

un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.
--La curiosité c'est que c'est exactement le contraire : c'est la femme qui quitte sa famille et c'est la femme qui est attachée à l'homme. ALors... peut-être qu'il existe un cadre idéal qui serait exactement le contraire de ce qui est, mais finalement la Bible ne nous le dit pas.
(Les deux quittent leur famille, n'est-ce pas ?)

Pour l'instant, le sujet c'est de parler de la Bible. Telle qu'elle est écrite, l'amour en tant que sentiment n'est nulle part valorisé dans la Bible sauf peut-être à l'occasion de tel ou tel adultère... ou dans des amitiés homophiles (David et Jonathan, Ruth et Naomi...).
--En revanche, tous les coups semblent apparemment permis tant qu'il s'agit de procréer. Le lien du mariage tel qu'on peut l'imaginer est souvent omis ou transgressé. Tout y passe, y compris dans la généalogie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
(Dieu regarde au coeur et non à l'apparence. C'est ainsi que des gens, pas trop crédible au départ, furent une bénédiction dans la lignée de David jusqu'à Joseph, père adoptif de Jésus. Soyez psychologue et indulgent un peu SVP. La Bible n'a jamais dit que David et Jonathan eurent des relations sexuelles, etc. Ils s'aimèrent d'une amitié franche, supérieure à bien des amitiées entre femme et hommes.)

Je n'en fais pas grief à la Bible, mais je ne m'illusionne pas sur elle non plus, elle reflète une réalité crue : la femme est une esclave qui s'échange entre hommes, les pères et les maris.
(Une réalité crue, en effet. Les femmes ont subjugué les hommes, même dans la Bible. Voir Esther Vilar, Édition Stock 1971 (L'homme subjugué). Elle reçue des menaces de morts par des femmes, et elle dû, à une certaine époque, se promener avec un body-guard)

Personnellement je suis choquée du choix qui est fait de parler des relations homophiles au lieu de parler des actes. Si on ne le fait c'est pour que les hétérosexuels qui le souhaitent puissent continuer leur perversions
Car la perversion n'est pas plus rose quand elle est hétérosexuelle, mais pendant des millénaires il fallait le secret pour taire ce que le cadre précis de la famille hétérosexuelle recélait d'abus, de drames et d'horreur.
(Comme tu le dis toi-même, Pauline, cela n'est pas le sujet de ce Post. Mais si tu tiens à en parler, tiens bien tes jarretières. Car jusqu'à présent, je n'ai pas mis de dissipateur de chaleur après mon clavier. Car les horreurs dans le couple, ne sont pas tous ceux que tu penses.)

J'aimerais rajouter, que toute proportion gardée, disont sur rapport de 10, huit homosexuels sur 10 m'ont avoué être devenu homosexuel à cause de l'incompréhension des femmes. La plupart de ces hommes avaient déjà été mariés ou accotés.

Tancrède à votre service
Cordialement
Et en passant, que la vérité vous bénisse.
Et si tu travailles dans le bois: Que le Seigneur t'ébéniste

pauline.px a écrit:

Bonjour Grace2dieu

grace2dieu a écrit:

Le truc c'est que tu dois te focaliser sur la manière dont les choses sont décrites dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'à chaque fois c'est la volonté de Dieu. Et il faut faire la part des choses entre la description, et la volonté de Dieu.

Sauf que si ce n'est pas écrit dans la Bible alors ce n'est qu'une opinion personnelle.

Tout à fait d'accord. Mais comme je le disais beaucoup de choses sont de l'ordre de la description (comme la polygamie, l'esclavage et autre), mais ça ne veut pas dire que c'est la volonté de Dieu.

Citation :

Je n'ai rien contre les opinions personnelles mais il se trouve que ce n'est pas le titre du topique.

Je trouve que la Bible a été assez claire, même si elle a été concise et pas trop entrant dans les détails, sur cela. C'est voici la volonté de Dieu, pour le reste, ce n'est pas sa volonté.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Je t'ai déjà dit que pour moi la volonté de Dieu n'était pas la polygamie.

Je ne vois rien dans la Bible qui aille dans ce sens.

Je pourrais en dire autant de l'esclavage (il y a même des lois mosaiques sur le traitement des esclaves, pour te dire). Donc l'esclavage est la volonté de Dieu ? Parce que je ne vois rien dans la Bible qui le condamne explicitement.

Citation :

grace2dieu a écrit:

La volonté de Dieu pour l'homme et la femme qui s'aiment c'est que l'homme soit prêt à mourir par amour pour sa femme et que la femme lui soit soumise par amour.

Pour la soumission je suis d'accord, la Bible est très claire là-dessus.
Il est possible que l'amour conjugal soit sacrificiel, mais dans la pratique le mari, même le plus dévot, est rarement crucifié. Mais je reconnais qu'il avait la charge d'aller à la guerre, ce qui n'est pas rien.

T'as qu'à lire Paul lorsqu'il compare l'époux à Jésus et l'épouse à l'Eglise. Une illustration du modèle idéal d'un couple selon la volonté de Dieu.

Citation :

grace2dieu a écrit:

On entre dans un autre débat, mais pour moi le mariage n'est pas un "cadre précis purement patriarcal et machiste", mais le cadre que Dieu a voulu pour que l'amour éros soit magnifié. Et non un joug pour l'un des deux.

Je ne vois pas d'Éros dans le mariage Biblique.
Et si je vois un certain nombre d'institutions établies par le Seigneur, je peine à voir des cérémonies de mariage dans le Testament Premier.

Tancrède te l'a dit : le Cantique des cantiques est assez explicite à ce sujet. Si tu ne vois pas l'Eros dans ce livre ébé...

Citation :

grace2dieu a écrit:

On n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour, mais je ne pense pas que ça ait été de manière partriarcale et machiste.

Pas trop de détails ?
Eh bien il y en a un détail : Genèse 3:16 A la femme, il dit : « Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi. »

J'avais donc raison. Il faut faire la différence entre la volonté de Dieu, et le reste. Ici ce sont les conséquences des péchés d'Eve. C'est comme si je te disais : tu as le pied amputé, eh bien tu es condamné à porter une béquille. C'est une conséquence. En rien ici c'est la volonté de Dieu.
Donc comme je le dis : on n'a pas trop de détails de comment Adam et Eve vivaient leur amour (j'aurais du ajouter) avant la chute, ça devait être un amour pur et parfait, comme eux même à cette époque.
Lorsque nous devenons enfants de Dieu, nous sommes amenés à revivre comment Adam et Eve vivaient (pas au niveau factuel, mais au niveau de leur perfection et leur pureté) même si c'est un but qui ne sera jamais atteint ici bas.

Citation :

grace2dieu a écrit:

un homme qui quitte sa famille et s'attache à SA femme.

La curiosité c'est que c'est exactement le contraire : c'est la femme qui quitte sa famille et c'est la femme qui est attachée à l'homme.

Dans ma culture non, et plusieurs cultures sont martiarcales, ou mélangées. Après faut faire la part des choses entre la culture contre laquelle Dieu peut pas grand chose, sinon nous accepter tous, et sa volonté.

Citation :

ALors... peut-être qu'il existe un cadre idéal qui serait exactement le contraire de ce qui est, mais finalement la Bible ne nous le dit pas.

Si si Dieu a été clair : un homme qui quitte sa femme. Mais bon l'inverse est tout aussi logique (une femme qui...).

Citation :

Pour l'instant, le sujet c'est de parler de la Bible.
Telle qu'elle est écrite, l'amour en tant que sentiment n'est nulle part valorisé dans la Bible sauf peut-être à l'occasion de tel ou tel adultère... ou dans des amitiés homophiles (David et Jonathan, Ruth et Naomi...).

Je crois que c'est ta lecture qui rend ces amitiés homophiles. A mon avis, c'étaient des amitiés FILIALES, comme frères et frères, ou mères et filles, et non l'amour en tant que sentiment dont tu parles là. Ma lecture de la Bible sur ces faits n'est pas du tout la même.

Citation :

En revanche, tous les coups semblent apparemment permis tant qu'il s'agit de procréer. Le lien du mariage tel qu'on peut l'imaginer est souvent omis ou transgressé. Tout y passe, y compris dans la généalogie de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Si pour toi le mariage a pour seul but la procréation, je comprends tout. Pour moi ce n'est pas le cas, c'est l'union physique et spirituelle la plus forte, où les sentiments sont réellement exprimés et matérialisés. Et ça n'a rien à voir avec la procréation.

Citation :

Je n'en fais pas grief à la Bible, mais je ne m'illusionne pas sur elle non plus, elle reflète une réalité crue : la femme est une esclave qui s'échange entre hommes, les pères et les maris.

La Bible fait une description de ce qui se passait, ca ne veut pas dire que c'était la volonté de Dieu.
CF l'esclavage.

Citation :

Alors pour en revenir à l'homosexualité, ma lecture de la Bible est que ce sont certaines pratiques qui sont prohibées.
Il me semble que les seules vraiment clairement interdites sont les incestes, la zoophilie et de sodomiser un homme.
Alors si on me dit : la Bible interdit la sodomie, je n'ai rien à objecter et je propose que le message soit clairement véhiculé voire proclamé hautement.
L'amusant c'est que ce n'est nullement le cas, (peut-être parce que sodomiser une femme n'a pas l'air d'être vraiment interdit) alors qu'il me semble que ce serait très simple et très clair : on ne condamne pas les gens, on proscrit pas telle forme de relation respectueuse, mais on déconseille telle ou telle pratique comme clairement contraire à la volonté de D-ieu, béni soit-Il.

Pour moi la sodomie n'est pas un péché lorsqu'elle entre dans le cadre prévu par Dieu. Tant qu'on est mariés, qui peut interdire qui de faire quoi ? Par contre un simple baiser amoureux entre deux hommes, pour moi, ne rentre pas dans la volonté de Dieu. Je ne dis pas que c'est mal, mais que ce n'est pas Sa volonté.
Parce que nous sommes sous la nouvelle alliance et il faut regarder les anciennes lois de Moise au travers de la croix.

Citation :

Mais si on me dit que deux hommes qui s'aiment ou deux femmes qui s'aiment se mettent en porte-à-faux avec les Très Saintes Écritures alors je ne suis pas d'accord.

OK, mais pour moi ils entrent dans ce que Dieu permet et non ce que Dieu désire. Il l'a clairement institué lors de la création, et l'a validé pendant tout le nouveau testament.
Et comme je dis si vraiment la Bible n'était pas trop contre, Paul n'aurait pas tenu ce genre de discours que j'ai cité tout à l'heure.

Citation :

Au même titre que, en dépit de mes doutes, j'ignore ce qui se passe chez un couple hétérosexuel, au même titre je n'ai pas à préjuger de tel ou tel comportement dans un couple homosexuel.

La question n'est pas est ce qu'un couple hétéro est mieux (au niveau des personnes et de la qualité de la relation) qu'un couple homo, la question c'est est ce que ça rentre dans le cadre prévu par Dieu.

Citation :

On les a prévenus, ce n'est pas leur amour qui est anti-biblique c'est...

Pour moi ce n'est pas que c'est anti biblique (l'esclavage n'est pas anti biblique) mais est ce que c'est la volonté de DIeu ?

Citation :

... Au fond c'est quoi l'horreur aux yeux de D-ieu, béni soit-Il, à mon avis bien sûr?

Il n'y a pas d'horreur, à mon avis, c'est que l'homme préfère faire ses choix en dehors de la volonté de Dieu, même si Dieu aime et laisse faire. Mentir ou se mettre en colère, c'est aussi horrible que d'avoir des relations charnelles homo, à mon avis, ya pas de hiérarchie.

Citation :

c'est d'instrumentaliser le lien conjugal à son profit, c'est d'employer l'autre comme un objet et c'est d'une manière ou d'une autre de le traiter en esclave.

Et ça, ce n'est sûrement pas le monopole de l'homosexualité.

Ce n'est pas parce que des couples hétéros ne vivent pas leur amour comme ce que la Bible pourrait énoncer, que ça justifie que les couples homos soient excusables parce qu'ils se respectent plus.

Citation :

Personnellement je suis choquée du choix qui est fait de parler des relations homophiles au lieu de parler des actes. Si on ne le fait c'est pour que les hétérosexuels qui le souhaitent puissent continuer leur perversions

C'est vrai que c'est plus important je trouve de parler de ces choses là parce qu'elles posent un réel problème. Un homme marié peut sortir pour le fun avec un autre homme, mais les choses se corsent quand les deux partenaires s'aiment vraiment.

Citation :

Car la perversion n'est pas plus rose quand elle est hétérosexuelle, mais pendant des millénaires il fallait le secret pour taire ce que le cadre précis de la famille hétérosexuelle recélait d'abus, de drames et d'horreur.

Et de me répéter : c'est pas pour autant qu'on va dire qu'une pratique (aimer en dehors du cadre que Dieu a voulu) est finalement bonne, alors que ce n'est pas la volonté de Dieu.

Bonjour Tancrède

Tancrède a écrit:

Conclusion: Si le complexe d'Oedipe est crédible, et il l'est dans bien des cas, le garçon, à ce qu'on en sache jusqu'à maintenant, n'est jamais tombé en amour avec son Père. Il peut avoir de l'admiration (mon père c'est le meilleur, le plus fort, etc.), mais jamais il considèrera la mère comme une menace à sa relation entre le père et lui-même. Évidemment, il faut aussi que la mère et le père démontrent qu'ils sont des parents responsable et que le couple s'aime normallement. Dans ce cas, l'enfant comprend les limites et que son père aime, dans tous les sens du mot, sa femme et vice versa.
[i]-- Et la relation époux-épouse a grandement été modifiée par le féministe exacerbé et destructeur. Où les hommes passent tous pour des méchants et même des terroristes. Yvon Dallaire, qui est un psychologue de couple depuis une trentaine d'années et qui a une réputation internationale, passe pour un ennemi juré vis-vis le mouvement des femmes du Québec. Et pourtant, il est très modéré et nuancé dans ces propos. Au Québec, les hommes n'ont plus le droit de s'exprimer sans se faire taxés de sexiste et de misogyne.

C'est dire à quel point les parents servent de modèle et de normalisation. Une normalisation rendue très fragile par un laissé allé quand même assez incroyable. Car si ça continu, il sera normal que les humains fassent l'amour avec des animaux. Ce que l'on voit déjà beaucoup sur Internet.

Pardonnez-moi mais je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

À l'heure où je vous écris aucun scientifique sérieux ne peut privilégier telle ou telle explication de l'homosexualité. Les affirmations du genre l'homosexualité est innée, congénitale, ou bien serait une maladie du système nerveux incurable (comme la schizophrénie par exemple), une maladie du système nerveux curable, une maladie purement psychologique relevant de la psychanalyse, une maladie purement psychologique où la psychanalyse est impuissante... ou une simple option parmi d'autres...

Car, si on en reste au plan de la science, encore faudrait-il établir scientifiquement s'il existe un comportement normal puisque d'innombrables civilisation s'écartent sensiblement du modèle conjugal catholique...
En tout cas la relation conjugale hétérosexuelle monogame à perpétuité semble relever davantage du mythe que de la pratique spontanée de l'humanité.

Donc la science se tait.

Et par rapport à la psychanalyse je ne suis ni croyante ni pratiquante.

De sorte que je me sens incapable de commenter intelligemment votre prise de position même si à maints égard elle me met mal à l'aise.

Cordialement

Pauline