Rappel du premier message :

Les témoins de Jéhovah sont-ils chrétiens ? si non à quel groupe religieux s'apparentent-ils ?

LXX a écrit:

Pinguicula a écrit:

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Effectivement. Aucune croyance ou religion n'a ce monopole car il est détenu par la Parole de Dieu !

Ce n'est pas si clair, je le redis encore!

C'est un point qui se discute, et largement.

J'ai deja donné quelques points en défaveur du sommeil des morts.

J'en redonne ici:

1. Samuel, "reveillé" par une sorcière et qui parle à Saül. D'aucun disent que ce n'était pas Samuel, mais un démon. Mais la bible ne donne pas cette précision, donc à chacun de juger

2. La parabole de Lazare et de l'homme riche. Certes ce n'est qu'une parabole, mais dans celle ci, il est intéressant de noter que Jesus fait parler des morts, au point ou le méchant demande à avertir ses frères. Ce n'est pas anodin

3. Pierre dit que Jesus après sa mort et avant sa resurrection, est allé prêché aux esprits en prison, qui avaient peché du temps de Noé... Ceux qui défendent le repos disent que ca pouvait être des anges... C'est vrai, mais ca pouvait aussi être des hommes

4. Dans Apocalypse, les morts parlent et reclament vengeance. On leur dit de se reposer et on leur donne des vêtements blancs. Certes c'est une image, mais on ne peut pas l'occulter

5. La transfiguration fait apparaitre Elie et Moïse, au point ou les apotres sont prêts à leur dresser une tente. Certes c'est un symbole, mais on ne peut pas l'occulter non plus, surtout si Jesus semble s'entretenir avec eux!!

6. Jesus dit que Abraham a vu son jour, et il s'est réjoui!
Comment est-ce possible alors que Abraham est mort bien avant Jesus??
Bien sur, d'aucun disent que Dieu peut avoir montré par exemple en vision, l'arrivée de Jesus a Abraham. Mais il faut avouer que c'est chercher un peu loin

Tout ca pour dire que les 2 théories se tiennent, et aucune n'est farfelue par rapport à l'autre. Moi je n'ai pas tranché.

florence_yvonne a écrit:

On a le droit de faire de l'humour ?

Oui vas y, ne te retiens pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

cesar2 a écrit:

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

NB LXX : L'agneau, même les TJ reconnaissent qu'il s'agit de JC. Y'a -t-il plusieurs "celui qui vit à tout jamais" ? Bigre ! apres plusieurs "premier et dernier" c'est vrai que pour recoller les morceaux de leur doctrine en miettes les TJ ont besoin de beaucoup d'efforts.

Ce que je constate, c'est qu'en Apoc 1:18 il est question de Jésus, alors qu'en Apoc 4:10 et 11 il est manifestement question de Yahweh. Le fait qu'ils soient désignés par des expressions presque semblables du genre "vivant à tout jamais" est bien normale puisque l'un comme l'autres sont effectivement vivants à tout jamais !

et oui, tu fais une lecture qui t'arrange.
Le "manifestement question de Yahweh" est une affirmation de ta part. Ce n'est pas biblique.

Tu prétends que ce n’est pas biblique, nuance !

cesar2 a écrit:

on separe, rapproche les personnes selon ses propres convenances.
Ce n'est pas de la fidélité biblique.

Dis-moi, c’est bien toi qui vas chercher des versets à différents endroits de l’Apocalypse et qui les attribues à ta convenance !

cesar2 a écrit:

Lorsqu'un apotre donne des désignations aussi distinctives que "celui qui est vivant à tout jamais", "premier et dernier", "alpha et omega", la premiere honnêtteté est de prendre en compte qu'ils nous designent une seule et même personne ! Sinon, c'est lui faire insulte et partir dans un n'importe quoi le plus total !

"adorent Celui qui vit à tout jamais" est très différent de "je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" ! Dans le premier cas, il est effectivement question de Jésus, puis qu’il est dit qu’il fut mort. Mais dans le second (4:10) comment fais-tu pour affirmer qu’il est question de Jésus et non de Dieu alors que le verset suivant dit sans équivoque qu’il s’agit bien de Dieu et non de Jésus ?

cesar2 a écrit:

Et si tu prenais la peine de lire, tu t'apercevrais que justement l'apotre Jean prend grand soin de bien désigner précisément les personnes :
rev. 1.12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
1.10 Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette,

Voix de trompette que tu retrouves précisément en apo 4:1 ...La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette

Mais le fait que c’est Jésus qui raconte à Jean ne signifie absolument pas que c’est de Jésus qu’il est question dans les versets 10 et 11 !

cesar2 a écrit:

Accuser l'apotre d'imprecision est malveillant bien sûr.

Bien sûr ! Mais je n'ai pas la moindre raison de le faire, puisqu'il est particulièrement précis. Par contre t’accuser d’incompréhension serait beaucoup moins malveillant, d’autant que dans le cas qui nous préoccupe ce n'est pas une faute, c'est tout au plus un manque de discernement lié au fait que tu succombes trop facilement à la croyance populaire !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Pinguicula a écrit:

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Effectivement. Aucune croyance ou religion n'a ce monopole car il est détenu par la Parole de Dieu !

Ce n'est pas si clair, je le redis encore!

C'est un point qui se discute, et largement.

J'ai deja donné quelques points en défaveur du sommeil des morts.

J'en redonne ici:

1. Samuel, "reveillé" par une sorcière et qui parle à Saül. D'aucun disent que ce n'était pas Samuel, mais un démon. Mais la bible ne donne pas cette précision, donc à chacun de juger

2. La parabole de Lazare et de l'homme riche. Certes ce n'est qu'une parabole, mais dans celle ci, il est intéressant de noter que Jesus fait parler des morts, au point ou le méchant demande à avertir ses frères. Ce n'est pas anodin

3. Pierre dit que Jesus après sa mort et avant sa resurrection, est allé prêché aux esprits en prison, qui avaient peché du temps de Noé... Ceux qui défendent le repos disent que ca pouvait être des anges... C'est vrai, mais ca pouvait aussi être des hommes

4. Dans Apocalypse, les morts parlent et reclament vengeance. On leur dit de se reposer et on leur donne des vêtements blancs. Certes c'est une image, mais on ne peut pas l'occulter

5. La transfiguration fait apparaitre Elie et Moïse, au point ou les apotres sont prêts à leur dresser une tente. Certes c'est un symbole, mais on ne peut pas l'occulter non plus, surtout si Jesus semble s'entretenir avec eux!!

6. Jesus dit que Abraham a vu son jour, et il s'est réjoui!
Comment est-ce possible alors que Abraham est mort bien avant Jesus??
Bien sur, d'aucun disent que Dieu peut avoir montré par exemple en vision, l'arrivée de Jesus a Abraham. Mais il faut avouer que c'est chercher un peu loin

Tout ca pour dire que les 2 théories se tiennent, et aucune n'est farfelue par rapport à l'autre. Moi je n'ai pas tranché.

J'ajouterai pour appuyer ce que tu affirmes:
Qu'il y a aussi un fait étrange dans le livre d'Ezéchiel où il est relaté que les morts ne sont pas inconscient dans l'au-delà, comme tu le fais remarquer pour les martyrs d’Apocalypse.

Ez.32 :18-22 Fils d'homme, gémis sur la population de l'Egypte. Fais-la descendre, elle et les filles des nations illustres, dans les profondeurs de la terre avec ceux qui descendent dans la fosse. .19 Vaux-tu mieux que tout autre ?... Descends, et qu'on fasse ta couche auprès des incirconcis ! .20 Ils tomberont au milieu de ceux qu'a transpercés l'épée. L'épée est donnée. Entraînez l'Egypte avec toutes ses multitudes ! .21 Les plus vaillants des héros et ceux qui lui donnaient du secours lui adresseront la parole du sein des enfers. Ils sont descendus et sont couchés, les incirconcis que l'épée a transpercés !
.22 Là est Assur avec tout son peuple, autour de lui sont ses tombeaux, tous ont été transpercés et sont tombés par l'épée !

Notes de la Bible Annotée Neuchâtel:
Qu'on fasse ta couche. Le sépulcre où est couché le corps est identifié avec le schéol où l'âme descend, et l'habitation dans celui-ci avec l'état d'impuissance du cadavre.
21 Lui adresseront la parole. Ce sont les rois jadis alliés de l'Egypte, qui, descendus avant elle dans le schéol, lui souhaitent la bienvenue au milieu d'eux. Comparez Esaïe 14.9 et suivants.
Ses tombeaux. Toujours l'identification des sépulcres avec le schéol (verset 19). Les sépulcres des chefs et des soldats entourent celui du roi.

LXX, tu deviens de plus en plus confus.

Citation :

Le "manifestement question de Yahweh" est une affirmation de ta part. Ce n'est pas biblique.

il est bien classique de vouloir jouer la confusion quand on est dans l'embarras. Ce que tu pretend n'est pas ecrit, c'est une spéculation de ta part.
S'il etait ecrit : les anciens adorent Jehovah, oui ce serait biblique. Ce n'est pas le cas.
Tenter de semer la confusion est une manoeuvre de ta part.

Allons! lorsqu'une personne est nommée "CELUI qui vit à tout jamais" jusqu'à preuve du contraire, c'est le même que celui qui est nommé de même quelques versets plus haut.

Le "Premier et le Dernier" signe d'unicité, synonyme d' "alpha et d'omega" est tout autant une designation précise et on ne peut plus unique !
Tu pretends le verset suivant montrerait que ce n'est pas Jesus ? Que dit-il ?
Rev 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Qui est digne de recevoir gloire, honneur et puissance ?
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Qui a créé toutes choses ?
Col 1:16 Tout a été créé par lui et pour lui. (Le fils)
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Par consequent ton affirmation : ce n'est pas Jesus est une affirmation gratuite et en contradiction avec les paroles du même apotre.
Voila, les choses sont simples. Lorsque l'apotre nomme quelqu'un avec un attribut précis ce n'est pas une fantaisie.
Se faire des fantaisies en jouant sur les attributs et en pretendant qu'il y autrait plusieurs "celui qui vit à tout jamais" plusieurs "premier et dernier" ne tient evidemment pas debout !

Je comprend que c'est nécessaire à ta croyance. T'as qu'a dire qu'apocalipse raconte n'importe quoi, ca sera plus honnête que d'essayer de le tordre à ta convenance.

LXX a écrit:

Pinguicula a écrit:

Les témoins de J n'ont pas le monopole de la doctrine du sommeil des morts, et pas besoin de tricheries à d'autres dénominations chrétiennes pour défendre cette croyance.

Effectivement. Aucune croyance ou religion n'a ce monopole car il est détenu par la Parole de Dieu !

Les TJ et leurs soutiens ont toujours tendance a pretendre que leurs elucubrations sont Parole de Dieu.
Des faits d'abord :
- Les chretiens croient en la vie eternelle dès la mort pour le croyant. C'est donc un mensonge de pretendre que la croyance TJ en la mortalité de l'ame serait "parole de Dieu". En lisant la Bible d'autres lecteurs que les TJ concluent le contraire. A tort ou a raison, la question n'est pas là. Mais l'affirmation assénée par LXX est mensongere.
- Les juifs non plus aujourd'hui croient en l'immortalité de l'ame.
- A l'epoque de Jesus les docteurs de la loi etaient partagés sur la question. De memoire, pharisiens et esseniens croyaient en l'immortalité, saduceens, non.

Par consequent, ce n'est pas une evidence non plus pour eux.

Alors les TJ savent-ils mieux que tout ce beau monde ? Dans le grand orgueil habituel de la WT, oui !
Mais ils usent de leurs ruses habituelles. Petit exemple : les TJ invoquent
Ezechiel 18:4 ... l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. remplacant sans vergogne "celle" par "elle".

Dans les documents WT, ce verset isolé est cité comme preuve de leur doctrine...
Evidement aucun TJ ne prendra la peine de lire le verset suivant :

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, ... celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

Alors bien sûr les deux interprétations se discutent avec des arguments dans un sens ou l'autre, mais lorsqu'on est obligé comme le fait la WT d'user de tels procédés, c'est forcemment suspect.
Comme de deplacer une virgule dans le passage de Luc...

Pour Ezechiel 18:4, textuellement il n'y a pas de différence entre "elle" et "celle" parce que le démonstratif employé ( d'aprés un dictionnaire Hébreu), Hiy', signifie aussi bien "elle" que "celle".
Ce n'est déjà pas là dessus qu'on peut accabler les Témoins de J, enfin pour ceux qu'ils le veulent, pas moi en tout cas puisque j'adhère au sommeil des morts.

Piguinula, tu vois, on ne doit pas apprecier en fonction de son adhésion à telle ou telle idée et ainsi biaser son jugement.

J'adhere à l'idée que Jesus-Christ-Verbe est le seul et unique Créateur. Mais si quelqu'un triche pour alimenter cette idée, je condamne cette pratique.
Ainsi le forcage de "La parole est Dieu" comme signifiant une identé-fusion totale des deux aspects de la divinité est tout aussi condamnable que la magouille TJ de "un dieu".

Il n'y a pas à accabler les TJ. dans ce cas, ce serait de l'acharnement. Mais les mettre face à la réalité.
Sur le passage d'Ezechiel, ils forcent le sens encore en ignorant la deuxieme partie du passage.
Tu vois, il faut se méfier de ne pas se laisser troubler par notre "adhésion".
La Bible est beaucoup plus subtile sur ce sujet que les camps de pro ou anti mortalité de l'âme. Justement se ranger dans un camp est la pire approche qui t'empeche de saisir ces subtilités.

Tu dois me démontrer alors que 'Hiy ne signifie pas " elle" comme" celle-là". Je n'invente rien, je me contente de consulter les textes en hébreu. Je me base sur le texte brut.
Il ne faut pas pousser le bouchon trop loin non plus de la Parano des textes trafiqués à fond, après on tombe dans le subjectif.
Moi je dis ce qu'il en est, si tu m'affirmes que le démonstratif hébreu 'Hiy ne signifie pas " elle" comme " celle-là", c'est comme tu veux il n'y a pas de problème. Chacun peut se refaire une grammaire hébraique, pas moi en tout cas. Donc le sens n'est pas forcé puisqu'un dictionnaire en ligne ( Kéo strong hébreu par exemple ) donne meme " elle " en premier intention. Tu peux vérifier si tu veux, mais avec les gutturales, ici Hé en l'occurrence, si on n'a pas l'habitude de chercher dans un dictionnaire hébreu on ne trouve pas.

Allons, Piguin, inutile de t'enerver.
Je t'ai signalé 2 problemes :
-1) la transformation de "celle" en "elle". Tu me dis qu'on a le droit. Pourquoi-pas ? N'etant pas specialiste en hebreu, je me base sur les traductions courantes : segond, darby, jerusalem .. partout celle.
Prenons la Bible du Rabbinat. Comment traduit-elle ?
l'âme pécheresse seule mourra. Maintenant, si tu m'expliques que les rabbins ont tort...

-2) Les TJ esquivent la suite du passage qui explique que l'homme juste vivra ... au dela de la mort donc ! sinon les pécheurs aussi vivent sur cette terre.

4:9 Un homme qui se montre vertueux, ... il vivra à coup sûr,

C'est donc bien les deux points que je t'ai cité qui montrent la volonté des TJ de forcer dans le sens de leur théorie !
Que tu sois favorable à leur interprétation ne te garantit pas une etude objective.

Cesar, la dessus je suis d'accord avec Pingui.

La, on peut accuser les TJ d'occulter le passage suivant (Ezechiel 4.9), mais pas de trafiquer le "celle" en "elle"!

Car comme elle dit, je pense que ca peut vraiment se traduire de plusieurs manières!

Et en plus, je ne vois aps en quoi ca change le sens, au point de favoriser la doctrine des TJs!!

Car s'ils avaient traduit: "C'est celle qui mourra" crois-tu que ca change fondamentalement quelque chose?

Moi je ne vois pas.

Si je te dis: "Celui qui vole, c'est celui qui sera condamné" ou "celui qui vole, c'est lui qui sera condamné" tu y vois une différence toi??

vous avez raison, tous les deux la difference est minime.
S'il n'y avait que çà, ce serait un simple inflexion.
Mais c'est l'ensemble qui est trompeur : occulter la suite qui est directement en relation, c'est de la tromperie evidente.
La volonté du prophète est de présenter, selon lui, le sort de l'ame dans l'au-delà(sur cette terre on sait) selon son attitude :

- l'âme du pecheur meurt.
- l'âme du juste vit.

Pourquoi tricher en ne présentant que la premiere partie ?

J'ai vérifié dans une traduction en français courant. C'est tout à fait autre chose qu'une traduction Second et du coup de la Traduction du monde nouveau, qui malgré ce qu'on peut en dire en général se rapproche vraiment de la Traduction Second, sur ce coup là.
Pour ma part, ce passage de Ezechiel 18:4 ne me pose pas problème. Je ne suis pas spécialiste en hébreu Cesar2, j'en ai juste fait quelques années, mais là franchement je ne vois pas comment reprocher quoique ce soit aux témoins de jéhovah.

Pour le coup c'est plutot la français courant qui ne veut plus rien dire selon moi parce que je viens de la découvrir " Et c'est le coupable qui mourra " Ezechiel 18:4.
Alors là, celà ne va pas du tout parce que je l'ai traduit littéralement d'aprés Sefarim.fr, celà donne " L'ame la pecheresse Elle ( ou celle-là ) Elle mourra " la français courant ne parle ni du terme Ame Nepesch qui a bien l'article et elle met un masculin du coup alors que le verbe Môt en hébreu utilise bien une préformante du féminin sinsgulier( un Taw dans le texte ).

Je ne vais pas etre contradicteur Cesar2, mais sur ce coup là, on ne peut rien reprocher aux Témoins de J, c'est la traduction en français courant qui ne collerait pas, largement plus.

Pinguin, encore une fois le "celle" ou "elle" est anecdotique vis à vis de l'imposture de dissimuler la suite du passage qui écroule leur doctrine de la mortalité de l'âme.
La BFC n'est en effte pas un modele de serieux.
Par contre la Bible du Rabbinat, OUI. D'ailleurs les TJ s'en reclament quand ca les arrange.
Il faut faire attention avec le sens du mot "nephesh" qui recouvre à la fois la signification d'âme mais aussi être vivant, personne.
La volonté du prophète est de présenter, selon lui, le sort de l'ame dans l'au-delà(sur cette terre on sait) selon son attitude :

- l'âme du pecheur meurt.
- l'âme du juste vit.

Tel est le sens. Je comprend que toi aussi, tu ais envie de t'interesser à la premiere partie.
Je ne peux que te temoigner qu'il s'agit d'un sujet delicat et subtil qui ne s'aborde pas à la maniere militante TJ.
La Bible aussi bien l'AT que le NT nous montre une image contrastée de la question.
Pour la traiter en esprit et en vérité, il ne faut pas clamer SA Vérité, mais intégrer les differentes approches, les nuances apportées par chacun.
Il faut sortir des raisonnements benêts militants des deux côtés, se poser la question de ce qui signifie "au ciel", "au paradis", le sheol, etc.
Je te temoigne que c'est possible, paisiblement. Mais c'est un sujet specifique.

Bonjour!
Je me permets de déposer une pensée en rapport avec Ezéquiel 18:4 que j'ai toujours refusé comme référence même quand roulais pour la WT.
La raison est très simple, c'est l'utilisation du mot âme d'une manière imprécise.
Dans ce verset le mot âme ne fait aucunement référence à quelque chose à l'intérieur de l'être humain supposée immatériel.
Dans ce cas comme dans d'autres, le mot âme est compris comme l'habitant, ou l'individu.
Exactement comme dans une phrase comme celle-ci: Dans ce village nous comptons 800 âmes.
Il n'y a aucune connotation avec une entité immatérielle qui serait enfui à l'intérieur d'un individu.
J'ai toujours préféré le texte de Mat 10:28 qui est beaucoup plus explicite.

Atrix, je partage ton point de vue : dans la majorité de cas, "nephesh" est personne habitant, être vivant.
Cependant, sur ce passage, en l'occurence, ca ne tient pas.
Car il ne peut s'agir que de l'au delà, de la survie, ou pas après la mort :
Que l'on pèche ou pas, ca n'a pas d'influence directe sur notre vie sur cette terre.
Par consequent, en effet, le prophète traite bien de la question abordée ici.

Pourquoi, as-tu quitté les TJ ?

cesar2 a écrit:

La BFC n'est en effte pas un modele de serieux.
Par contre la Bible du Rabbinat, OUI. D'ailleurs les TJ s'en reclament quand ca les arrange.

A ce qu’il semble, ils ne sont pas les seuls ! :mdr:

cesar2 a écrit:

La BFC n'est en effte pas un modele de serieux.
Par contre la Bible du Rabbinat, OUI. D'ailleurs les TJ s'en reclament quand ca les arrange.
Il faut faire attention avec le sens du mot "nephesh" qui recouvre à la fois la signification d'âme mais aussi être vivant, personne.

Mais pas d’entité immortelle !

cesar2 a écrit:

La volonté du prophète est de présenter, selon lui, le sort de l'ame dans l'au-delà (sur cette terre on sait) selon son attitude

- l'âme du pecheur meurt.
l'âme du juste vit.

Toutes les âmes meurent. Seules les créatures terrestres actuellement vivantes sont des âmes vivantes. Toutes les créatures terrestres qui sont mortes sont des âmes mortes, c’est à dire n’existent plus. Autrement-dit, l’âme meurt quand la personne meurt (qu’elle soit humaine ou animale) !

cesar2 a écrit:

Il faut sortir des raisonnements benêts militants des deux côtés, se poser la question de ce qui signifie "au ciel", "au paradis", le sheol, etc.

Tu as raison en ce qui concerne le ciel et le paradis, mais pas pour le shéol qui est le séjour des morts, la tombe !

LXX a écrit:

Toutes les âmes meurent. Seules les créatures terrestres actuellement vivantes sont des âmes vivantes. Toutes les créatures terrestres qui sont mortes sont des âmes mortes, c’est à dire n’existent plus. Autrement-dit, l’âme meurt quand la personne meurt (qu’elle soit humaine ou animale) !

Ca c'est une affirmation qui se discute largement, mais tu continues à l'affirmer comme si c'était une vérité biblique évidente!

Encore, une fois, LXX, tu affirmes ta croyance comme une Vérité ...
Nous analysions un passage qui exprime en effet :

- des nephesh qui meurent s'ils pèchent
- des nephesh qui vivent s'ils sont justes.

Si tu examines un passage biblique au travers de ta croyance, pas etonnant que tu arrives à tant d'abberations !

La aussi, l'assimilation sheol et tombe est une affirmation issue de la propagande TJ (et autres) que les TJ assenet comme un vérité absolue. Il y a un mot spécifique pour tombe. Je ne l'ai plus en tête.
Tu vois LXX, c'est penible d'avoir à te demander à chaque fois de cesser d'asséner ta croyance en point de départ de toute reflexion.
Si un chretien fait de mee, il te dira "L'ame est immortelle", il n'y a pas à discuter.
Ca tient dans des salles du royaume mais si tu n'est plus tj il te faut changer de methode.

César! je voudrais que tu montres également du respect envers les personnes qui déposent leurs pensées, car les reprendre nous rappelle également les méthodes de la WT.
La parole nous demande d'être doux de caractère.
Le contraire nous fait replonger dans les souffrances qui nous rappel les dictateurs de la secte.
Il vaut mieux de se tromper dans nos compréhensions que d'exiger l'uniformité avec dureté.
Expliques-toi avec précision et nous serons heureux de corriger notre point de vue le cas échéant.
Je n'ai pas quitté la secte de mon plein gré, mais fus rejeté quand j'ai essayé de comprendre certaines doctrines qui ne collaient pas avec les écritures.
Aucun principe biblique ne fut invoqué comme base de mon rejet et même l'intervention d'un avocat avait abouti à la conclusion suivante: Ce sont les règles internes que la WT qui est en droit d'exiger, comme association, au même titre qu'un club sportif qui fixe des règles et serait en droit de sanctionner un contrevenant.
Une des ces règles qu'ils avaient invoqués me concernant, c'est l'obligation d'accepter 1914, puis la doctrine selon laquelle la grande tribulation commencerait avec la destruction de Babylone la grande.
Il s'agit des faits mineurs, mais qui avaient servis de détonateurs pour découvrir l'attitude sectaire de la WT.

Citation :

Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], né aux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Ils sont connus pour leur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au porte à porte

source Wikipedia.

Atrix, pour ma part, je n'exige rien.
Les TJ sont habitués à ne pas être repris. Dans les Salles du royaume, ils peuvent casser du catho, du chretien sans réaction.
Alors, ils ont de la peine à accepter un dialogue d'egal à egal. D'où leurs demandes à être protégés, pas contrariés, leurs gemissements qu'on les critique, etc.
J'ai beaucoup de sympathie pour des gens qui s'imaginent plein de trucs, meême les plus farfelus, mais pas du tout pour des organisations qui veulent exploiter la crédulité, le besoin de fraternité de recherche spirituelle pour les asservir.

Les TJ ont le droit de se qualifier de chrétiens comme les incas, les mayas ou n'importe qui ! Ce n'est pas une marque déposée.

Maintenant qu'en est-il ? La doctrine des TJ est aux antipodes des doctrines chretiennes protestantes, catholiques, orthodoxes.

Ils sont certainement plus proches de l'islam.
Moi ca me derange pas ... aux gens de ne pas se faire berner.

les hors sujet serons supprimés

on se demande bien ce qui est hors sujet dans les messages precedents... a part ta perturbation ci dessus.

A quel groupe appartiennent les TJ ?
Tout depend ce qu'on entend par là !
Les Tj veulent se qualifier de chretiens. Personne ne peut les en empêcher.
Mais apres, au delà de cette dénomination opportune, il faut examiner la réalité : Y a-t-il un rapport entre ce qu'enseignent les TJ et ce qu'enseignent les communautés chretiennes ?

C'est au fait aux antipodes du christianisme sur des points absolument essentiels :

- foi que JC est Dieu
- foi en la vie eternelle dès la mort

Donc a chacun de ne pas se laisser berner par l'etiquette que les Tj veulent s'octroyer.

MATTH 11:19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant et l’on dit : C’est un homme qui fait bonne chère et un buveur de vin, un ami des péagers et des pécheurs. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

alain425 a écrit:

MATTH 11:19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant et l’on dit : C’est un homme qui fait bonne chère et un buveur de vin, un ami des péagers et des pécheurs. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

Quel rapport avec la question: A quel groupe appartient les témoins de Jéhovah

C'est du hors sujet Médico

BenJoseph a écrit:

alain425 a écrit:

MATTH 11:19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant et l’on dit : C’est un homme qui fait bonne chère et un buveur de vin, un ami des péagers et des pécheurs. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

Quel rapport avec la question: A quel groupe appartient les témoins de Jéhovah

C'est du hors sujet Médico

c'est bien là que tu te trompes reffléchis aux sens des paroles de JESUS et son application du fait qu'il a été dénigré tout comme nous.
simple bon sens.

alain425 a écrit:

BenJoseph a écrit:

alain425 a écrit:

MATTH 11:19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant et l’on dit : C’est un homme qui fait bonne chère et un buveur de vin, un ami des péagers et des pécheurs. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres.

Quel rapport avec la question: A quel groupe appartient les témoins de Jéhovah

C'est du hors sujet Médico

c'est bien là que tu te trompes reffléchis aux sens des paroles de JESUS et son application du fait qu'il a été dénigré tout comme nous.
simple bon sens.

A la grande différence, vous n'êtes pas "Jésus", ni ses véritables témoins, parce que vos oeuvres justifient, que vos oeuvres sont mauvaises.

Les TJ qui enseignent que le salut dépend de l'appartenance à leur église ne sont donc pas des chrétiens!car le salut est offert par Christ à qui croit en lui!

Les TJ sont donc plutôt une secte qui obéit aux enseignements des hommes de leur hiérarchie plus qu'à Dieu!

pimprenelle a écrit:

Les TJ qui enseignent que le salut dépend de l'appartenance à leur église ne sont donc pas des chrétiens!car le salut est offert par Christ à qui croit en lui!

Les TJ sont donc plutôt une secte qui obéit aux enseignements des hommes de leur hiérarchie plus qu'à Dieu!

Eglise et Organisation.
La majorité des TJ appartient à l'Organisation !

Selon eux et non la Bible, l'Eglise n'est composée que des 144000 "oints" sur 2000 ans

Ils ne sont pas chrétiens mais "témoins" du dieu de ce siècle qui a aveuglé leur intelligence ... comme dit l'apôtre Paul