Dans mon message, Dan,ce n'est pas Bertrand que je critiquais (tu l'avais fait avant moi, au sujet de no-El) mais toi-même, Dan, qui voyais dans le mot "noël" une étymologie qui me semble fausse ... "la nouvelle" .


Mais revenons au sujet : la crucifixion .

Citation :

mario a écrit:

Dans mon message, Dan,ce n'est pas Bertrand que je critiquais (tu l'avais fait avant moi, au sujet de no-El) mais toi-même, Dan, qui voyais dans le mot "noël" une étymologie qui me semble fausse ... "la nouvelle" .

Je reprend mes notes , et je reviens rapidement sur ce sujet.

Mais revenons au sujet : la crucifixion .

dan a écrit:

Pour revenir au sujet , la crucifixion pose beaucoup de problèmes par rapport à l'histoire!!Ce n'était pas un supplice juif, ni romain de l'époque, Pilate étant Prefet n'avait pas pouvoir,, de jugement et de vie et de mort sur la population occupée, que vient faire Herode Antipa qui était à lépoque Tetrarque de Gallilée , il ne peut siéger à Jérusalem c'est totalement impossible ?Le Sanhedrin ne pouvait en aucun cas se réunir une veille de Paques, et la nuit de surcroit, la crucifions telle que décrite avec des clous aux pieds et aux mains est totalement inconnue , meme apres des recherches archéologiques pousséés

Tu plaisantes, je suppose, Dan, car tout le monde sait que la crucifixion était un des passe-temps du pouvoir romain à l’époque de Jésus.
Ce supplice ne fut aboli que par Constantin.

Même Flavius Josèphe le sait ! Tiens, je vais te le citer :

. Flavius Josephe parle des centaines de crucifiement pendant le siège de Jérusalem

Je le cite :
«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C De bello judaico 5,449- 451



Quant aux clous et autres détails de la scène de la crucifixion, permets-moi de citer :
« Selon Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, Noesis, 1999, paraissent avoir un fondement historique : la scène de la dérision par la soldatesque, la réquisition de Simon de Cyrène, dont on précise qui il est[50], l'identification du Golgotha, la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus, le coup de lance, la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées, et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive. Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.
Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)

Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...


Cordialement



PS Je vais me renseigner au sujet de ton cri que je viens seulement de lire :"Que se passe t'il sur le site les messages sont effacés , tout est en varc!!!!!!!!!!!!!!"

Citation :

mario a écrit:

dan a écrit:

Pour revenir au sujet , la crucifixion pose beaucoup de problèmes par rapport à l'histoire!!Ce n'était pas un supplice juif, ni romain de l'époque, Pilate étant Prefet n'avait pas pouvoir,, de jugement et de vie et de mort sur la population occupée, que vient faire Herode Antipa qui était à lépoque Tetrarque de Gallilée , il ne peut siéger à Jérusalem c'est totalement impossible ?Le Sanhedrin ne pouvait en aucun cas se réunir une veille de Paques, et la nuit de surcroit, la crucifions telle que décrite avec des clous aux pieds et aux mains est totalement inconnue , meme apres des recherches archéologiques pousséés

Tu plaisantes, je suppose, Dan, car tout le monde sait que la crucifixion était un des passe-temps du pouvoir romain à l’époque de Jésus.
Ce supplice ne fut aboli que par Constantin.

Même Flavius Josèphe le sait ! Tiens, je vais te le citer :

. Flavius Josephe parle des centaines de crucifiement pendant le siège de Jérusalem

Je le cite :
«Quand ils étaient sur le point d’être pris (par les Romains), ils étaient acculés à se défendre et, après le combat, il semblait trop tard pour implorer grâce. Aussi étaient-ils (...) soumis avant de mourir à toutes sortes de tortures, puis crucifiés face au rempart. Leurs souffrances, certes, paraissaient pitoyables à Titus ; mais comme leur nombre – soit disant jusqu’à 500 par jour - était trop grand pour courir le risque de les libérer ou de les faire garder, il laissa ses soldats agir comme ils l’entendaient, d’autant qu’il espérait que le spectacle horrible des innombrables croix amènerait plutôt les assiégés à se rendre. Aussi, les soldats, dans leur colère, et par haine, ridiculisaient les prisonniers en les crucifiant chacun dans une position différente et, vu leur nombre, la place manquait pour les croix et les croix pour les corps.». Flavius Josèphe (37 - v.100 ap J.-C De bello judaico 5,449- 451



Quant aux clous et autres détails de la scène de la crucifixion, permets-moi de citer :
« Selon Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, Noesis, 1999, paraissent avoir un fondement historique : la scène de la dérision par la soldatesque, la réquisition de Simon de Cyrène, dont on précise qui il est[50], l'identification du Golgotha, la récupération par les soldats des effets personnels de Jésus, le coup de lance, la boisson vinaigrée, qui sont des pratiques attestées, et, avec plus d'hésitation, la présence des femmes et la démarche de Joseph d'Arimathie pour éviter que des corps en croix ne restent exposés au moment de la fête juive. Parmi les différentes paroles mentionnées par les Évangiles que Jésus aurait prononcées sur la croix, la plus vraisemblable est celle de Mc 1534 : « Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ? », parce qu'elle est citée en araméen et qu'elle a été rapportée, bien qu'elle paraisse, de prime abord, contredire ce qu'énoncera la proclamation chrétienne.
Les textes relatent que Joseph d'Arimathie, éventuel membre du Sanhédrin, s'est arrangé avec Pilate pour que le corps de Jésus soit descendu de la croix et mis dans une tombe. Charles Guignebert[51] pensait que les corps des suppliciés étaient plus probablement jetés dans une fosse commune, mais un crucifié ayant été enseveli avec soin, du nom de Yehohanan, a été découvert dans l'ossuaire de Giv'at ha-Mivtar près de Jérusalem. A noter que les pieds avaient été cloués par un seul clou ayant traversé les os des calcanéums, et les jambes avaient été brisées.( Charles Perrot, Jésus, PUF, 2000)

Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...


Cordialement



PS Je vais me renseigner au sujet de ton cri que je viens seulement de lire :"Que se passe t'il sur le site les messages sont effacés , tout est en varc!!!!!!!!!!!!!!"

D'abord merci pour le problème que j'avais, celà s'est régularisé en fin de journée , tout seul .

Pour ce qui est du problème de la crucifixion, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer tres tres tres longuement sur ce sujet . En clair et rapidement , la crucifixion telle que décrite dans les évangiles (croix chretiennes, clous, etc ), n'a strictement jamais existé à l'époque . Le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hebreux c'est le sens obvie qui est venu se mettre en place au moment ou Jerome à traduit la Vulgate en latin . Le mot Stauroo en Grec voulait dire pieu, palissade, etc . Et le verbe "pendu au bois" (traduction au passage reprise par les TDJ) qui est devenu plus tard en latin 'crucifier". A ce jour la seule découvert d'un "soit disant crucifie" a été faite à Giv' at ha Mivtar , et le suplicié n'a qu' une pointe dans les talons avec un planchette qui traverse les deux pieds. Rien dans les mains ou poignées !! Donc je confirme que la crucifixion telle que décrite dans les évangiles est totalement imaginaire. Encore un element qui alimente la thèse mythique .
Pour ce qui est du fameux mon Dieu,mon dieu pourquoi etc!!!Là aussi grave problème , cette phrase a été empruntée aux psaumes avec la meme erreur, une partie en vieil Hebreux(Eloi au lieu de Elie en arameen) à, une partie en araméen ( le reste Lama etc ....) Et celle ci pose un sérieux problème de logique comment Dieu qui était incarné en JC pouvait il douter de lui meme c'est totalement ridicule excuse moi . Et celà sous entend que Jc(Dieu) ne savais pas qu'il allait ressuciter !!Drole de Dieu, qui ne connais meme pas son avenir!! Il n'y a rien qui tient dans cette histoire désolé.

Amicalement .

Citation :

[quote="mario"]


Bon, ce Jacques Schlosser contredit totalement les thèses daniennes !!! Evidemment, son curriculum vitae ne va pas te plaire, puisqu’il est professeur à la Faculté de théologie catholique de Strasbourg (Université Marc Bloch). ...

Sincérement tu penses qu'il va scier la branche de la foi, où il est assis?
Tu le reconnais toi meme en devinant mon point de vue.
Amicalement

Bonsoir Dan,

je suis très content que ton soucis ce soit solutionné tout seul.

dan 26 a écrit:

D'abord merci pour le problème que j'avais, celà s'est régularisé en fin de journée , tout seul .

A l'avenir si tu rencontre un problème, merci d'envoyer un MP à un membre du staff

dan 26 a écrit:

Que se passe t'il sur le site les messages sont effacés , tout est en varc!!!!!!!!!!!!!!ce

Bonne continuation.

dan 26 dit:

Citation :

Pour revenir au sujet , la crucifixion pose beaucoup de problèmes par rapport à l'histoire!!Ce n'était pas un supplice juif, ni romain de l'époque, Pilate étant Prefet n'avait pas pouvoir,, de jugement et de vie et de mort sur la population occupée, que vient faire Herode Antipa qui était à lépoque Tetrarque de Gallilée , il ne peut siéger à Jérusalem c'est totalement impossible ?

Tout est impossible à celui qui ne veut pas croire ou ne veut plus croire!

Citation :

Le Sanhedrin ne pouvait en aucun cas se réunir une veille de Paques, et la nuit de surcroit,

Ils voulaient tellement se débarrasser de Jésus, qu'ils ont outre passé la règle! D'ailleurs, tout le monde n'était pas réuni durant la nuit de son arrestation (Lc22:52); ce n'est que le lendemain que tout le monde fut présent pour entendre les accusations contre Jésus (Luc 22:66-71).
Concernant Herode Antipa, il était de visite ces jours-là à Jérusalem. Les textes disent bien qu'ils n'étaient pas très amis! Lc.23:6-12

Alors pourquoi était-ce impossible?

Citation :

BenJoseph a écrit:

dan 26 dit:

Citation :

Pour revenir au sujet , la crucifixion pose beaucoup de problèmes par rapport à l'histoire!!Ce n'était pas un supplice juif, ni romain de l'époque, Pilate étant Prefet n'avait pas pouvoir,, de jugement et de vie et de mort sur la population occupée, que vient faire Herode Antipa qui était à lépoque Tetrarque de Gallilée , il ne peut siéger à Jérusalem c'est totalement impossible ?

Tout est impossible à celui qui ne veut pas croire ou ne veut plus croire!

Citation :

Le Sanhedrin ne pouvait en aucun cas se réunir une veille de Paques, et la nuit de surcroit,

Ils voulaient tellement se débarrasser de Jésus, qu'ils ont outre passé la règle! D'ailleurs, tout le monde n'était pas réuni durant la nuit de son arrestation (Lc22:52); ce n'est que le lendemain que tout le monde fut présent pour entendre les accusations contre Jésus (Luc 22:66-71).

Pourquoi ne prends tu que luc!!!!! Le sanhedrin ne pouvait en aucun cas transgresser la loi. D'autre part il ne pouvait se réunir la nuit et une veille de paques, il fallait impérativement 2 jours avant le supplice, en cas de vote suplémentaire !!!
Je rappelle qu'ils étaient 70, et qu'il y avait toujours la possiblilité d'une égalité! de vote. Il prevoyait toujours donc 2 jours avant !!

Citation :

Concernant Herode Antipa, il était de visite ces jours-là à Jérusalem. Les textes disent bien qu'ils n'étaient pas très amis! Lc.23:6-12

D'accord mais il ne pouvait porter un jugement dans une localité qui n'était pas la sienne.

Citation :

Alors pourquoi était-ce impossible?

Voilà je viens de te le dire .
Que des anomalies danc cette histoire . Amicalement

Citation :

[quote="BenJoseph"]dan 26 dit:

Citation :

Pour revenir au sujet , la crucifixion pose beaucoup de problèmes par rapport à l'histoire!!Ce n'était pas un supplice juif, ni romain de l'époque, Pilate étant Prefet n'avait pas pouvoir,, de jugement et de vie et de mort sur la population occupée, que vient faire Herode Antipa qui était à lépoque Tetrarque de Gallilée , il ne peut siéger à Jérusalem c'est totalement impossible ?

Tout est impossible à celui qui ne veut pas croire ou ne veut plus croire!

Il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. Je constate juste que cette histoire ne colle pas avec les faits, methodes, et traditions, historiques de l'époque . Ce qui semble assez logique, puique celle ci a été écrite 2 à 4 générations apres les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vu.
amicalement

dan a écrit:

Pour ce qui est du problème de la crucifixion, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer tres tres tres longuement sur ce sujet . En clair et rapidement , la crucifixion telle que décrite dans les évangiles (croix chretiennes, clous, etc ), n'a strictement jamais existé à l'époque . Le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hebreux c'est le sens obvie qui est venu se mettre en place au moment ou Jerome à traduit la Vulgate en latin . Le mot Stauroo en Grec voulait dire pieu, palissade, etc . Et le verbe "pendu au bois" (traduction au passage reprise par les TDJ) qui est devenu plus tard en latin 'crucifier". A ce jour la seule découvert d'un "soit disant crucifie" a été faite à Giv' at ha Mivtar , et le suplicié n'a qu' une pointe dans les talons avec un planchette qui traverse les deux pieds. Rien dans les mains ou poignées !! Donc je confirme que la crucifixion telle que décrite dans les évangiles est totalement imaginaire. Encore un element qui alimente la thèse mythique .
Pour ce qui est du fameux mon Dieu,mon dieu pourquoi etc!!!Là aussi grave problème , cette phrase a été empruntée aux psaumes avec la meme erreur, une partie en vieil Hebreux(Eloi au lieu de Elie en arameen) à, une partie en araméen ( le reste Lama etc ....) Et celle ci pose un sérieux problème de logique comment Dieu qui était incarné en JC pouvait il douter de lui meme c'est totalement ridicule excuse moi . Et celà sous entend que Jc(Dieu) ne savais pas qu'il allait ressuciter !!Drole de Dieu, qui ne connais meme pas son avenir!! Il n'y a rien qui tient dans cette histoire désolé.

Bonsoir, Dan .

Tu t’es expliqué, mais tu ne m’as jamais convaincu !

1. La crucifixion est bien connu par des textes anciens. Même dans le monde juif, bien que ce soit exceptionnel chez eux, on sait que, vers l'an 88 avant notre ère, Alexandre Jannée a fait crucifier 800 juifs au centre de Jérusalem (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s)
!

La crucifixion était largement pratiquée par les Romains ; Ponce Pilate ne semble pas avoir été hésitant à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

Le Coran en connaît le terme puisqu’il déclare :
4.157. « ................. pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, ........; »


2. Pour l’enclouement, on possède un talon percé d’un clou, celui de Giv' at ha Mivtar, je sais que tu ne veux pas en tenir compte,mais cela relève de ton aveuglement habituel...Tu peux jeter un coup d’oeil sur :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm

Tu remarqueras sur cette page que même les avant-bras semblent avoir été encloués.

3. Contrairement à ce que tu affirmes, le " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ?" n’a rien d’extravagant dans la bouche d’un supplicié, surtout qu’il s’agit d’une prière des Psaumes. Je ne vois pas ce qui te choque !!!


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

Pour ce qui est du problème de la crucifixion, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer tres tres tres longuement sur ce sujet . En clair et rapidement , la crucifixion telle que décrite dans les évangiles (croix chretiennes, clous, etc ), n'a strictement jamais existé à l'époque . Le mot crucifier n'existait ni en grec ni en hebreux c'est le sens obvie qui est venu se mettre en place au moment ou Jerome à traduit la Vulgate en latin . Le mot Stauroo en Grec voulait dire pieu, palissade, etc . Et le verbe "pendu au bois" (traduction au passage reprise par les TDJ) qui est devenu plus tard en latin 'crucifier". A ce jour la seule découvert d'un "soit disant crucifie" a été faite à Giv' at ha Mivtar , et le suplicié n'a qu' une pointe dans les talons avec un planchette qui traverse les deux pieds. Rien dans les mains ou poignées !! Donc je confirme que la crucifixion telle que décrite dans les évangiles est totalement imaginaire. Encore un element qui alimente la thèse mythique .
Pour ce qui est du fameux mon Dieu,mon dieu pourquoi etc!!!Là aussi grave problème , cette phrase a été empruntée aux psaumes avec la meme erreur, une partie en vieil Hebreux(Eloi au lieu de Elie en arameen) à, une partie en araméen ( le reste Lama etc ....) Et celle ci pose un sérieux problème de logique comment Dieu qui était incarné en JC pouvait il douter de lui meme c'est totalement ridicule excuse moi . Et celà sous entend que Jc(Dieu) ne savais pas qu'il allait ressuciter !!Drole de Dieu, qui ne connais meme pas son avenir!! Il n'y a rien qui tient dans cette histoire désolé.

Bonsoir, Dan .

Tu t’es expliqué, mais tu ne m’as jamais convaincu !

Qui t'a dis que je voulais te convaincre, je donne mon point de vue , au regard de l'histoire, de l'archéologie, des traditions locales, et de la logique. C'est tout . Je ne veux en aucun cas te desabuser, si cette histoire te plait et te réconforte.

Citation :

1. La crucifixion est bien connu par des textes anciens. Même dans le monde juif, bien que ce soit exceptionnel chez eux, on sait que, vers l'an 88 avant notre ère, Alexandre Jannée a fait crucifier 800 juifs au centre de Jérusalem (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s)

Non mario, je te l'ai dit que la notion de pendue au bois est bien connu ok . Sur 800 juifs pendu au bois (ou crucifier d'apres toi), on n'a retrouvé aucune preuve archéologique, comment l'expliques tu . Imagine toi que si les archéologues avaient trouvé une seule preuve d'un crucifier avec des clous aux pieds et mains, les chretiens se seraient empréssés de mettre cette découverte en avant. Ce qui est loin d'etre le cas.

Citation :

La crucifixion était largement pratiquée par les Romains ; Ponce Pilate ne semble pas avoir été hésitant à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

Primo Ponce Pilate était prefet et n'avait aucun pouvoir de jugement dans son role. Ensuite je rappelle que les romains pendaient au bois c'est à dire sur des arbres, ou sur un T avec une barre transversalle "le patibulum". La croix chretienne et les clous sont le fruit de l'imagination . C'est un fait archéologique avéré. Là aussi tu ne peux aller contre la réalité historique, et archéologique . En passant comment sur un T, peut on mettre au dessus de la tete, un panneau "Roi des juifs", encore une anomalie .

Citation :

Le Coran en connaît le terme puisqu’il déclare :
4.157. « ................. pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, ........; »

Mais que dis tu là Mario le Coran date du 7 ou 8 eme siècle . Il reprend les évangiles . Je te dis qu'avant Jerome et la traduction en Latin le mot Cruxifier n'existait pas. Toutes les traductions venant apres ont changé naturellement ce mot innitial pendu au bois, par crucifier!!!

Citation :

2. Pour l’enclouement, on possède un talon percé d’un clou, celui de Giv' at ha Mivtar, je sais que tu ne veux pas en tenir compte,mais cela relève de ton aveuglement habituel...Tu peux jeter un coup d’oeil sur :

Je connais !!dis moi premièrement si les clous sont sur le dessus des pieds. Et surtout si il y en a aussi aux mains, ou poignée parceque là aussi il y a problème !!! Il ni a strictement rien qui justifie à ce jour que la decouverte de Giv at ha Mivtar soit un crucifier!!

Citation :

3. Contrairement à ce que tu affirmes, le " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné ?" n’a rien d’extravagant dans la bouche d’un supplicié, surtout qu’il s’agit d’une prière des Psaumes. Je ne vois pas ce qui te choque !!!

Reflechis Dieu s'étant incarné dans JC, et JC étant le messie apr exemple . C'est totalement incompréhensible . Dieu dans JC aurait du dire moi moi pourquoi me suis je abandonné, . si c'est Jesus décrit dans Jean il devait savoir qu'il alalit ressucité puisqu'il est son propre Dieu . Donc excuse moi cette phrase est totalement ridicule .Mais c'est normal elle a été copiée mot à mot dans les pasumes . En passant il y a 3 dernieres phrase qu'aurait dites JC dans les avangiles, la quelle est la bonne ? Ne me dit pas qu'il les a toutes dites, il n'était pas en condition pour faire un discours!!!.
Bonne journée, enfin un temps digne de notre region . Je part cet apres midi pour grenoble est serais moins réactif.
amicalement

[quote="mario"]

Citation :

2. Pour l’enclouement, on possède un talon percé d’un clou, celui de Giv' at ha Mivtar, je sais que tu ne veux pas en tenir compte,mais cela relève de ton aveuglement habituel...Tu peux jeter un coup d’oeil sur :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2006/arc_060414.htm

Tu remarqueras sur cette page que même les avant-bras semblent avoir été encloués.

Je viens de le cosulter
Te rends tu compte de ce que tu dis ? Primo il s 'agit d'un cite biblique !! Ensuite en partant d'un seul clou, il a été fait un dessin afin d'imaginer comment cet homme a pu etre pendu au bois. Apres en partant du dessin tu dis que c'est une preuve archéologique !!! Restons serieux si tu le veux bien. En partant d'un clou et d'un os , les chretiens imaginent tout le reste. Tu conviendras que c'est à la limite de la mauvaise foi!!
Amicalement

dan a écrit:

mario a écrit:

Tu t’es expliqué, mais tu ne m’as jamais convaincu !

Qui t'a dis que je voulais te convaincre, je donne mon point de vue , au regard de l'histoire, de l'archéologie, des traditions locales, et de la logique. C'est tout . Je ne veux en aucun cas te desabuser, si cette histoire te plait et te réconforte

Dans la mesure où tu parles de certitudes, d'un côté, et d'obscurantisme de l'autre, donc tu veux convaincre...


Moi, en règle générale, je ne parle que d’hypothèses !!!

Le plus tolérant de nous deux n’est pas celui que tu crois!!!

dan a écrit:

mario a écrit:

La crucifixion est bien connu par des textes anciens. Même dans le monde juif, bien que ce soit exceptionnel chez eux, on sait que, vers l'an 88 avant notre ère, Alexandre Jannée a fait crucifier 800 juifs au centre de Jérusalem (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s)

Non mario, je te l'ai dit que la notion de pendue au bois est bien connu ok . Sur 800 juifs pendu au bois (ou crucifier d'apres toi), on n'a retrouvé aucune preuve archéologique, comment l'expliques tu . Imagine toi que si les archéologues avaient trouvé une seule preuve d'un crucifier avec des clous aux pieds et mains, les chretiens se seraient empréssés de mettre cette découverte en avant. Ce qui est loin d'etre le cas.

1.La notion de crucifixion est très présente chez Flavius Josèphe

2. L’enclouement était plus rarement pratiqué. D’ailleurs les gravures traditionnelles montrent toujours les deux "larrons", de chaque côté du Christ, attachés et non encloués. On peut supposer que , seuls, les condamnés "de marque" étaient cloués !

Cette rareté explique que l’on n’ait pas trouvé de cadavres crucifiés avec des clous. Un seul jusqu’à présent ! Ce qui montre que cela existait ...


[quote="dan"]

mario a écrit:

La crucifixion était largement pratiquée par les Romains ; Ponce Pilate ne semble pas avoir été hésitant à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

Dan a écrit:

Primo Ponce Pilate était prefet et n'avait aucun pouvoir de jugement dans son role.

C’est toi qui le dis . En fait, en tant que préfet, il lui revenait de maintenir l’ordre dans la province et de l’administrer au plan judiciaire et économique. Par conséquent, il devait être à la tête de l’appareil judiciaire .

D’après Flavius Josèphe, les années de Pilate furent fort turbulentes en Palestine tandis que Philon affirme que le gouverneur se caractérisait par « sa vénalité, sa violence, ses vols, ses assauts, sa conduite abusive, ses fréquentes exécutions des prisonniers qui n’avaient pas été jugés, et sa férocité sans bornes » (Légation à Caïus 302).

dan a écrit:

Ensuite je rappelle que les romains pendaient au bois c'est à dire sur des arbres, ou sur un T avec une barre transversalle "le patibulum". La croix chretienne et les clous sont le fruit de l'imagination . C'est un fait archéologique avéré. Là aussi tu ne peux aller contre la réalité historique, et archéologique . En passant comment sur un T, peut on mettre au dessus de la tete, un panneau "Roi des juifs", encore une anomalie .

"Le Monde de la Bible " a édité un n° 97 consacré à la crucifixion . Le possèdes-tu ? Je vais le commander .

dan a écrit:

Je te dis qu'avant Jerome et la traduction en Latin le mot Cruxifier n'existait pas

Le mot employé en grec est "staurôthêtô",du substantif "stauros" qui signifie : pieu ; gibet ; croix ; avec l’adjectif "staurêdon" =en forme de croix.

(le dictionnaire que je possède est un dictionnaire du grec ancien classique ).

Et donc .....................


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

Tu t’es expliqué, mais tu ne m’as jamais convaincu !

Qui t'a dis que je voulais te convaincre, je donne mon point de vue , au regard de l'histoire, de l'archéologie, des traditions locales, et de la logique. C'est tout . Je ne veux en aucun cas te desabuser, si cette histoire te plait et te réconforte

Dans la mesure où tu parles de certitudes, d'un côté, et d'obscurantisme de l'autre, donc tu veux convaincre...

Je ne me rappelle pas avoir parlé obscurantsime à ton endroit .

Citation :

Moi, en règle générale, je ne parle que d’hypothèses !!!
Le plus tolérant de nous deux n’est pas celui que tu crois!!!

C'est normal, tu parles au travers de ta foi, et moi de l'histoire , de l'archéologie, de la la science avec des preuves controlables. Quand je dis que le saint esprit , et la trinité ont été inventés au 4 eme siècle, par exemple . Il te sufffit de controler les C/R des conciles par exemple. Il s'agit donc là d'une preuve historique .

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

La crucifixion est bien connue par des textes anciens. Même dans le monde juif, bien que ce soit exceptionnel chez eux, on sait que, vers l'an 88 avant notre ère, Alexandre Jannée a fait crucifier 800 juifs au centre de Jérusalem (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s)

Non mario, je te l'ai dit que la notion de pendue au bois est bien connu ok . Sur 800 juifs pendu au bois (ou crucifier d'apres toi), on n'a retrouvé aucune preuve archéologique, comment l'expliques tu . Imagine toi que si les archéologues avaient trouvé une seule preuve d'un crucifier avec des clous aux pieds et mains, les chretiens se seraient empréssés de mettre cette découverte en avant. Ce qui est loin d'etre le cas.

1.La notion de crucifixion est très présente chez Flavius Josèphe

2. L’enclouement était plus rarement pratiqué. D’ailleurs les gravures traditionnelles montrent toujours les deux "larrons", de chaque côté du Christ, attachés et non encloués. On peut supposer que , seuls, les condamnés "de marque" étaient cloués !

Cette rareté explique que l’on n’ait pas trouvé de cadavres crucifiés avec des clous. Un seul jusqu’à présent ! Ce qui montre que cela existait ...

J'ai déjà repondu à ce sujet longuement . J'aime bien ton "on peut supposer que!!" Je rappellle pour la xiéme fois et à nouveau que la fameuse découverte de Giv at Ha mitvar , montre un seul clou qui traverse les talons, avec une planchette pour regrouper les deux pieds. Et qu'il 'n'y a aucune preuve que les mains, , poignées , ou bras étaient cloués !! Et de surcrtoit que ce soit un crucifier. il n'y a que les chretiens qui s'accrochent à cette idée. ET pour casue c'est la seule preuve (enfin semblant de preuve) à ce jour . Je rappele également que le mot crucifier n'exsitait ni en rec (Stauroo), ni en hebreux. Et que la vraie definition est "pendu au bois ". Les TDJ utilisent cette traduction !! Le mot crucifier est venu remplacer par un sens obvie le mot Stauroo pendu au bosi, au mement ou Jerome a traduit la bible de Grec en latin !! Stauroo qui veut dire bois, palissade , pieux vertical etc , est devenu Crux en latin qui veut dire croix!!! A ce moment precis de l'histoire.



[quote="dan"]

mario a écrit:

La crucifixion était largement pratiquée par les Romains ; Ponce Pilate ne semble pas avoir été hésitant à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

Citation :

Dan a écrit:

Primo Ponce Pilate était prefet et n'avait aucun pouvoir de jugement dans son role.

C’est toi qui le dis . En fait, en tant que préfet, il lui revenait de maintenir l’ordre dans la province et de l’administrer au plan judiciaire et économique. Par conséquent, il devait être à la tête de l’appareil judiciaire .

Non excsue moi , celà fait partie du droit romain. De l'époque.

Citation :

D’après Flavius Josèphe, les années de Pilate furent fort turbulentes en Palestine tandis que Philon affirme que le gouverneur se caractérisait par « sa vénalité, sa violence, ses vols, ses assauts, sa conduite abusive, ses fréquentes exécutions des prisonniers qui n’avaient pas été jugés, et sa férocité sans bornes » (Légation à Caïus 302).

En contradiction totale avec la fameuse ere de Pilate de Philon justement qui dit le contraire, et qui entre paranthèse oublie de parler de JC!!!! Autre erreur Pilate n'était pas gouverneur, ou procurateur mais prefet, d'apres la borne découverte à Cesarée dernièrement
!!

dan a écrit:

Ensuite je rappelle que les romains pendaient au bois c'est à dire sur des arbres, ou sur un T avec une barre transversalle "le patibulum". La croix chretienne et les clous sont le fruit de l'imagination . C'est un fait archéologique avéré. Là aussi tu ne peux aller contre la réalité historique, et archéologique . En passant comment sur un T, peut on mettre au dessus de la tete, un panneau "Roi des juifs", encore une anomalie .

Citation :

"Le Monde de la Bible " a édité un n° 97 consacré à la crucifixion . Le possèdes-tu ? Je vais le commander .

J'ai tous les numero du numero 112 à Maintenant !!

Citation :

dan a écrit:

Je te dis qu'avant Jerome et la traduction en Latin le mot Cruxifier n'existait pas

Le mot employé en grec est "staurôthêtô",du substantif "stauros" qui signifie : pieu ; gibet ; croix ; avec l’adjectif "staurêdon" =en forme de croix.

C'est ce que je te dis la racine du mot Stauroo qui veut dire pieu, poteau, palissade , etc..la notion croix n'est venu qu'au moment de la traduction du mot de Grec en latin Stauroo est devenu crux croix par sens obvie . Mais cela ne veut pas dire que le mot croix existait en grec!! Avant l'a traduction en latin.

Citation :

(le dictionnaire que je possède est un dictionnaire du grec ancien classique ).

Et donc .....................

Ce n'est pas une preuve ton dico date de l'époque comtemporaine . C'est exactement le meme problème entre frigidaire et frigo . C'est comme si tu me disais que le frigo existait avant que la marque n'existe. Tu n'as pas répondu au sujet de l'endroit où on pouvait fixer la fameuse pancarte !!
Je part en deplacement pour quelques jours. Ce moi de mai , je serai moins present , je vais sur la cote, à grenoble et 8 jours en Bretagne .
amicalement

dan a écrit:

C'est normal, tu parles au travers de ta foi, et moi de l'histoire , de l'archéologie, de la la science avec des preuves controlables.

Si ce que tu dis était vrai, alors tous les historiens diraient que la crucifixion n’a pas eu lieu, or ce n’est pas ce qu’ils disent, et je ne parle pas des historiens chrétiens .

dan a écrit:

Quand je dis que le saint esprit , et la trinité ont été inventés au 4 eme siècle, par exemple . Il te sufffit de controler les C/R des conciles par exemple. Il s'agit donc là d'une preuve historique

Et qui dit le contraire, à cette nuance d’importance près, que le mot "inventé" est faux, car la notion de Trinité existe à partir du moment où on voit en Jésus le Verbe de Dieu incarné. Ce que Jean voyait déjà au 1er siècle ...

dan a écrit:

Je rappele également que le mot crucifier n'exsitait ni en rec (Stauroo), ni en hebreux. Et que la vraie definition est "pendu au bois "............C'est ce que je te dis la racine du mot Stauroo qui veut dire pieu, poteau, palissade , etc..la notion croix n'est venu qu'au moment de la traduction du mot de Grec en latin Stauroo est devenu crux croix par sens obvie . Mais cela ne veut pas dire que le mot croix existait en grec!! Avant l'a traduction en latin.

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

D’après Flavius Josephe, l’historien témoin de cette période, Florus, gouverneur de Judée l'an 66 de notre ère, tourmenta les Juifs au point d’allumer une véritable rébellion qu’il mâta cruellement “en faisant crucifier 3630 hommes, femmes et enfants”. Peu de temps plus tard, en 70, Titus entra dans Jérusalem et fit crucifier les assiégés qui tentaient de s’enfuir. Flavius Josephe en a dénombré jusqu’à 500 en une journée. “À peine pouvait-on suffire à faire des croix et trouver de la place pour les planter” (Guerre de Juifs, LV, 11, 1).

Et tu oses dire que la crucifixion n’existait pas !!!


Quant à l’enclouement le squelette retrouvé prouve bien que cette façon de procéder pouvait exister. Des traces d'usure ont été trouvées sur les os de ses avant-bras ce qui prouve que des clous ont été planté à cet endroit. Ses jambes étaient très repliées et ses bourreaux lui avaient donc cloué les deux pieds sur un côté du « stipes ».

dan a écrit:

Ce moi de mai , je serai moins present , je vais sur la cote, à grenoble et 8 jours en Bretagne .
amicalement

Bonne route, bon voyage, prends soin de toi !

Loup Ecossais Bonsoir.

Sur la Croix, faut préciser ceci:

Chez les Pères de l'église, la figure typologie rapporte a la dite Croix, en rappellent un caractère qui est Historique, La valeur Eschatologique et la réalité Sacramentelle. La Croix y est associée a la Victoire du Christ !!!, Rapprochée de Noé sauvé du Déluge. L'arche préfigure le Baptême ou elle est le Symbole de l'Eglise. Et rappeler - vous que chez Tertullien de la même façon. Le Sacrifice d'Isaac préfigure la Montée du Christ !!!, la Croix est Symbolisée par le Bois que porte le fils d'Abraham. Tetullien voit le Christ !!! couronné dans le Bélier immolé et Suspendu par les cornes dans le Buisson.

L'eau du Baptême est vivifiée par la Croix à l'image de Moïse jetant du bois dans les Eaux de Mara.

Citation :

[quote="Loup Ecossais"]

La Croix est un symbole spirituel et non pas matériel, qui existe depuis la Création.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi !!! La fameuse croix de Platon, la croix cosmique , bouddhiste, etc etc !!! Mais alors ne cherchez pas (les chretiens), à vous maintenir dans le domaine historique restez sur le terrain de la foi . et dites "cette histoire est belle elle nous convient elle est la base de notre foi " point barre . Evitez de venir sur le terrain, de l'histoire, de l'archéologie, de la raison, et de la science, cet approche est intenable . Restez dans le domaine du symbolisme !!!
Amicalement .

dan 26 a écrit:

[]Mais je suis entièrement d'accord avec toi !!! La fameuse croix de Platon, la croix cosmique , bouddhiste, etc etc !!! Mais alors ne cherchez pas (les chretiens), à vous maintenir dans le domaine historique restez sur le terrain de la foi . et dites "cette histoire est belle elle nous convient elle est la base de notre foi " point barre . Evitez de venir sur le terrain, de l'histoire, de l'archéologie, de la raison, et de la science, cet approche est intenable . Restez dans le domaine du symbolisme !!!
Amicalement

Eh eh!!!!!!! Tu as trouvé des alliés, mon cher Dan......


Mais tes alliés ont oublié une chose : si la croix n'est que symbolique, alors la résurrection aussi, et, s'il vous plaît, quid de la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ???


Je te croyais en voyage. 8) Ta voiture est en panne ?!?


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

[]Mais je suis entièrement d'accord avec toi !!! La fameuse croix de Platon, la croix cosmique , bouddhiste, etc etc !!! Mais alors ne cherchez pas (les chretiens), à vous maintenir dans le domaine historique restez sur le terrain de la foi . et dites "cette histoire est belle elle nous convient elle est la base de notre foi " point barre . Evitez de venir sur le terrain, de l'histoire, de l'archéologie, de la raison, et de la science, cet approche est intenable . Restez dans le domaine du symbolisme !!!
Amicalement

Eh eh!!!!!!! Tu as trouvé des alliés, mon cher Dan......
Mais tes alliés ont oublié une chose : si la croix n'est que symbolique, alors la résurrection aussi, et, s'il vous plaît, quid de la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus ???

C'est donc bien ce que je dis. il n'y a rien qui tient dans cette histoire.

Citation :

Je te croyais en voyage. Ta voiture est en panne ?!?

Je suis parti un jour à Grenoble, part mecredi apres midi jusqu'à dimanche sur la cote d'azur ? Et ensuite la semaine apres je part 10 jours en Bretagne. Dur dur la retraite!!
Amicalement

lephenix Bonjour.

Bien oui exact, j'explique dans quelques post le comment et le pourquoi.
lisez - les et vous comprendrez.

dan 26 a écrit:

Attention antisemitisme primaire, pour ne pas dire primate!!!

Dan, l'antisémitisme ne concerne pas que les juifs, mais aussi les arabes, qui sont également des sémites.

Loup Ecossais. Bonjour.

Un problème? poser moi des questions au lieu de marquer toujours la même chose.

<<Curieuse façon de parler de Jésus ??? >>

Loup Ecossais Bonjour.

je m'en suis aperçue mais trop tard, pardon de vous avoir confondue.

bien a vous

Gilbert a écrit:

Loup Ecossais Bonjour.

je m'en suis aperçue mais trop tard, pardon de vous avoir confondue.

bien a vous

Pas gravum. Mais dernière fuam. La prochaine fuam, fichus coups de pompum dans les michum...

Loup Ecossais.


<< Pas gravum. Mais dernière fuam. La prochaine fuam, fichus coups de pompum dans les michum...>>


faite gaffe de pas le prendre avant moi votre coup de pied dans les miches.


soyez correct dans vos propos ..

Car si vous voulez jouer avec le Latin avec moi vous êtes mal a moins que vous le connaissiez, a 99 ans ?