Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Je me permet de publier ce sujet non dans le but de dénigrer qui que ce soit mais dans le seul but que si un élu de Christ est encore dans une de ces prisons portant le nom TJ qu'il puisse sortir sur base des écritures et de sa Foi dans la parole de Dieu qui est la vérité !

Si quelqu'un veut savoir ce que je pense de la version TMN, je ne m'en cacherai pas, c'est un poison, une traduction qui mérite simplement d'être fortement éprouvée, voir plus et je me retiens.
Car de cette "fausse bible" est issus toute les confusions et aveuglements que connaissent les TJ !

Un certain "alain medico" ici présent m'a gentiment viré de son forum TJ il y a quelques temps déjà et d'un autre soi-disant "forum évangélique" où il lui était permis d''être "modérateur", on aura tout vu, un TJ modérateur parmi les non TJ !

J'ai donc volontairement dirigé mon sujet sur l'aveuglement que doit traverser tout TJ qui a malheureusement avaler les doctrines de la W.T sans même ouvrir "les yeux naturels" et de voir ce qui se passe réellement dans le monde qui l'entour, et je ne lui demande même pas de comprendre le contexte spirituel des choses, étant donné qu'il déclare lui-même ne pas avoir l'Esprit de Christ, comme au commencement ! (Actes 2)

Je pense particulièrement à "la doctrine jésuite" faisant du peuple juif un peuple "déicide" qui circulent encore beaucoup trop dans ce monde religieux, et cela, quelque soit le nom de la religion concernée.

Car cet enseignement qui a traversé les époques est malheureusement le fondement même de l'exclusion que font beaucoup de religion sur le sujet du salut de Dieu toujours valable, concernant son peuple Israël !

Dans un forum voisin entièrement consacré aux TJ, je me suis vu censuré une réponse parce j'avais répondu à un de leur "gardien de la tour", que le faite de dire :

Citation :

... des juifs, nation que Dieu a rejetée ...

Pouvait être passible de l'accusation d'anti-sémitisme !

Et oui il y beaucoup de choses pas belles que les gens répètes sans même connaitre leurs origines diabolique !

J'ai donc décidé de vous exposer un passage des écritures qui ne permets pas aux TJ de ce déclarer, des 144000.
Car cela est clairement annoncés comme impossible dans les écritures !

Déjà par Apo 7.4 qui présente les prémices d'Israël ainsi :
" Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..." ARNICA
Ainsi, la doctrine visant à faire des nations l'Israël spirituel est entièrement non fondée et non-scripturaire !

Lisons donc ce passage dans Apo 14.1 à 3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."

Toute personne qui n'a pas l'esprit dérangé verra à la première lecture qu'il y a bien deux groupes présentés dans deux situations bien différentes.

- Le 1er groupe que voit Jean est appelé du nombre des "144000" qui se trouve au moment de sa vision, sur le mont Sion, qui est toujours à Jérusalem, en présence ce l'Agneau!

- Le 2ème groupe que voit Jean est par opposition au 1er présenté comme "une voix venant du ciel" et non de la terre.
Et cette "voix" est comparé par Jean à "un bruit de grosses eaux", même expression que nous trouvons dans Apo 19.6, présentant ainsi le même groupe d'élus qui n'est autre que l'Epouse de Christ parvenu à la perfection lors de l'enlèvement vers Jésus-Christ son Époux !
Il est ajouté que ce groupe constitué de tous les rachetés par le sang de l'Agneau "chantent" (au pluriel) au ciel.
Oui il est dit :
"Ils chantent le cantique nouveau..." , car ils le connaissent déjà et ils sont tous déjà devant le trône pour rendre l'honneur à Celui qui est assis dessus!
Ce cantique nouveau EST en l'honneur de l'Agneau qui seul a été trouvé digne, dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Apo 5.3 et 9) !

Et voici le point important de cette vision que voit Jean qui contredit clairement la doctrine TJ :

C'est par l'intermédiaire de ce groupe élus déjà enlevé dans le ciel (les élus des nations) que les 144000 juifs sur le mont Sion pourront apprendre le cantique nouveau qui est chanté à la gloire de celui qui est devenu leur Seigneur et Sauveur et dont ils portent tous le NOM sur leur front !

J'espère que cela aura été assez clair pour chacun, et surtout ne vous retenez pas de l'exposer à tout TJ qui voudrait encore croire à sa doctrine particulière, car il en va de son Salut individuel et de sa liberté spirituelle (2 corin 3.17) !

A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !

Jude

Belle tartine nédenouveau, juste pour essayer de contredire cela :

"Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire." 1 Tim 3,16

Il est vrai que ce mystére peut être grand et incomprénsible pour un non-croyant mais pour quelqu´un qui se dit élus et qui ne connauit pas la puissance de son Dieu, c´est fort triste.

Je ne sais pas quelle Bible tu utilises mai on ne retrouve Dieu dans ce verset dans aucune de ces versions
La Bible en français courant
La Bible Parole de Vie
La Colombe
La Nouvelle Bible Segond
Traduction Œcuménique de la Bible
Mais bon c'est évidemment la Watch Tower qui a influencé toutes ces traductions pour qu'elle te contredise.
En vérité certains tentent d’obscurcir la compréhension du saint secret en disant que le “Il” de 1 Timothée 3:16 désigne Dieu lui-même. La raison en est que des traductions anciennes ont rendu ce passage comme suit: “Dieu a été manifeste dans la chair.” Cependant, qu’indiquent les manuscrits grecs les plus sûrs? Tous portent le pronom “Il”, et non “Dieu”. Les spécialistes de la critique textuelle reconnaissent aujourd’hui que l’insertion de “Dieu” dans ce verset est due à une faute de copiste. Ainsi, des traductions plus récentes, comme La Traduction Œcuménique de la Bible, La Bible de Jérusalem et la Traduction du monde nouveau, rendent correctement ce passage par l’expression: “Il a été manifesté dans la chair.” En effet, ce n’est pas Dieu lui-même qui est apparu “dans la chair”. C’est son Fils bien-aimé, sa première œuvre créatrice, au sujet de qui l’apôtre Jean a écrit: “Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle qui appartient à un fils unique de la part d’un père; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.” — Jean 1:14.
Pierre

nédenouveau :

Citation :

La Bible de Jérusalem et la Traduction du monde nouveau, rendent correctement ce passage par l’expression: “Il a été manifesté dans la chair.” En effet, ce n’est pas Dieu lui-même qui est apparu “dans la chair”.
C’est son Fils bien-aimé, sa première œuvre créatrice, au sujet de qui l’apôtre Jean a écrit: “Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle qui appartient à un fils unique de la part d’un père; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.” — Jean 1:14.

Mon cher Pierre soyons clair avec les écritures et surtout le témoignage même de Dieu dans toute Sa Parole, car que tu le veuilles ou non la bible est bien la Parole de Dieu (et non peit dieu) de genése á Apocalypse.

Alors si tu te permets de séparer Dieu de sa parole en la faisant devenir créature, dit moi quelle autorité reste-t-il a Dieu lui-même puisque Dieu agit et se fait connaitre dans par sa parole ?

Si Paul nous dit d´une maniére évidente et comprehensible pour tous que :

"Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes,
2 Nous a parlé en ces derniers temps dans son Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;
3 Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts;
4 Ayant été fait d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils?
6 Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent." HB 1,1-6

Alors comment se fait-il que Dieu n´est pas déjá dans l´A.T parlé par votre "petit dieu", si celui-ci existé vraiment comme créature, un ange, Mikaël, comme vous dites ?

Comment se fait-il que Dieu le créateur ait eu besoin d´un assistant créateur á ses côté et pour quoi faire ?

Et si le "grand Dieu" a créé le "petit dieu" comment se fait-il que l´écriture ne présente jamais ce "petit dieu" comme étant connus des proph´tes de l´A.T et qu´au contraire nous ayons des écritures telles que celle-ci qui déclare :

"N'avons-nous pas tous un même père?
Un même Dieu ne nous a-t-il pas créés? " Malachie 2,10

Ainsi que cette autre écritures :

"Et vous êtes mes témoins. Y a-t-il un autre Dieu que moi?
Il n'y a pas d'autre rocher; je n'en connais point." Es 44,8

Les véritable témoins qui ont vu et touché leur Seigneur et Dieu ont rendu ce mëme témoignage au sujet de Yahsuah Ha Mashiah :

"En vous approchant de lui; qui est la pierre vivante rejetée des hommes, mais choisie de Dieu, et précieuse;
5 Vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes édifiés, pour être une maison spirituelle, une sacrificature sainte, afin d'offrir des sacrifices spirituels agréables à Dieu, par Jésus-Christ.
6 C'est pourquoi il est dit dans l'Écriture: Voici, je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; et qui croira en elle, ne sera point confus.
7 Vous en recevrez donc de l'honneur, vous qui croyez; mais pour les incrédules, la pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, est devenue une pierre angulaire, et une pierre d'achoppement et un rocher de scandale;
8 En désobéissant à la parole, ils se heurtent contre elle, et c'est à cela qu'ils ont été destinés." 1 Pie 2,4-8

Chacun manifeste ce qu´il est réllement envers le seul salut - la Parole faite chair - qui nous ait été donné de recevoir de la part de Dieu.

DANEL et les autres trinitaires :vous vous contredisez vous même avec vos versets vous voyez vous même que Dieu et Jésus sont deux personnes

pierre angulaire (jésus) choisie par Dieu
parole devint chaire qui est la parole ? = Jésus
elle était où, avant de devenir chair ? = ciel
qu'a dit jésus avant de mourir ? traduction de TOB "père glorifis-moi auprés de toi de cette gloire que j'avais auprés de toi AVANT QUE LE MONDE FUT.
voir aussi 10:36; 8:23.
1pierre 2:8 en desobéissant a la parole etc...tu connais la suite, DANEL.
amitiés .
.

perceneige, sache que la parole de Dieu qui est Dieu lui-même a commencé avec genése 1,1 que vous TJs avez tendance á volontairement oublier :

"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux.
3 Et Dieu dit: Que la lumière soit; et la lumière fut."

Et si tu continu tu verras uniquement "Dieu dit..." et non "petit dieu dit..."
Car c´est Dieu qui parle et personne d´autre.

Et si tu es honnête avec ta propre conscience tu pourras aussi lire ceci :

"Voyez maintenant que c'est moi, moi-même, et qu'il n'y a point d'autre Dieu que moi.
Je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n'y a personne qui puisse délivrer de ma main.
40 Car je lève ma main vers les cieux, et je dis: Je suis vivant éternellement!" Deut 32,39-40

Celui qui veut voir deux personnes comme toi en verra toujours deux et celui qui prétend être TJs et non trinitaire avec ce genre de pensé, ferait mieux d´aller voir un psy.

Mais DanEL tu es un peu pénible avec ton "petit dieu", nous n'avons qu'un Dieu c'est Jéhovah, Jésus est son fils, son intercesseur, nous ne lui rendons aucun culte. Il est un dieu au sens qu'il est au-dessus des hommes et Paul a d'ailleurs employé dieu (avec un d minuscule) dans d'autres passages où il ne parle pas du Christ
(1 Corinthiens 8:4-6) [...] qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Voilà, un seul Dieu le père, et un seul seigneur, le fils.
Dans l'ancien testament il est souvent fait mention du messie
et dans ces versets il parle très bien de son rôle.
(Proverbes 8:24-36) [...] “  24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes. 32 “ Et maintenant, ô fils, écoutez-moi ; oui, heureux ceux qui gardent mes voies. 33 Écoutez la discipline et devenez sages, et ne montrez aucune négligence. 34 Heureux l’homme qui m’écoute en se tenant éveillé près de mes portes, jour après jour, en guettant près des montants de mes entrées. 35 Car celui qui me trouve trouvera à coup sûr la vie, et il obtient la bienveillance de Jéhovah. 36 Mais celui qui me manque fait violence à son âme ; tous ceux qui me haïssent intensément sont ceux qui aiment vraiment la mort. ”
Pour en revenir à ton texte cité
"Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes,
2 Nous a parlé en ces derniers temps dans son Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses;(il a hérité de qui ?) par lequel aussi il a fait le monde;
3 Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte(l'empreinte de lui même ?) de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine (qui est à la droite de qui ?)dans les lieux très hauts;
4 Ayant été fait d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.(encore une fois de qui a t'il hérité ?)5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils (engendré par lui même, fils de lui-même ?)6 Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent." HB 1,1-6
Tu as beaucoup de foi pour croire que ces versets ne parle que d'une personne. Cela s'apelle nier l'évidence.

nédenouveau, selon lui :

Citation :

Mais DanEL tu es un peu pénible avec ton "petit dieu", nous n'avons qu'un Dieu c'est Jéhovah, Jésus est son fils, son intercesseur, nous ne lui rendons aucun culte.
Il est un dieu au sens qu'il est au-dessus des hommes et Paul a d'ailleurs employé dieu (avec un d minuscule) dans d'autres passages où il ne parle pas du Christ

Pauvre esclaves de la WT qui répétez sagement le poison que vous avez avalé á doses homéopatique.

C´est vous qui avez inventé et qui utilisez l´expression "petit dieu" pour désigner JESUS et vous me retournez l´accusation, quel toupet mon pierrot.

Et si tu ne sais pas encore que l´expresion "Dieu - Deus - Theos" signifie simplement "celui qu´on adore" alors je te l´apprend aujourd´hui.

Ne pas confondre avec justement l´expresion "adonaï, Eloha" utiisé par Thomas en s´adressant á son Seigneur Jésus qu´il reconnait alors comme son seul "sujet d´adoration".

"Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!
29 Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!" jean 20,28-29

Je suis donc bien heureux car je ne l´ai pas encore vu mais je crois que c´est lui Mon Seigneur et mon Dieu.

C´est vrai que vous TJs êtes supérieur en tout aux autres surtout dans l´interprétation et l´imagination des sens bibliques.

" Et dirent: Où est le roi des Juifs qui est né? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus l'adorer.
3 Le roi Hérode, l'ayant appris, en fut troublé, et tout Jérusalem avec lui." Matt 2,2

Il y a toujours eu ceux qui avaient recu l´Esprit de la prophétíe - Apo 19,10 - pour comprendre le plan du salut de Dieu et ceux qui ne láuront jamais car en fin de compte il ne veulent pas être sauvé par JESUS qui a versé son sang pour eux aussi.

nédenouveau, selon lui :

Citation :

Dans l'ancien testament il est souvent fait mention du messie
et dans ces versets il parle très bien de son rôle.
(Proverbes 8:24-36) [...] “ 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs,

Mon cher pierrot soyons simple et clair entre nous !

Ou tu me présentes la bonne version de votre vision d´un "fils au ciel" comme créé avec des preuves biblique ou alors tu réfléchis avant de m´envoyer n´importe quoi, car ici Prov 8 24 et 25 nous parle d´une certaine image de la sagesse qui selon Salomon aurait été "enfanté".
Et je penses que tu sais comme moi que les hommes engendrent et que les femmes enfantent, alors qui a enfanté ton "petit dieu" dans le ciel ?

De plus il faut d´abord lire le verset 1 de prov 8 avant de faire une telle déclaration á la sauce TJs.
Car il est écrit :
"La sagesse ne crie-t-elle pas, et l'intelligence ne fait-elle pas entendre sa voix?
2 Elle se place au sommet des hauteurs, sur le chemin, aux carrefours.
3 Près des portes, devant la ville, à l'entrée des rues, elle s'écrie:
4 O hommes! je vous appelle, et ma voix s'adresse aux enfants des hommes."

Qu´est-ce que cette "sagesse" selon salomon a avoir avec le véritable Christ ?
Mais ouvre tes yeux et tes oreilles pierre.

Voici le témoignage rendu par Dieu lui-même de son Esprit - Christ - qui a agit pour sa gloire :

"Voici mon serviteur, celui que je soutiendrai, mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis sur lui mon Esprit; il manifestera la justice aux nations.
2 Il ne criera point; il n'élèvera point sa voix, et ne la fera point entendre dans les rues.
3 Il ne brisera pas le roseau cassé, et n'éteindra pas le lumignon qui fume encore; il manifestera la justice avec vérité." Es 42,1-3

Complétement le contraire de vos fables de la WT.

Vous n´êtes pas des chrétiens, cela est sûr parce que vous n´avez pas recu son Esprit Saint comme au commencement au jour de pentecôte pour pouvoir rendre témoignage de lui et de lui seul.

"Cela fut connu de tous les Juifs et de tous les Grecs qui demeuraient à Éphèse, et ils furent tous saisis de crainte; et le nom du Seigneur Jésus était glorifié." Actes 19,17

Deux erreurs mon cher DanEL, jamais un Témoin de Jéhovah n'emploiera l'expression "petit dieu" pour parler de Jésus. Tu dois confondre, on t'a dit que dieu avec une minuscule ne correspondait pas au créateur mais pouvait correspondre à Jésus. Dans tout les écrits de la WT Jésus est toujours qualifié de grand ou de modèle parfait.
deuxièmement lorsque Jésus apparut à Thomas et aux autres apôtres, dissipant ainsi les doutes de Thomas à propos de sa résurrection, celui-ci, alors convaincu, s’écria : “ Mon Seigneur et mon Dieu [littéralement : “ Le Seigneur de moi et le Dieu (ho Théos) de moi ”] !Voici le texte en grec : ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.Et c'est bien Théos qui est utilisé.
Mais évidemment je ne suis pas féru de grec ancien, tu peux avoir une explication détaillée ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'auteur Didier Fontaine est Diplômé de Lettres Classiques de l'Université Jean Monnet de Saint-Étienne, Diplômé de Grec Biblique et d'Hébreu Biblique auprès de l'Institut Catholique de Toulouse,
Certifié de Langues Bibliques auprès de l'Institut Catholique de Toulouse. Et un autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vous accusez toujours les TJ de tordre la Parole de Dieu mais vous vous permettez de changer le grec d'origine !
Cela m'etonne vraiment de toi car je te croyais de bonne foi. Nous ne sommes pas d'accord mais je suis toujours heureux de rencontrer des gens comme toi qui ont une foi et qui la défendent. Pour moi c'est toujours respectable. Le monde est si plein de personnes sans convictions, matérialistes et hédonistes, cela fait du bien de voir des personnes avec une vision plus élevée même si ce n'est pas la même (mais alors pas du tout :O) ) que moi.

J'ai mis mon post avant d'avoir lu le tien. Comme je n'ai pas ton esprit saint, je me pose une question que tu trouveras certainement stupide mais comme je ne connais pas ta religion je ne peux pas me renseigner ailleurs qu'en te demandant. Tu as écrit que Jsus avait donné sa vie éternelle aux humains en venant sur terre (si j'ai bien lu) il est donc mort, il ne peut pas donner sa vie éternelle et continuer à vivre.
Cela me semble contradictoire mais j'ai du mal comprendre.
Tu sais que tu es la première personne qui ne reconnaisse pas Jésus en l'habile ouvrier de proverbes. Tous les biblistes y voient une description du christ. Voila un des nombreux liens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - 22k. Ce ne sont pas des TJ !
Je m'efforce d'ailleurs de te répondre sans prendre les versets de la TMN.

nédenouveau :

Citation :

Tu as écrit que Jsus avait donné sa vie éternelle aux humains en venant sur terre (si j'ai bien lu) il est donc mort, il ne peut pas donner sa vie éternelle et continuer à vivre.

Bêtise et blasphéme de TJs qui prétend connaitre la bible et son auteur.

" Voici pourquoi mon Père m'aime;
c'est que je donne ma vie, pour la reprendre.
18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même;
j'ai le pouvoir de la quitter, et le pouvoir de la reprendre;
j'ai reçu cet ordre de mon Père." Jean 10,17-18

Il y a aussi des concordances qui permettent de faire de bonnes recherches sous la conduite de l´Esprit lorsque le véritable "né de nouveau" cherche un même sujet dans toutes les écritures inspirées afin de pouvoir saisir toute la grandeur de son Seigneur et Dieu.

Mais DanEL ce n'était qu'une question pour comprendre ta foi. Un blasphème serait une affirmation.
Le texte cité me pose le même problême, si Jésus à le pouvoir de reprendre sa vie éternelle il ne la donne plus.
Ma compréhension des évangiles c'est que Jésus a donné volontairement sa vie terrestre parfaite en rançon pour nos péchers et que son père l'a rescucité en lui donnant une nouvelle vie au ciel. Je te demande même pas pourquoi Jésus se donne un ordre à lui même "j'ai reçu cet ordre de mon père" puisque tu ne réponds jamais à ces questions trop simplistes......

nédenouveau :

Citation :

Ma compréhension des évangiles c'est que Jésus a donné volontairement sa vie terrestre parfaite en rançon pour nos péchers et que son père l'a rescucité en lui donnant une nouvelle vie au ciel.
Je te demande même pas pourquoi Jésus se donne un ordre à lui même "j'ai reçu cet ordre de mon père" puisque tu ne réponds jamais à ces questions trop simplistes......

Cela n´est que ton interprétation TJs des écritures pierre.

Nás -tu pas encore compris que c´est le corps - la parole faite chair - qui est mort sur la croix alors que l´Ésprit était retourné au Pére ?

"Et Jésus s'écriant d'une voix forte, dit: Mon Père, je remets mon Esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira." Luc 23,46

Le corps devait passer par la mort afin de résuciter et d´accomplir l´oeuvre de rédemption pour nous mëme mais l´Esprit lui ne pouvait mourrir car Dieu est Esprit et le Pére était pleinement dans le Fils accomplissant son oeuvre.

C´est tellement simple lorsque l´on connait l´auteur.

"Une voix crie: Préparez dans le désert le chemin de l'Éternel; aplanissez dans la solitude une route pour notre Dieu!
4 Toute vallée sera comblée, toute montagne et toute colline seront abaissées; les lieux montueux deviendront une plaine, et les lieux raboteux une vallée.
5 Alors la gloire de l'Éternel sera manifestée, et toute chair en même temps la verra; car la bouche de l'Éternel a parlé.
6 Une voix dit: Crie. Et on répond: Que crierai-je? - Toute chair est comme l'herbe, et toute sa grâce comme la fleur des champs.
7 L'herbe sèche, la fleur tombe, quand le vent de l'Éternel souffle sur elle. Vraiment le peuple est comme l'herbe.
8 L'herbe sèche, la fleur tombe, mais la parole de notre Dieu demeure éternellement!" Es 40,3-8

Bonjour DanEL,
Je comprends un peu mieux ta vision des choses. La Parole se fit chair a donné sa vie terrestre pour les humains puis pur esprit éternel il a regagné sa demeure céleste, c'est ça ? Je pense avoir résumé à peu prés, pardon d'avance si j'ai fait une erreur.
Mais si j'ai bien compris tu ne crois pas à la résurrection de Jésus, selon ce que tu m'as dit il n'a fait qu'abandonner sa dépouille terrestre mais il était toujours vivant et a regagné le ciel donc pas de résurrection. La Bible dit qu'il est mort, qu'il est allé dans le Shéol, la tombe et qu'il a été relevé par son père le 3 ème jour. Qu'est ce qui a été relevé d'entre les morts ? Pas son esprit puisque tu le dis éternel .
Cela te semble évident et j'essaye de comprendre mais pour moi c'est terriblement compliqué.
Pour moi il est beaucoup plus simple de penser que Jésus est mort pour nous et qu'au bout de 3 jours, il a été relevé d'entre les morts par son Père c'est du moins comme ça que je comprends les évangiles.
Quant au texte cité, Jésus est appelé LOGOS dans les évangiles, le verbe ou la parole, il n'a jamais été appelé " parole de Dieu" Tu peux consulter tous les linguistes grecs que tu voudras, tu n'en trouveras pas un pour te dire que LOGOS se traduit parole de Dieu. La Bible est la parole de Dieu mais elle n'est pas le Christ. Ce texte s'applique à Sa parole, ses décréts mais rien ne permet de la rapprocher du Christ.
Au fil de nos conversations, je m'aperçois que tu prends de très grandes libertés avec le texte grec original et c'est justement ce dont tu accusais la Watch Tower ! Contrairement à ce que tu penses, un TJ ne suit pas aveuglément la Watch Tower, il se documente, va chercher des informations pour etayer sa foi, il est heureux de lire d'autres versions, de comprendre les différences.
Il compte sur le soutien de l'Esprit Saint mais il sait qu'il faut chercher pour trouver la vérité et comprendre Son dessein et c'est ce qu'il fait toute sa vie. Au passage merci car tu m'as fait faire des recherches très interressantes et qui ont renforcé ma foi.
Bonne journée.
Pierre
Bonne journée

NE DE NOUVEAU /PIERRE; trés bonne explication mon frere ! c vraie que les recherches de tout bord nous font avancées.
c mon cas , j'aime surtout sur le plan archéologique et historie, as-tu le livre "les deux babylonne" c une mine de diamants de recherches il est mon livre de chevet avec la bible
chaleureusement a toi

Merci Perce Neige,
Tu as raison c'est une mine ! Pour l'anecdote je l'ai lu avant d'étudier avec les TJ. Il est un bon indicateur pour voir si une religion s'est vraiment séparé du paganisme. C'est peut être pour ça que certains n'aiment pas ce livre, il leur montre un peu trop la poutre qu'ils ont dans l'oeil.
Comme cela a déjà été dit, nous sommes obligés de toujours remettre nos convictions en question puisque lorsque nous parlons aux personnes elles nous font des objections différentes. Une religion qui ne prèche pas peut s'enfermer dans ses dogmes mais la prédication oblige à sans cesse éprouver sa foi.
Bonne journée, avec mes chaleureuses salutations fraternelles.
Pierre

nédenouveau :

Citation :

Mais si j'ai bien compris tu ne crois pas à la résurrection de Jésus, selon ce que tu m'as dit il n'a fait qu'abandonner sa dépouille terrestre mais il était toujours vivant et a regagné le ciel donc pas de résurrection.

Alors tu as trés mal compris car á aucun moment je n´ai écrit cela, au contraire j´ai bien précisé que nous avons la rédemption uniquement par lui et que le baptême en son nom est symbole de notre mort et de notre résurection avec lui.

C´est vous et uniquement vous TJs qui n´avez rien compris au pourquoi du Logos de Elohim devenu chair.

"Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.
26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais. Crois-tu cela?" Jean 11,25

Enfin vous arrivez toujours á fuire la vérité, d´une maniére ou d´une autre.

Bonsoir ; à propos des 144000 ;

Citation :

Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Comment la multiplication de deux nombres symboliques (12 tribus x 12,000 membres) pouvait donner un nombre réel 144,000 ?

Le passage de Galates 4: 22-31 qui fait la comparaison entre les deux alliances l’alliance Abrahamique et la nouvelle alliance à travers les deux femmes d’Abraham Agar et la femme libre, Sara, affirme que les enfants de la nouvelle alliance SONT PLUS NOMBREUX (verset 27, ) que les enfants de l’alliance abrahamique (les Juifs).

Merçi pour vos réponses;

Bonjour Oscar,
Je pense que tu n'as pas bien lu le texte,
Ceux qui sont nés de l'esprit correspondent à la femme libre Sara qui a un mari,
Ceux qui sont nés selon la chair correspondent à Agar, l'esclave, la femme délaissée.
Au verset 27 Paul dit que les enfants de la délaissée (Agar, ceux qui sont nés selon la chair) sont plus nombreux que ce de la femme qui a un mari (Sara, ceux qui sont nés de l'esprit).

Pourquoi prendre au sens littéral, et non symbolique, le nombre 144 000 mentionné dans le livre de la Révélation, c'est simple il faut regarder l'ensemble de la prophétie. 
L’apôtre Jean a écrit : “ J’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille. ” (Révélation 7:4).Le nombre, 144 000, est à prendre au sens littéral pour plusieurs raisons. L’une d’elles figure dans le contexte immédiat de Révélation 7:4.
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”. Cette grande foule représente ceux qui survivront sous peu à “ la grande tribulation ”, qui détruira le présent monde méchant. — Révélation 7:9, 14.
Note le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral.
Différents biblistes, du passé et d’aujourd’hui, sont parvenus à la même conclusion. Par exemple, dans un commentaire sur Révélation 7:4, 9, le lexicographe britannique Ethelbert Bullinger a fait cette remarque voilà un siècle : “ C’est la simple formulation d’un fait : un nombre défini opposé au nombre indéfini donné dans ce même chapitre. ” (The Apocalypse or “ The Day of the Lord ”, page 282). Plus récemment, Robert Thomas, professeur de Nouveau Testament aux États-Unis, a écrit : “ Sur le plan exégétique, les arguments en faveur d’un symbolisme sont faibles. ” Il a ajouté : “ Il s’agit d’un nombre précis [en 7:4] par contraste avec le nombre indéfini de 7:9. Si on le prend au sens symbolique, aucun nombre de ce livre ne peut être pris au sens littéral. ” — Revelation : An Exegetical Commentary, volume 1, page 474.
Certains avancent que, puisque la Révélation contient un langage des plus symbolique, tous les nombres qu’on y trouve, y compris celui de 144 000, doivent être symboliques également (Révélation 1:1, 4 ; 2:10). Toutefois, cet argument n’est manifestement pas fondé. Il est vrai que la Révélation renferme plus d’un nombre symbolique, mais elle cite aussi des nombres littéraux. Par exemple, Jean mentionne “ les douze noms des douze apôtres de l’Agneau ”. (Révélation 21:14.) De toute évidence, le nombre 12 dans ce verset est littéral, et non symbolique. L’apôtre Jean parle aussi des “ mille ans ” du Règne de Christ. Là encore, un examen minutieux de la Bible établit que ce nombre est à prendre au sens littéral (Révélation 20:3, 5-7). Ainsi, dans la Révélation, c’est le contexte d’un verset qui détermine si un nombre est à prendre au sens littéral ou au sens symbolique.
L’idée que le nombre 144 000 est littéral et désigne un nombre limité de personnes, un groupe relativement petit en comparaison de la “ grande foule ”, concorde aussi avec d’autres passages de la Bible. Par exemple, dans la suite de la vision que l’apôtre Jean a reçue, on lit que les 144 000 “ ont été achetés d’entre les humains comme prémices ”. (Révélation 14:1, 4.) Le mot “ prémices ” se rapporte à une petite quantité représentative. De plus, quand il était sur la terre, Jésus a qualifié ceux qui régneront à ses côtés dans son Royaume céleste de “ petit troupeau ”. (Luc 12:32 ; 22:29.) Effectivement, les humains qui régneront au ciel seront peu nombreux par rapport à ceux qui habiteront sur la terre transformée en paradis.
En résumé, le contexte de Révélation 7:4 et les autres déclarations bibliques qui se rapportent à ce passage soutiennent l’idée que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral. Il désigne ceux qui, au ciel, avec Christ, régneront sur la terre transformée en paradis, une terre qui sera remplie d’un nombre important et indéterminé de gens heureux qui adoreront Jéhovah Dieu. — Psaume 37:29.
Comme ces 144 000 membres composent la Jérusalem céleste, l'Israël de Dieu, Jean a repris la nomenclature de l'Israël typique pour insister sur le nombre 12 x 12 000 = 144 000.

Oups, j'ai tapé sur la mauvaise touche.
Cette manière d'insister sur une chose importante est classique dans la Bible.
Voila Oscar, j'espère avoir répondu à tes questions, au plaisir de te lire.
Je vous souhaite à tous une bonne journée sous le soleil.
Pierre

Ce que les gouroux TJs oublient volontairement de dire á leurs fidéles prisonniers de la tour c´est q´Apocalypse 7,3 et 4 nous enseigne que les 144000 ( qui ne sont que des juifs qui sortiront des 12 tribus revenues en Israël) seront scellés ensemble au même moment du sceau de Dieu (qui est son saint esprit) et cela sur la terre, avant que la colére de Dieu ne soit lachée sur la face de la terre envers tous incréules á son salut manifesté en Jésus-Christ et envers ceux qui porteront la marque de la bête.

"En disant: Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués: cent quarante-quatre mille marqués d'entre toutes les tribus des enfants d'Israël..."

C´est encore une preuve que la notion des 144000 élus na jamais commencée avec le temps des apôtres et qu´elle n´est que pour aprés l´enlévement des élus des nations.

L´Epouse tirée des nations est constitués des enfants de la promesse que Dieu a fait á Abraham qui nétait pas encore sous la loi de la circoncision.

Mon cher DanEl,
j'ai toujours fait preuve de respect envers toi, je respecte tes convictions, j'essaye de les comprendre et je ne pense pas avoir été agressif avec toi dans mes réponses !
Je déplore que tu uses toujours de mépris à mon égard et à l'égard de mes convictions. Que tu poses tes arguments c'est tout à fait normal mais pourquoi toujours rajouter des mots blessants "tes gouroux" "tes maitres" "ton petit dieu"........
Pour en revenir au sujet, il n'est pas dit que les 144 000 seront scéllés au même moment :
" Ne nuisez point à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué d'un sceau le front des serviteurs de notre Dieu"
Il est simplement dit que les derniers sceaux seront posés à ce moment là, Jean ne dit pas dans ce verset quand cette opération de marquage a commencé, il dit simplement qu'elle doit se terminer à ce moment là.
Donc ce verset ne confirme ni ta version, ni la mienne.
Pour le reste, juifs ou pas juifs, sur terre ou au ciel......nous en avons déjà débattu dans les posts précédents.
A +
Pierre

nédenouveau :

Citation :

Pour en revenir au sujet, il n'est pas dit que les 144 000 seront scéllés au même moment

C´est vrais que pour vous qui ne connaissez rien á la parole prophétique et á son Esprit (Apo 19,10) cela demeure un mystére de plus.

"Qui a jamais entendu pareille chose?
Qui en a vu de semblable?
Un pays est-il enfanté en un jour,
ou une nation naît-elle en une seule fois,
que Sion ait enfanté ses fils aussitôt qu'elle a été en travail ?" Es 66,8

" Je regardai ensuite, et voici l'Agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient le nom de son Père écrit sur leurs fronts." Apo 14,1

Les 144000 juifs seront bien présent á Sion, momtagne du temple á Jérusalem.

Contrairement á vos fables TJs il n´y aura pas de "mont Sion" dans le ciel mais il y aura une ville sainte, la Jéruselem céleste qui n´aura pas besoin de montagne.

Et désolé si mes paroles te choque mais sache que je n´ai rien de personnel contre aucun TJs mais contre son organisation de mensonge.
Et pour ce qui est de l´expression "petit dieu" je te rappel que cela je l´ai imprunté á tes confréres TJS sur ce forum.

DanEl

pourquoi ne tenez vous pas compte de ce que l'on dit et pourquoi ne réfléchissez vous pas vous même sur les versets et les arguments donné par la bible

a vous écouter il semblerait que ce soit vous qui avez raison parce que si un argument vous dérange vous sautez sur un autre etc...

recherchez vous la vérité ou pensez vous que vos chefs vous l'ont donné ?

gen :

Citation :

pourquoi ne tenez vous pas compte de ce que l'on dit et pourquoi ne réfléchissez vous pas vous même sur les versets et les arguments donné par la bible.
a vous écouter il semblerait que ce soit vous qui avez raison parce que si un argument vous dérange vous sautez sur un autre etc...
recherchez vous la vérité ou pensez vous que vos chefs vous l'ont donné ?

Mais tu te prends pour qui toi, gen et ton organisation de la tour, telle la babel antique qui fut réduit á néant par le Tout-puissant ?

Et pourquoi devrais-je tenir compte "de ce que vous dites", parce que vous êtes le nombril du monde religieux peut-être ?

Pourquoi n´acceptez-vous pas que les 144000 soient uniquement issus des 12 tribus des fils d´Israël comme le dit Apo 7,4 ?

Qu´est-ce qui vous dérange l´á dedans étant donné que vous ne pouvez même pas prétendre faire partis des élus qui doivent être oint et scellés du Saint Esprit ?

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués: cent quarante-quatre mille marqués d'entre toutes les tribus des enfants d'Israël...""

Ce ne sont pas les enfants d´Abraham selon la promesse ici mais les enfants d´Israël.

Ce qui est pour les nations est appelé bien-aimés, c´est lÉpouse de Christ tirée des nations :

"Afin de manifester aussi la richesse de sa gloire sur les vases de miséricorde, qu'il a préparés pour la gloire,
24 Envers nous qu'il a aussi appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les Gentils.
25 Selon qu'il le dit en Osée: J'appellerai mon peuple, celui qui n'était pas mon peuple, et la bien-aimée, celle qui n'était pas la bien-aimée;
26 Et il arrivera que dans le lieu même où il leur avait été dit: Vous n'êtes point mon peuple, ils seront appelés les enfants du Dieu vivant."

Ce qui est pour Israël c´est la présentation d´un reste qui aura part á la premiére résurection :

"27 Ésaïe s'écrie aussi au sujet d'Israël: Quand le nombre des enfants d'Israël égalerait le sable de la mer, un reste seul sera sauvé."

144000 c´est le nombre des juifs qui viendra á la conversion á Christ qu´ils reconnaitrons tous comme l´Agneau qui a donné sa vie pour eux aussi et cela sur le mont Sion en Israël.

Ne t´inquiéte pas gen car tu seras témoin de ces choses lorsque le temple de Jérusalem sera reconstruit tu pourras l´expliquer et l´enseigner á tes confréres TJs, qui seront malheureusement dans une confusion totale de s´apercevoir qu´ils ont été dupés pendant toutes ces années de bons et loyaux services á la WT.

Interresant DanEL,
tu n'as pas donné les références du passage mais je pense qu'il s'agit de Romains 9.
Ce qui me surprend c'est que tu y vois une prophétie pour aujourd'hui, en effet cette prophétie s'est déjà accomplie !
Dans ce passage Paul explique que, dans un sens spirituel, un “ reste ” de Juifs ‘ revint ’ à Jéhovah au Ier siècle de notre ère, puisqu’un petit nombre de Juifs fidèles devinrent disciples de Jésus Christ et se mirent à adorer Jéhovah “ avec l’esprit et la vérité ”. (Jean 4:24.) Ils furent ensuite ralliés par des Gentils qui croyaient en Dieu, et ensemble ils formèrent une nation spirituelle, “ l’Israël de Dieu ”. (Galates 6:16.) C’est alors que se réalisèrent les paroles contenues en Esaïe 10:20 : il n’arriva “ plus ” qu’une nation vouée à Jéhovah se détourne de lui pour chercher secours auprès de simples humains.
Dieu a rejeté totalement Israël aprés la conclusion de la nouvelle alliance, l'Israël selon la chair est redevenue une nation comme les autres, elle a perdue ses privilèges.
Le mont Sion est le symbole du lieu d'adoration de Dieu, avant il était à Jérusalem mais maintenant il est où réside Dieu, au ciel.
Il n''y a pas besoin de temple pour l'adore puisque désormais comme le dit Paul
(1 Corinthiens 3:16-17) 16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’esprit de Dieu habite en vous ? 17 Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira ; car le temple de Dieu est saint, [et ce temple,] c’est ce que vous êtes [...] et aussi
(1 Corinthiens 6:19-20) [...] Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes [...]
(Éphésiens 2:19-22) 19 Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit [...]
Je vais faire dodo il est tard, bonne nuit les petits

Bonjour tout le monde

D'après la Bible, ce qui est certain, c'est que cette " grande foule " est dans les cieux et non sur la terre pendant le règne millénaire du Christ:

Apocalypse 7:9-15

pour preuve voir ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Grande Foule dans les cieux. Et c'est écrit où ?? SVP.

Par contre la fin du chapitre 7 indique que JESUS les fait paitre et les guidera vers les sources d'eaux de la vie. DIEU essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Ce sont les termes repris en Rév 21 concernant l'action de DIEU sur les humains lorsque DIEU vient résider parmi eux..

Timothée a écrit:

Grande Foule dans les cieux. Et c'est écrit où ?? SVP.

Par contre la fin du chapitre 7 indique que JESUS les fait paitre et les guidera vers les sources d'eaux de la vie. DIEU essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Ce sont les termes repris en Rév 21 concernant l'action de DIEU sur les humains lorsque DIEU vient résider parmi eux..

Tu n'essayes QUE de te convaincre TOI même ...Timothée ....

....mais nous comprenons tes douleurs ...!

C'est écrit ici en gras

"Après cela, je regardai, et voici, il y avait une " grande foule ", que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains ( ... ) Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de DIEU, et le servent jour et nuit dans le temple".

Apocalypse 7:9-15

et là on nous parle d'une foule nombreuse

" Après cela, j'entendis dans le ciel comme la voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia ! "

Apocalypse 19:1

et comme tu le sais le temple est dans le ciel

" Et le temple de DIEU dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple " Apocalypse 11:19

Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel ... " Apocalypse 14:17

" Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel " Apocalypse 15 :5

Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges: Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de DIEU " Apocalypse 16:1

Oui la grande foule se trouve au ciel car vient de la grande tribulation quidésigne la période qui se déroule AVANT l'intervention de DIEU lors d 'harmaguédon.
Le fait qu'elle se trouve dans le NAOS(Temple céleste), et qu'aucune leurs erreurchaleur ou soif ne pourra jamais les faire souffrir montre parfaitement que les inventions de la WT ne sont pas dignes de foi.
Comme mentionné avant, les 144000 étant déja rassemblés,des autres esclaves doivent étre marqués avant Harmaguédon. Cela prouve en soi que les 144000 ne sont pas les seuls destinés pour la vie céleste.
Les témoins endocrtinés fanatiques devront attendre la phase de l'intervention de DIEU pour recevoir la confirmation de leurs erreur.
Trop tard malheureusement!

une petite leçon pour nos deux amis.

Le "naos" comme tu dis désigne souvent le très-saint mais pas toujours.
A deux reprises le NT en parle comme désignant l'ensemble du temple avec ses cours et les bâtiments ouverts aux non lévites..

Pour ceux qui connaissent la lettre aux hébreux, ils auront vite compris que le symbolisme du temple est particulier et sur l'ensemble des bâtiments que comprenait le temple, seul le Très-Saint, soit quelques m² représentent les cieux..

J'explique. Lorsque JESUS meurt, le rideau entre Saint et Très-Saint se déchire.
Qu'est ce que cela signifie. Paul en aura la révélation.
Il explique qu'il s'agit du passage entre la terre et le ciel. Ainsi, avant le rideau, tu es sur la terre, après le rideau, tu es au ciel.
Ainsi, des personnages décrits debout dans le temple ont infiniment plus de chance d'être sur la terre que dans le ciel. Il y a un rapport entre le rideau et la chair..
Pour accéder au rideau, il fallait être prêtre car seuls les prêtres entraient dans le Saint et pouvaient s'approcher du rideau. Or, la Grande Foule ne comporte pas de prêtres.. Ces prêtres sont décrits en Rev 5:9-10. Ce sont les 144000.

La fin de la description de cette Grande foule est capitale. Ces expressions sont celles de Rev 21:3-4. Or dans ce texte, c'est bien de l'action de DIEU sur la terre dont il est question.. La mort disparait (or pas de mort au ciel), DIEU essuie les larmes de leurs yeux. (pas de larmes au ciel). DIEU étend sur eux sa tente, exactement comme en Rev 21:3 où DIEU vient résider avec les humains..

Avant de tirer des conclusions hâtives sur le temple, il est utile d'en connaitre tous les symbolismes sinon on peut commettre de belles boulettes..

Timothée vas-tu me convaincre que la foule nombreuse est sur terre quand la Bible nous dit qu'elle est au ciel ???

Après cela, j'entendis dans le ciel comme la voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia ! apocalypse 19:1