Rappel du premier message :

Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ? si non à quel groupe religieux s'apparentent-ils ?

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Apocalypse 17 :6 Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus
Témoins de Jésus ou témoins de Jéhovah dans ce texte?

C'est loin d'être incompatible. Témoins de Jésus, c'est à dire chrétiens, mais aussi de Yahweh qui est à l'origine du christianisme par le moyen de son fils Jésus !

LXX, personne n'a dit que c'était incompatible.

Ce qu'on dit, c'est qu'il eut été plus logique de s'appeler témoins de Jesus!

Comme je te l'ai dit, pourquoi sommes nous des "chrétiens" et pas des "jéhoviens"?

Et même, si on creuse, dans la nouvelle alliance, nous pouvons difficilement parler de témoins de Jehovah. Car nous ne l'avons jamais vu.

La seule chose qu'il a envoyé, c'est son Fils Jesus qui demande à ses disciples d'être ses témoins.

Témoins de Jehovah serait vraiment adapté pour les juifs.

D'autant plus que le terme "Jéhovah" n'a rien à voir avec l'hébreu. Le comble chez les témoins de Jéhovah, ils hébraïsent (transcriptions) maintenant les noms de prophètes tout en refusant celui du nom même de Dieu! Quel sacrilège ne feraient-ils pas ,non envers Dieu, mais surtout envers leurs dirigeants dont Russell et surtout Rutheford, la tête pensante de l'Organisation!

Tu as raison F-Y !
Je crois que nous devons nous cantonner à mentionner le groupe dont les témoins se réclament et la réponse est : Ils se réclament du christianisme.
C'est autre chose que de prouver pourquoi seraient-ils en porte à faut avec les critères qui définissent le véritable christianisme.
A ce tarif nous devons faire de même avec tous les mouvements qui se réclament du christianisme et pourront classer toutes les religions dans les sectes.
J'attire votre attention sur le fil où nous exposons les erreurs des témoins. Nous en sommes à la 4e et ce n'est pas fini.

BenJoseph a écrit:

D'autant plus que le terme "Jéhovah" n'a rien à voir avec l'hébreu.

Quoi que !

BenJoseph a écrit:

Le comble chez les témoins de Jéhovah, ils hébraïsent (transcriptions) maintenant les noms de prophètes tout en refusant celui du nom même de Dieu!

D'autant que curieusement ils ne le font pas avec tous les prophètes !

BenJoseph a écrit:

Quel sacrilège ne feraient-ils pas ,non envers Dieu, mais surtout envers leurs dirigeants dont Russell et surtout Rutheford, la tête pensante de l'Organisation!

Il y a quand-même longtemps que ce n'est plus Rutherford. Il a cessé de sévir depuis 1942 !

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

D'autant plus que le terme "Jéhovah" n'a rien à voir avec l'hébreu.

Quoi que !

BenJoseph a écrit:

Le comble chez les témoins de Jéhovah, ils hébraïsent (transcriptions) maintenant les noms de prophètes tout en refusant celui du nom même de Dieu!

D'autant que curieusement ils ne le font pas avec tous les prophètes !

BenJoseph a écrit:

Quel sacrilège ne feraient-ils pas ,non envers Dieu, mais surtout envers leurs dirigeants dont Russell et surtout Rutheford, la tête pensante de l'Organisation!

Il y a quand-même longtemps que ce n'est plus Rutherford. Il a cessé de sévir depuis 1942 !

Jéhovah n'est qu'un nom latinisé mais qui ne respecte pas la vraie prononciation. Bien sûr il pourraient objecter que Jésus n'est pas non plus respecté. Je le conçois volontier, car Jésus en hébreu est ישוע YECHOUA; mais là n'est pas le problème.
Concernant le nom des prophètes, ils ne le font peut être pas avec tous mais avec certains.
Rutherford est le véritable bâtisseur de l'Organisation et ceux qui l'ont suivis ont repectés sa "mentalité" au mépris de la Parole.
Sais-tu qu'ils fêtaient encore Noël (je crois jusque vers les années 60, si j'ai bonne mémoire) et qu'ils adoraient Jésus comme ils adorent Dieu?
Quant aux sévissements, ils ont gardés ce défaut jusqu'à ce jour! Biensûr, les dirigeants nieront cela puisque accusations provenant des "ennemis" de leur Organisation Mère

BenJoseph a écrit:

Jéhovah n'est qu'un nom latinisé mais qui ne respecte pas la vraie prononciation.

Ce n’est pas si sûr. Des travaux récents ont montré contre toute attente que la forme Jéhovah pourrait bien être proche de la bonne prononciation. Il ne faut pas oublier les tj ne sont pas à l’origine de ce mot. C’est pourquoi il ne faut pas être trop pressé de dénoncer tout ce qu’utilisent les tj comme si c’était systématiquement faux ou mauvais !

BenJoseph a écrit:

Concernant le nom des prophètes, ils ne le font peut être pas avec tous mais avec certains.

Effectivement, et c’est étonnant. Je n’ai pas compris non-plus pourquoi ils ont fait cela, car ça n’apporte rien à leur traduction, du moins de la façon dont ils l’ont fait !

BenJoseph a écrit:

Rutherford est le véritable bâtisseur de l'Organisation et ceux qui l'ont suivis ont repectés sa "mentalité" au mépris de la Parole.
Sais-tu qu'ils fêtaient encore Noël (je crois jusque vers les années 60, si j'ai bonne mémoire) et qu'ils adoraient Jésus comme ils adorent Dieu?

Je sais qu’ils fêtaient Noel, mais je n’ai jamais lu nulle part qu’ils adoraient Jésus par le passé !

BenJoseph a écrit:

Quant aux sévissements, ils ont gardés ce défaut jusqu'à ce jour! Biensûr, les dirigeants nieront cela puisque accusations provenant des "ennemis" de leur Organisation Mère

De nos jour ils agissent plus prudemment, et c’est pour cette raison que la WT a cessé d’avoir un président, pour pouvoir répondre aux détracteurs de plus en plus nombreux qui leur reprochent leur silence concernant la présidence pour le moins controversée de Rutherford !

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Jéhovah n'est qu'un nom latinisé mais qui ne respecte pas la vraie prononciation.

Ce n’est pas si sûr. Des travaux récents ont montré contre toute attente que la forme Jéhovah pourrait bien être proche de la bonne prononciation. Il ne faut pas oublier les tj ne sont pas à l’origine de ce mot. C’est pourquoi il ne faut pas être trop pressé de dénoncer tout ce qu’utilisent les tj comme si c’était systématiquement faux ou mauvais !

Les travaux de qui ? Ils ont l’art et la manière de checher de par le monde, un document qui aille dans leur sens pour « prouver » : vous voyez, d’après …. ! Partant de là, ils ont fabriqué leur « preuve » et le pauvre lecteur, tj ou pas verra et dira : ben, oui, c’est vrai ! Alors qu’il n’en est rien.

Citation :

BenJoseph a écrit:

Rutherford est le véritable bâtisseur de l'Organisation et ceux qui l'ont suivis ont repectés sa "mentalité" au mépris de la Parole.
Sais-tu qu'ils fêtaient encore Noël (je crois jusque vers les années 60, si j'ai bonne mémoire) et qu'ils adoraient Jésus comme ils adorent Dieu?

Je sais qu’ils fêtaient Noel, mais je n’ai jamais lu nulle part qu’ils adoraient Jésus par le passé !

Voici des preuves que Jésus était adoré par les les Témoins de Jéhovah dont Russell et Rutherford, pour ne citer que ces deux premiers présidents de la société:
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Citation :

BenJoseph a écrit:

Quant aux sévissements, ils ont gardés ce défaut jusqu'à ce jour! Biensûr, les dirigeants nieront cela puisque accusations provenant des "ennemis" de leur Organisation Mère

De nos jour ils agissent plus prudemment, et c’est pour cette raison que la WT a cessé d’avoir un président, pour pouvoir répondre aux détracteurs de plus en plus nombreux qui leur reprochent leur silence concernant la présidence pour le moins controversée de Rutherford !

Forcément, les « oints » ont disparus, ou n’ont plus (le peu qui reste et s’il y en a encore) la capacité de « gérer » l’Organisation !

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Jéhovah n'est qu'un nom latinisé mais qui ne respecte pas la vraie prononciation.

Ce n’est pas si sûr. Des travaux récents ont montré contre toute attente que la forme Jéhovah pourrait bien être proche de la bonne prononciation. Il ne faut pas oublier les tj ne sont pas à l’origine de ce mot. C’est pourquoi il ne faut pas être trop pressé de dénoncer tout ce qu’utilisent les tj comme si c’était systématiquement faux ou mauvais !

Les travaux de qui ?

De Gertoux !

BenJoseph a écrit:

Voici des preuves que Jésus était adoré par les les Témoins de Jéhovah dont Russell et Rutherford, pour ne citer que ces deux premiers présidents de la société

Ce qui me surprend le plus c’est que ta dernière citation date de 1980, alors que j’ai fréquenté les tj dans les années 70 et qu'a cette époque ils ne parlaient pas du tout d’adoration de Jésus !

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

De nos jour ils agissent plus prudemment, et c’est pour cette raison que la WT a cessé d’avoir un président, pour pouvoir répondre aux détracteurs de plus en plus nombreux qui leur reprochent leur silence concernant la présidence pour le moins controversée de Rutherford !

Forcément, les « oints » ont disparus, ou n’ont plus (le peu qui reste et s’il y en a encore) la capacité de « gérer » l’Organisation !

Là n’est pas la question. S’ils sont devenus prudents c’est parce qu’ils savent qu’ils sont de moins en moins en capacité de cacher les frasques des précédents dirigeants de la WT, frasques qui démontrent que la WT n’a jamais été 'l’esclave fidèle et avisé' de Matthieu 24:45, ce qui les a amenés à faire en sorte que les abus perpétrés par Rutherford et cachés par ses fidèles ne se reproduisent plus. Ils espèrent ainsi pouvoir invoquer l'imperfection humaine, oubliant que d'une part depuis 1942 il ont eu très largement le temps de dénoncer les frasques et la gestion calamiteuse de Rutherford, et que d'autre part ils ont tout fait depuis ce temps pour cacher ses pratiques de gangster !

En meme temps, ton Gertoux, il est témoin de Jehovah donc pas très bon exemple...

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Jéhovah n'est qu'un nom latinisé mais qui ne respecte pas la vraie prononciation.

Ce n’est pas si sûr. Des travaux récents ont montré contre toute attente que la forme Jéhovah pourrait bien être proche de la bonne prononciation. Il ne faut pas oublier les tj ne sont pas à l’origine de ce mot. C’est pourquoi il ne faut pas être trop pressé de dénoncer tout ce qu’utilisent les tj comme si c’était systématiquement faux ou mauvais !

Les travaux de qui ?

De Gertoux !

Je ne le connais pas; mais comme dit waddie, s'il est en effet t.j ou proche, ça devient le système: juge et avocat. On a compris.....

Citation :

BenJoseph a écrit:

Voici des preuves que Jésus était adoré par les les Témoins de Jéhovah dont Russell et Rutherford, pour ne citer que ces deux premiers présidents de la société

Ce qui me surprend le plus c’est que ta dernière citation date de 1980, alors que j’ai fréquenté les tj dans les années 70 et qu'a cette époque ils ne parlaient pas du tout d’adoration de Jésus !

Peut-être que dans les années 70, ils étaient plus frileux dans leurs déclarations? Mais j'en doute. Ils ont tellement menti, qu'ils ne sont plus à un mensonge près.
Je remet le 1er tableau, fait par mes soins, en taille plus petite, et en espérant qu'elle ne sera pas enlevée:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url
Alors tu as bien lu que les Témoins de Jéhovah ADORAIENT JESUS avec solennité. Retiens bien les références, car elles sont tirées de leurs propres publications: brochures, livres etc.
Je possède même un exemplaire du NT: 'Les Ecritures grecques chrétiennes- Traduction du monde nouveau" de 1963. 1ère édition française: en 120000 exemplaires, dont les éditeurs ne sont que la société elle-même: WATCHTOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY OF NEW YORK, INC. - INTERNATIONAL BIBLE sTUDENTS ASSOCIATION BROOCKLYN? NEW YORK, U.S.A

Dans les années 80, changement d'attitude. Eh oui, la lumière de la "connaissance va grandissante" n'est-ce pas?
A partir de 1986. C'est le dévoilement de leur hypocrisie. Ceux qui ont dirigés après Rutherford étaient aussi tortueux que lui:
[url=http://www.imagehotel.net/?from=tug4r3zbax.jpg][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

De nos jour ils agissent plus prudemment, et c’est pour cette raison que la WT a cessé d’avoir un président, pour pouvoir répondre aux détracteurs de plus en plus nombreux qui leur reprochent leur silence concernant la présidence pour le moins controversée de Rutherford !

Forcément, les « oints » ont disparus, ou n’ont plus (le peu qui reste et s’il y en a encore) la capacité de « gérer » l’Organisation !

Là n’est pas la question. S’ils sont devenus prudents c’est parce qu’ils savent qu’ils sont de moins en moins en capacité de cacher les frasques des précédents dirigeants de la WT, frasques qui démontrent que la WT n’a jamais été 'l’esclave fidèle et avisé' de Matthieu 24:45, ce qui les a amenés à faire en sorte que les abus perpétrés par Rutherford et cachés par ses fidèles ne se reproduisent plus. Ils espèrent ainsi pouvoir invoquer l'imperfection humaine, oubliant que d'une part depuis 1942 il ont eu très largement le temps de dénoncer les frasques et la gestion calamiteuse de Rutherford, et que d'autre part ils ont tout fait depuis ce temps pour cacher ses pratiques de gangster !

Et tu prends leur réponse comme argent comptant ou quoi?
L'Ethiopien peut-il changer sa peau, et le léopard ses taches?
Allons donc, tu ne veux pas me faire croire cela?
Eux qui invitent toujours les gens à sortir de "La Grande Babylone", ne sont pas capables de sortir de leur forteresse dorée de Broocklyn qui justement fait partie de la "fausse religion" comme elle se plaît à dénoncer!

Waddle a écrit:

En meme temps, ton Gertoux, il est témoin de Jehovah donc pas très bon exemple...

A oui ? C'est possible, mais toujours est-il que la qualité de ses travaux a été saluée par des sommités religieuses de tous bords !

BenJoseph a écrit:

Peut-être que dans les années 70, ils étaient plus frileux dans leurs déclarations? Mais j'en doute. Ils ont tellement menti, qu'ils ne sont plus à un mensonge près.

Citation :

Toujours est-il qu'à l'époque j'ai eu tout le temps d'observer leurs pratiques et ils est certain qu'ils n'adoraient pas Jésus. Si j'avais gardé des contacts j'aurais essayé de leur tirer des infos à ce sujet, mais j'ai depuis longtemps rompu tout lien avec eux !

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

De nos jour ils agissent plus prudemment, et c’est pour cette raison que la WT a cessé d’avoir un président, pour pouvoir répondre aux détracteurs de plus en plus nombreux qui leur reprochent leur silence concernant la présidence pour le moins controversée de Rutherford !

Forcément, les « oints » ont disparus, ou n’ont plus (le peu qui reste et s’il y en a encore) la capacité de « gérer » l’Organisation !

Là n’est pas la question. S’ils sont devenus prudents c’est parce qu’ils savent qu’ils sont de moins en moins en capacité de cacher les frasques des précédents dirigeants de la WT, frasques qui démontrent que la WT n’a jamais été 'l’esclave fidèle et avisé' de Matthieu 24:45, ce qui les a amenés à faire en sorte que les abus perpétrés par Rutherford et cachés par ses fidèles ne se reproduisent plus. Ils espèrent ainsi pouvoir invoquer l'imperfection humaine, oubliant que d'une part depuis 1942 il ont eu très largement le temps de dénoncer les frasques et la gestion calamiteuse de Rutherford, et que d'autre part ils ont tout fait depuis ce temps pour cacher ses pratiques de gangster !

Et tu prends leur réponse comme argent comptant ou quoi?

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça, car je n'ai rien dit qui puisse le laisser croire !

BenJoseph a écrit:

Eux qui invitent toujours les gens à sortir de "La Grande Babylone", ne sont pas capables de sortir de leur forteresse dorée de Broocklyn qui justement fait partie de la "fausse religion" comme elle se plaît à dénoncer!

C'est exactement ce que j'ai dit !

Atrix a écrit:

Selon toi comment nous pouvons définir une secte?

La règle est simple est définie par le parlement français :
Voici les criteres de classement comme secte selon le parlement français :
1. La déstabilisation mentale
2. Le caractère exhorbitant des exigences financières
3. La rupture induite avec l'environnement d'origine
4. Les atteintes à l'intégrité physique
5. L'embrigadement des enfants
6. Le discours plus ou moins anti-social
7. Les troubles à l'ordre public
8. L'importance des démêlés judiciaires
9. L'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels
10. Les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics

Les TJ peuvent jouer sur les mots. Les TJ sont classés comme secte, non pas pour ce qu'ils croient( ca fait partie des arguments paranoiaques pour galvaniser les adeptes) mais pour leur attitude civile.

Il est evident que l'attribut "secte" utilisé comme insulte est paratique courante des TJ qui insultent ainsi ceux qui osent mettre en evidence les méfaits de leur WT.
Bientôt, ils vont qualifier le parlement de "secte".
Donc les TJ sont qualifiés de "secte dangereuse" sur la base de critères précis édictés par un organisme laïque et respectable.

LXX a écrit:

je n’ai jamais lu nulle part qu’ils adoraient Jésus par le passé !

Mais ils continuent de l'adorer !
Il suffit de lire la TMN.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
De qui s'agit-il ? .. toujours TMN :
Apo 1:18 "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais"

Confirmé par :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Bon, c'est un sujet qui irrite beaucoup les TJ...
D'autant plus qu'avec cette pratique ils adorent "un dieu" (c'est ainsi qu'ils qualifient JC !
Ce qui les met sous le coup d'idolatrie évidente !

Les Témoins de J et le gouvernement français, c'est un passe temps excitant qui évite de se pencher sur bien d'autres sectes bien plus dangereuses. Celà fait des decennies qu'ils embobinent les gens avec celà. On connait les gouvernements, on sait trés bien qu'ils s'arrangent toujours pour se débarasser des véritables problémes au profit de broutilles insignifiantes.
On se doute bien qu'ils ne s'occupent pas autant de la scientologie, par exemple, qui a infiltré un peu tout en France.
C'est bien plus facile et lache d'empecher des Témoins de J de construire une petite salle du royaume que de s'en prendre à des bons gros magistrats ou hauts fonctionnaires bien ventrus à la solde de la scientologie qui se glissent des tas de choses sous la table.

une personne qui crois en JESUS disant qu'il est mort pour tous a quel religion appartient il ?

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

je n’ai jamais lu nulle part qu’ils adoraient Jésus par le passé !

Mais ils continuent de l'adorer !
Il suffit de lire la TMN.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
De qui s'agit-il ? .. toujours TMN :
Apo 1:18 "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais"

Confirmé par :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Bon, c'est un sujet qui irrite beaucoup les TJ...
D'autant plus qu'avec cette pratique ils adorent "un dieu" (c'est ainsi qu'ils qualifient JC !
Ce qui les met sous le coup d'idolatrie évidente !

Mais comment fait-on pour être certain que tes trois citations parlent forcément et systématiquement de Jésus, car c’est ce que tu affirmes, mais rien ne le prouve !

Les magouilles de la scientologie n'excusent pas celles des TJ. Que je sache la question des sectes n'est pas le sujet principal du gouvernement qui a des sujets bien plus serieux à traiter.
La scientologie est aussi classée comme secte, comme la Phalange catholique.

Les doctrines TJ sont à l'opposé de tout christianisme. Dans la mesure ou Jesus Christ n'est pas Dieu, c'est totalement farfelu de s'imaginer que la mort de "un dieu" puisse être en redemption des humains.
C'est tout le probleme des doctrines TJ. C'est l'incoherence totale de leurs doctrines et leurs pratiques.

- Il prétendent à un Seul Dieu mais créent des intermediaires de multiples venues de Jehovah et JC.
- Ils pretendent respecter la Bible mais la trafiquent.
- Il disent qu'il ne faut pas ajouter à la Bible mais ils inserent Jehovah où il n'a jamais été(dans le NT)
- Ils pretendent être "doux" et se montrent d'une grande agressivité.


NB LXX : L'agneau, même les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC. Y'a -t-il plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ? Bigre ! apres plusieurs "premier et dernier" c'est vrai que pour recoller les morceaux de leur doctrine en miettes les TJ ont besoin de beaucoup d'efforts.

Non mais ce que je voulais dire, c'est que sporadiquement, les médias réactivent la peur qu'il faut avoir des TJ au sujet d'une Salle du Royaume dont la construction est interdite par tel ou tel élu dans un coin paumé de la France.
Ils prennent bien soin d'interviewer la population locale à chaque fois qui est aussi terrorisée que si on faisait un élévage de fauves près de chez elle, signifiant par là que tout français doit au meme titre avoir une peur bleue des Témoins de J par analogie médiatique trés subtile.

allons ! Un peu de serieux ! Peur des TJ ?
Les medias attirent l'attention sur se mefier de toutes les sectes, TJ compris. Mais les TJ aiment nous jouer un numero de persécutés. Alors qu'ils injurient agressent copieusement, ils jouent les petits malheureux parce que leur déesse WT est critiquée.
La strategie parano est un classique de la galvanisation sectaire. "on nous critique, ca prouve qu'on a raison", "Regardez comme ils sont mechants".
Ne te laisse pas berner !
Tu sais quand on voit comment on est accueilli sur un forum TJ, ca donne une idée de la mentalité.

Si j'avais le temps j'irais faire un tour.

cesar2 a écrit:

NB LXX : L'agneau, même les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC. Y'a -t-il plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ? Bigre ! apres plusieurs "premier et dernier" c'est vrai que pour recoller les morceaux de leur doctrine en miettes les TJ ont besoin de beaucoup d'efforts.

Ce que je constate, c'est qu'en Apoc 1:18 il est question de Jésus, alors qu'en Apoc 4:10 et 11 il est manifestement question de Yahweh. Le fait qu'ils soient désignés par des expressions presque semblables du genre "vivant à tout jamais" est bien normale puisque l'un comme l'autres sont effectivement vivants à tout jamais !

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

je n’ai jamais lu nulle part qu’ils adoraient Jésus par le passé !

Mais ils continuent de l'adorer !
Il suffit de lire la TMN.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
De qui s'agit-il ? .. toujours TMN :
Apo 1:18 "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais"

Confirmé par :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Bon, c'est un sujet qui irrite beaucoup les TJ...
D'autant plus qu'avec cette pratique ils adorent "un dieu" (c'est ainsi qu'ils qualifient JC !
Ce qui les met sous le coup d'idolatrie évidente !

Mais comment fait-on pour être certain que tes trois citations parlent forcément et systématiquement de Jésus, car c’est ce que tu affirmes, mais rien ne le prouve !

N'as-tu pas remarqué que les louanges adressées à Dieu sont quasiment les mêmes que celles adressées à Jésus dans Apocalypse

Dieu :

1. la gloire
2. l`honneur
3. la puissance
4. La louange,
5. la sagesse,
6. la force
7. l`action de grâces

Jésus:

1. la gloire
2. l`honneur
3. la puissance
4. la louange
5. la sagesse
6. la force
7. la richesse

Les mêmes honneurs pour le Fils démontrent son égalité avec son Père.

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

NB LXX : L'agneau, même les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC. Y'a -t-il plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ? Bigre ! apres plusieurs "premier et dernier" c'est vrai que pour recoller les morceaux de leur doctrine en miettes les TJ ont besoin de beaucoup d'efforts.

Ce que je constate, c'est qu'en Apoc 1:18 il est question de Jésus, alors qu'en Apoc 4:10 et 11 il est manifestement question de Yahweh. Le fait qu'ils soient désignés par des expressions presque semblables du genre "vivant à tout jamais" est bien normale puisque l'un comme l'autres sont effectivement vivants à tout jamais !

et oui, tu fais une lecture qui t'arrange.

Le "manifestement question de Yahweh" est une affirmation de ta part. Ce n'est pas biblique.

on separe, rapproche les personnes selon ses propres convenances.
Ce n'est pas de la fidélité biblique.
Lorsqu'un apotre donne des désignations aussi distinctives que "celui qui est vivant à tout jamais", "premier et dernier", "alpha et omega", la premiere honnêtteté est de prendre en compte qu'ils nous designent une seule et même personne ! Sinon, c'est lui faire insulte et partir dans un n'importe quoi le plus total !

Et si tu prenais la peine de lire, tu t'apercevrais que justement l'apotre Jean prend grand soin de bien désigner précisément les personnes :
rev. 1.12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
1.10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette,

Voix de trompette que tu retrouves précisément en apo 4:1 ...La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette,..

Accuser l'apotre d'imprecision est malveillant bien sûr.
Et si tu es honnête, tu admettras d'appliquer le mêmme principe à "celui qui est assis sur le trône" qui pourrait alors être soit JC, soit Jehovah, selon les convenances... Ah, là on joue plus ?

Tu vois, les théories unitariennes ou TJ ne tiennent que par des procédés de ce type, obligées à trafiquer, dementir, inventer, ajouter des mots, ignorer des passages entiers de la Bible, des "il faut comprendre que... ce que la Bible ne dit pas".
C'est surtout totalement incoherent. Ca tient en force au niveau d'un passage mais ca s'ecroule si on confronte un peu plus loin.
Tu vois, j'ai une certaine pratique de ces théories. Je n'ai rien contre a priori, mais je ne peux que constater leur incoherence. Et je ne suis pas "trinitaire".

Cesar, je vois que tu as beaucoup de connaissance sur les techniques malveillantes des TJ.

Tu as été TJ avant ou alors tu les as fréquentés?

Ou est-ce simplement le fruit de tes recherches?

Fraternellement.

Non, je n'ai jamais été TJ.
Mais je suis d'un naturel curieux. Comme ils me rendent visite, je les ai invité à discuter, suis allé à quelques-une de leurs réunions. J'en ai aidé à en sortir. Je sais que c'est très douloureux pour eux car ils se retrouvent rejetés, bien seuls car la WT les a isolés, recommandé de ne pas frequenté des non-tjs.
Donc quand ils sortent, c'est dur. C'est là qu'il faut être le plus fraternel pour les aider, car certains tombent dans d'autres sectes. Ils ont perdu l'habitude de raisonner, s'edifier spirituellement par eux-même. LA Wt leur a appris de lui faire confiance sans reflechir par eux-même.Du coup, si on ne les aident pas, certains retournent ne serait-ce que parce que même leur famille les rejettent, ne les connaît plus.

Ils ont de la peine apres des années sous l'emprise de la secte que l'on peut vivre, s'edifier, croire sans gober ce que raconte un curé, un ancien, un pasteur.
Donc si je suis impitoyable pour la WT qui est vraiment une organisation malfaisante(toute proportion gardée, ce n'est pas la mafia ni l'ordre du temple solaire), je reste tres fraternel pour les tjs en manque.
Et toi ?

Soulignons la remarquable doctrine du sommeil des morts chez les Témoins de Jéhovah. C'est une vérité biblique, tout comme la négation des peines éternelles.
Il n'est pas possible de tout mettre à la poubelle non plus.

Pingin. Tu annonces çà comme une vérité évidente alors qu'elle est largement discutable.
Dans ce domaine là aussi la WT use des mêmes tricheries, dissimulant des passages, traficotant la Bible. Si c'etait aussi evident, ils n'auraient pas besoin de tricher.
Tu sais je ne combats pas forcement la doctrine des TJ, elle peut se discuter mais l'emprise sectaire. Le lavage de cerveau qu'ils font subir à leurs adeptes.

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Pinguicula a écrit:

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Effectivement. Aucune croyance ou religion n'a ce monopole car il est détenu par la Parole de Dieu !

Hello Cesar.

Moi j'ai fait l'étude pendant plusieurs mois avec eux quand j'étais jeune. J'étais prêt à m'engager chez les TJ (j'avais 17 ans à l'époque).


Puis, un de mes cousins est venu me voir, m'a dit qu'il respectait mon choix, mais qu'il fallait qu'il me montre des choses avant que je fasse mon choix, car avant de rentrer dans un système, il faut bien le connaitre.


Et on est allé a la bibliothèque, il m'a montré des documents sur l'histoire des TJ, sur les fausses prophéties de Russel et de Rutherford, sur les gens qui, à l'époque, en croyant à la fin des temps, avaient vendu tous leurs bien pour attendre le retour du messie, etc...

J'étais effaré, et je tombais de haut. Car pour moi, j'avais intégré que les TJ étaient vraiment le seul chemin, qu'ils obéissaient toujours à Dieu, qu'ils étaient fiables et qu'ils ne pouvaient pas se tromper.

Puis j'ai continué mes propres recherches sur le net, et j'ai compris le tout. Les fausses traductions, l'embrigadement, le fait que tu te crois libre, et qu'au final, tu respectes à la lettre ce qu'ils te disent de faire (ne pas voter, ne pas fêter son anniversaire, ne pas fêter noel, ne pas souhaiter bon anniversaire à quelqu'un, etc...), que lorsque tu quittes le système tu es complètement rejeté.

Depuis ce jour, je me bat contre cette secte autant que je peux, qui a du bon parce qu'elle fait respecter quelques commandements, mais qui est presque pire que le pharisianisme:

Les pharisiens respectaient la lettre, mais leurs coeur était loin de Dieu.

Voila.

LXX a écrit:

Pinguicula a écrit:

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Effectivement. Aucune croyance ou religion n'a ce monopole car il est détenu par la Parole de Dieu !

Ce n'est pas si clair, je le redis encore!

C'est un point qui se discute, et largement.

J'ai deja donné quelques points en défaveur du sommeil des morts.

J'en redonne ici:

1. Samuel, "reveillé" par une sorcière et qui parle à Saül. D'aucun disent que ce n'était pas Samuel, mais un démon. Mais la bible ne donne pas cette précision, donc à chacun de juger

2. La parabole de Lazare et de l'homme riche. Certes ce n'est qu'une parabole, mais dans celle ci, il est intéressant de noter que Jesus fait parler des morts, au point ou le méchant demande à avertir ses frères. Ce n'est pas anodin

3. Pierre dit que Jesus après sa mort et avant sa resurrection, est allé prêché aux esprits en prison, qui avaient peché du temps de Noé... Ceux qui défendent le repos disent que ca pouvait être des anges... C'est vrai, mais ca pouvait aussi être des hommes

4. Dans Apocalypse, les morts parlent et reclament vengeance. On leur dit de se reposer et on leur donne des vêtements blancs. Certes c'est une image, mais on ne peut pas l'occulter

5. La transfiguration fait apparaitre Elie et Moïse, au point ou les apotres sont prêts à leur dresser une tente. Certes c'est un symbole, mais on ne peut pas l'occulter non plus, surtout si Jesus semble s'entretenir avec eux!!

6. Jesus dit que Abraham a vu son jour, et il s'est réjoui!
Comment est-ce possible alors que Abraham est mort bien avant Jesus??
Bien sur, d'aucun disent que Dieu peut avoir montré par exemple en vision, l'arrivée de Jesus a Abraham. Mais il faut avouer que c'est chercher un peu loin

Tout ca pour dire que les 2 théories se tiennent, et aucune n'est farfelue par rapport à l'autre. Moi je n'ai pas tranché.

florence_yvonne a écrit:

On a le droit de faire de l'humour ?

Oui vas y, ne te retiens pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]