Citation :

[quote="mario"]

chrisredfeild a écrit:

se que je constate , c'est que le probleme vien de dan et non de otmanya ou mario, puisque meme si je ne suis pas daccord avec mario dans certains cas, mais on traite sa d'une maniere logique en exposant des argument tangibles pour chacun de nous, alors que toi dan, j'ai decouvert que tu lis les moitié d'une phrase pour nous fair dir se que'on a pas dit, comme tu vient de le fair dans l'autre post...............

Eh oui !!!!


Et dire que je supporte notre ami Dan depuis plus d'un an maintenant (en comptant les débats sur un autre forum !!! lol !!!...

Tu ne vas pas me faire croire Mario, que tu comprends les propos de chrisredfeild !!!
REconnais que celà ne veut strictement rien dire!!! Il dit tout et son contraire, se contredit constamant ETc ETC.........
amicalement

Excuse moi, cela ne veut strictement rien dire !!! tu melanges tout !! J'en reste là il est totalement impossible de dialoguer avec toi, tu es incompréhensible !!! puisque tu lis la moitie d'une phrase pour nous fair dir se qu'on a pas dit, mais je sais pourquoi tu fait sa , la raison je la garde pour moi,

dan 26 a écrit:

Tu ne vas pas me faire croire Mario, que tu comprends les propos de chrisredfeild !!!
REconnais que celà ne veut strictement rien dire!!! Il dit tout et son contraire, se contredit constamant ETc ETC.........
amicalement

Mon cher Dan, depuis le temps que tu fréquentes des forums, tu devrais savoir que chacun, selon son éducation, selon ses croyances, selon son tempérament propre, a son système de pensée, dans lequel il faut entrer pour pouvoir dialoguer ...

Moi qui viens de l'Islam, comme tu le sais, et qui connais bien mes frères arabes, j'ai évidemment, et c'est normal, moins de mal que toi à entrer dans leur système de pensée ...



Cordialement.

Bonjour à tous,

Je viens de relire les différentes interventions sur ce fil et je souhaite vous soumettre quelques réflexions qui me paraissent fort à propos ici, et l'exemple de "Dan" pourra illustrer mon point de vue car il est symptomatique à cet égard. Qu'il n'y voit là bien entendu absolument aucune attaque personnelle.

Bien des difficultés s'opposent, en Occident, à une étude sérieuse et approfondie des doctrines traditionnelles en général et du Christianisme en particulier.

La première condition requise pour une telle étude, la plus essentielle de toutes, c'est évidemment d'avoir la mentalité voulue pour comprendre les doctrines dont il s'agit, je veux dire pour les comprendre vraiment et profondément.

Or, c'est là une aptitude qui, sauf de bien rares exceptions, fait totalement défaut aux Occidentaux.

Si l'on veut s'exprimer sur la Trinité chrétienne par exemple, et qu'on ne peut produire que de simple travaux d'érudition, cela peut être estimables à un point de vue spécial, mais sans aucun intérêt pour la compréhension de la moindre idée vraie.

Il ne suffit pas de connaître une langue grammaticalement, ni d'être capable de faire un mot-à-mot correct, pour pénétrer l'esprit de cette langue et s'assimiler la pensée de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Il y a certaines conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.

Il faut pour cela autre chose qu'une vaine "critique de textes" s'étendant à perte de vue sur des questions de détails, autre chose que des méthodes de grammairiens et de "littéraires", et même qu'une soi-disant "méthode historique" ou "scientifique" appliquée à tout indistinctement.

Sans doute, les dictionnaires ont leur utilité relative, qu'il ne s'agit pas de contester, mais malheureusement, dès que l'érudition devient une "spécialité", elle tend à être prise pour une fin en elle-même, au lieu de n'être qu'un simple instrument comme elle doit l'être normalement.

Et c'est cet envahissement de l'érudition et de ses méthodes particulières qui constitue un véritable danger, parce qu'il risque d'absorber ceux qui seraient peut-être capable de se livrer à un autre genre de travaux, et parce que l'habitude de ces méthodes rétrécit l'horizon intellectuel de ceux qui s'y soumettent et leur impose une déformation irrémédiable.

Mais ce qui est plus grave encore, c'est que certains, en employant les mêmes méthodes d'éruditions, font oeuvre d'interprétation, en y apportant par surcroît tout l'ensemble d'idées préconçues qui constitue leur mentalité propre, et avec le parti pris manifeste de faire rentrer les conceptions auxquelles ils ont affaire dans les cadres habituels à la pensée européenne moderne.

... https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/la-trinite-une-doctrine-divisant-dieu-en-trois-parties-t360-100.htm

lephenix Bonsoir salue de ma part les Kangourou


Bien je viens de lire le commentaire, tu m'a l'air d'être un Homme très proche, qui a tendance a la Philo.( je le pense je peut me tromper comme tous humains mais a la façon don tu écrit....)

Voir plus.

lephenix a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens de relire les différentes interventions sur ce fil et je souhaite vous soumettre quelques réflexions qui me paraissent fort à propos ici, et l'exemple de "Dan" pourra illustrer mon point de vue car il est symptomatique à cet égard. Qu'il n'y voit là bien entendu absolument aucune attaque personnelle.

Bien des difficultés s'opposent, en Occident, à une étude sérieuse et approfondie des doctrines traditionnelles en général et du Christianisme en particulier.

La première condition requise pour une telle étude, la plus essentielle de toutes, c'est évidemment d'avoir ....................................

Pour cette intervention pleine de sagesse :

Citation :

lephenix a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens de relire les différentes interventions sur ce fil et je souhaite vous soumettre quelques réflexions qui me paraissent fort à propos ici, et l'exemple de "Dan" pourra illustrer mon point de vue car il est symptomatique à cet égard. Qu'il n'y voit là bien entendu absolument aucune attaque personnelle.

Bien des difficultés s'opposent, en Occident, à une étude sérieuse et approfondie des doctrines traditionnelles en général et du Christianisme en particulier.

La première condition requise pour une telle étude, la plus essentielle de toutes, c'est évidemment d'avoir la mentalité voulue pour comprendre les doctrines dont il s'agit, je veux dire pour les comprendre vraiment et profondément.

Or, c'est là une aptitude qui, sauf de bien rares exceptions, fait totalement défaut aux Occidentaux.

Si l'on veut s'exprimer sur la Trinité chrétienne par exemple, et qu'on ne peut produire que de simple travaux d'érudition, cela peut être estimables à un point de vue spécial, mais sans aucun intérêt pour la compréhension de la moindre idée vraie.

Il ne suffit pas de connaître une langue grammaticalement, ni d'être capable de faire un mot-à-mot correct, pour pénétrer l'esprit de cette langue et s'assimiler la pensée de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Il y a certaines conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.

Il faut pour cela autre chose qu'une vaine "critique de textes" s'étendant à perte de vue sur des questions de détails, autre chose que des méthodes de grammairiens et de "littéraires", et même qu'une soi-disant "méthode historique" ou "scientifique" appliquée à tout indistinctement.

Sans doute, les dictionnaires ont leur utilité relative, qu'il ne s'agit pas de contester, mais malheureusement, dès que l'érudition devient une "spécialité", elle tend à être prise pour une fin en elle-même, au lieu de n'être qu'un simple instrument comme elle doit l'être normalement.

Et c'est cet envahissement de l'érudition et de ses méthodes particulières qui constitue un véritable danger, parce qu'il risque d'absorber ceux qui seraient peut-être capable de se livrer à un autre genre de travaux, et parce que l'habitude de ces méthodes rétrécit l'horizon intellectuel de ceux qui s'y soumettent et leur impose une déformation irrémédiable.

Mais ce qui est plus grave encore, c'est que certains, en employant les mêmes méthodes d'éruditions, font oeuvre d'interprétation, en y apportant par surcroît tout l'ensemble d'idées préconçues qui constitue leur mentalité propre, et avec le parti pris manifeste de faire rentrer les conceptions auxquelles ils ont affaire dans les cadres habituels à la pensée européenne moderne.

... [url=https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/la-trinite-une-doctrine-divisant-dieu-en-trois-parties-t360-100.htm

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/la-trinite-une-doctrine-divisant-dieu-en-trois-parties-t360-100.htm[/quote][/quote[/url]]

En termes clairs et court, peux tu me dire ce que tu essayes de dire !!!Avec précision s'il te plait!!! Merci.

[quote="mario"]
Soit alors sympa de nosue xpliquer ce que veut dire cette fameuse vérité

"Bien sûr ! C'est une autre libération : ils sont libérés de leur liberté. "

C'est totalement nul excuse moi, un sophisme intégral!!!
C'est pour celà que je parle de choc des cultures, nous sommes en pleine logomachie !!Et le dialogue est impossible .
amicalement

dan 26 a écrit:

Soit alors sympa de nosue xpliquer ce que veut dire cette fameuse vérité
[/color][/b]

C'est pourtant simple, Dan !

Ne pas être obligé de faire tant de prières par jour, c'est être libre !

Ne pas être obligé de prier avec telle posture et pas une autre, c'est être libre !

Ne pas être obligé de faire ceci et cela et encore ceci, pendant le Carême, c'est être libre !

Ne pas être obligé de couvrir ou ne pas couvrir ses cheveux, c'est être libre !

Ne pas être obligé de péleriner au moins une fois dans sa vie, c'est être libre !


etc ...............;

Certains se sentent comme nus, désarmés face à cette liberté, et ils préfèrent savoir ce qu'il faut faire pour être un bon croyant. Les règles islamiques les libèrent donc de trop de liberté en Christianisme ...


Ai-je été plus clair ?


Cordialement.

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

Soit alors sympa de nosue xpliquer ce que veut dire cette fameuse vérité
[/color][/b]

Citation :

C'est pourtant simple, Dan !

Ne pas être obligé de faire tant de prières par jour, c'est être libre !

Ne pas être obligé de prier avec telle posture et pas une autre, c'est être libre !

Ne pas être obligé de faire ceci et cela et encore ceci, pendant le Carême, c'est être libre !

Ne pas être obligé de couvrir ou ne pas couvrir ses cheveux, c'est être libre !

Ne pas être obligé de péleriner au moins une fois dans sa vie, c'est être libre !


etc ...............;

Certains se sentent comme nus, désarmés face à cette liberté, et ils préfèrent savoir ce qu'il faut faire pour être un bon croyant. Les règles islamiques les libèrent donc de trop de liberté en Christianisme ...


Ai-je été plus clair ?


Cordialement.

Reflechis Mario, si tu es obligé au depart tu n'es pas libre . Donc tu ne peux dire "liberer de sa liberté", mais libéré des obligations.
Donc dans la formulation de ta phrase il y a un problème sérieux . C'est exatement ce que je voulais dire. N'aurais tu pas fais des études de théologie par hasard , c'est typqique comme phrase un sophisme intégral !! Cette façon d'embrouiller les phrases est assez caractéristique.
amicalement

dan a écrit:

dans la formulation de ta phrase il y a un problème sérieux . C'est exatement ce que je voulais dire. N'aurais tu pas fais des études de théologie par hasard , c'est typqique comme phrase un sophisme intégral !! Cette façon d'embrouiller les phrases est assez caractéristique.
Amicalement

Tu as donc oublié, mon cher Dan, que je ne m’adressais pas au départ à toi, mais à notre ami OTMANYA qui écrivait :

Otmanya a écrit:

C'est ce que disent aussi les chretiens qui se convertissent à l'Islam.
C'est chacun son expérience, j'ai plein d'amis convertis qui disent être liberé une fois convertis à l'Islam.

Et je lui répondais :

Bien sûr ! C'est une autre libération : ils sont libérés de leur liberté. La "liberté des enfants de Dieu", comme disent les Chrétiens.

Libérés de leur relative liberté par rapport à leur compréhension des dogmes, car en Islam il n'y a qu'un dogme "Il n'y a de Divinité qu'Allâh, et Mouhammed est Son prophète." : aucune interprétation possible. Alors que, chez les Chrétiens, pour l'Eucharistie, par exemple, ou l'intercession des saints, l'interprétation en est plurielle.

Libérés de cette liberté d'avoir à choisir son rythme de prière, sa quantité de jeûne, son pourcentage de dons par rapport à ses revenus , etc.... En Islam, tout est clair, tout est simple, tout est codifié, y compris la position du corps pendant la prière .

Libérés de cet unique Commandement de Jésus : "aimez-vous les uns et les autres, comme je vous ai aimés" (Commandement qui complète le premier Commandement du Décalogue), commandement de Jésus terriblement exigeant si on veut l'appliquer à la lettre.


C’est de cette libération dont je parlais et je m’adressais à Otmanya.


Ceci dit, il est vrai que j’ai fait quelques études de théologie en auditeur libre pendant 2 ans ...



Cordialement.

[quote="mario"]

Citation :

dan a écrit:

dans la formulation de ta phrase il y a un problème sérieux . C'est exatement ce que je voulais dire. N'aurais tu pas fais des études de théologie par hasard , c'est typqique comme phrase un sophisme intégral !! Cette façon d'embrouiller les phrases est assez caractéristique.
Amicalement

Tu as donc oublié, mon cher Dan, que je ne m’adressais pas au départ à toi, mais à notre ami OTMANYA qui écrivait :

Otmanya a écrit:

C'est ce que disent aussi les chretiens qui se convertissent à l'Islam.
C'est chacun son expérience, j'ai plein d'amis convertis qui disent être liberé une fois convertis à l'Islam.

Et je lui répondais :

Bien sûr ! C'est une autre libération : ils sont libérés de leur liberté. La "liberté des enfants de Dieu", comme disent les Chrétiens.

Libérés de leur relative liberté par rapport à leur compréhension des dogmes,

Non excuse moi tu n'avais pas mis le mot "relative " dans ta premier affirmation !!! C'est pour celà que ta phrase ne voulait rien dire!!

Citation :

car en Islam il n'y a qu'un dogme "Il n'y a de Divinité qu'Allâh, et Mouhammed est Son prophète." : aucune interprétation possible. Alors que, chez les Chrétiens, pour l'Eucharistie, par exemple, ou l'intercession des saints, l'interprétation en est plurielle.

N'y a t'il pas un autre dogme qui interdit de se representer physiquement Mohamed ?

Citation :

Libérés de cette liberté d'avoir à choisir son rythme de prière, sa quantité de jeûne, son pourcentage de dons par rapport à ses revenus , etc.... En Islam, tout est clair, tout est simple, tout est codifié, y compris la position du corps pendant la prière .

Libérés de cet unique Commandement de Jésus : "aimez-vous les uns et les autres, comme je vous ai aimés" (Commandement qui complète le premier Commandement du Décalogue), commandement de Jésus terriblement exigeant si on veut l'appliquer à la lettre.
C’est de cette libération dont je parlais et je m’adressais à Otmanya.

Ok mais celà n'empeche pas que cette formulation est assez ambigue et contradictoire. Un véritable sophisme.

Citation :

Ceci dit, il est vrai que j’ai fait quelques études de théologie en auditeur libre pendant 2 ans ...

Serais je un devin !!! Un prophéte!! pour deviner ceci!!
Je rigole bien sur !!! C'est assez surprenant tous ces pseudo sciences qui se cachent derriere des langages abscons!!! Je pense que "pseudo ", a suivit aussi cette formation, sa methode est assez particulière .
Ce n'est pas une critique mais un constat amical .
Amicalement

Citation :

lephenix a écrit:

dan 26 a écrit:

lephenix a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens de relire les différentes interventions sur ce fil et je souhaite vous soumettre quelques réflexions qui me paraissent fort à propos ici, et l'exemple de "Dan" pourra illustrer mon point de vue car il est symptomatique à cet égard. Qu'il n'y voit là bien entendu absolument aucune attaque personnelle.

Bien des difficultés s'opposent, en Occident, à une étude sérieuse et approfondie des doctrines traditionnelles en général et du Christianisme en particulier.

La première condition requise pour une telle étude, la plus essentielle de toutes, c'est évidemment d'avoir la mentalité voulue pour comprendre les doctrines dont il s'agit, je veux dire pour les comprendre vraiment et profondément.

Or, c'est là une aptitude qui, sauf de bien rares exceptions, fait totalement défaut aux Occidentaux.

Si l'on veut s'exprimer sur la Trinité chrétienne par exemple, et qu'on ne peut produire que de simple travaux d'érudition, cela peut être estimables à un point de vue spécial, mais sans aucun intérêt pour la compréhension de la moindre idée vraie.

Il ne suffit pas de connaître une langue grammaticalement, ni d'être capable de faire un mot-à-mot correct, pour pénétrer l'esprit de cette langue et s'assimiler la pensée de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Il y a certaines conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.

Il faut pour cela autre chose qu'une vaine "critique de textes" s'étendant à perte de vue sur des questions de détails, autre chose que des méthodes de grammairiens et de "littéraires", et même qu'une soi-disant "méthode historique" ou "scientifique" appliquée à tout indistinctement.

Sans doute, les dictionnaires ont leur utilité relative, qu'il ne s'agit pas de contester, mais malheureusement, dès que l'érudition devient une "spécialité", elle tend à être prise pour une fin en elle-même, au lieu de n'être qu'un simple instrument comme elle doit l'être normalement.

Et c'est cet envahissement de l'érudition et de ses méthodes particulières qui constitue un véritable danger, parce qu'il risque d'absorber ceux qui seraient peut-être capable de se livrer à un autre genre de travaux, et parce que l'habitude de ces méthodes rétrécit l'horizon intellectuel de ceux qui s'y soumettent et leur impose une déformation irrémédiable.

Mais ce qui est plus grave encore, c'est que certains, en employant les mêmes méthodes d'éruditions, font oeuvre d'interprétation, en y apportant par surcroît tout l'ensemble d'idées préconçues qui constitue leur mentalité propre, et avec le parti pris manifeste de faire rentrer les conceptions auxquelles ils ont affaire dans les cadres habituels à la pensée européenne moderne.

En termes clairs et court, peux tu me dire ce que tu essayes de dire !!!Avec précision s'il te plait!!! Merci.

Très volontiers cher "Dan", très volontiers : Puisque tu insistes et pour te plaire, en termes clairs et courts, et avec précision, je réponds : "J'ai dit !"

Ok j'ai compris que tu ne peux pas faire court , et clair .
Embrouiller un message est aussi une réponse, et une methode .
Merci , amicalement

[quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote][quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote="lephenix"]

Citation :

Puisque que tu me fais un procès d'intention, je te rappelle une vérité qui est dans la nature des choses et qui s'impose à tous, mais qui semble manifestement t'échapper, à savoir que sans certaines qualifications requises, il y a des conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.
Bien cordialement !

Tu vois que tu arrives a faire court et simple quand on te pousse dans tes retranchements, bravo !!! .
Tu nous parles en definitive d'une certaine "gnose " en quelque sorte . Pour atteindre une connaissance, il faut la connaitre, et le problème c'est que personne n'est capable de la decrire, ou de l'enseigner (Si ce n'est au travers de mots qui ne veulent strictement rien dire!!! . Tout est mystère ? Pourquoi ? Tout simplement parceque tout ce qui touche au fameux "spirituel" (conception de l'esprit!!) est un ressenti personnel , et qu'il est apprécié différement, en fonction de la sensibilité de chacun . Nous sommes là dans le domaine de la psychanalyse .
Il est tres difficile de le reconnaitre , je l'admet.
Amicalement

dan 26 a écrit:

lephenix a écrit:

Très volontiers cher "Dan", très volontiers : Puisque tu insistes et pour te plaire, en termes clairs et courts, et avec précision, je réponds : "J'ai dit !"

Ok j'ai compris que tu ne peux pas faire court , et clair .
Embrouiller un message est aussi une réponse, et une methode .
Merci , amicalement

Le Phenix explicitait, en termes élégamment savants, ce que je te disais en termes plus directs, page précédente :

Mon cher Dan, depuis le temps que tu fréquentes des forums, tu devrais savoir que chacun, selon son éducation, selon ses croyances, selon son tempérament propre, a son système de pensée, dans lequel il faut entrer pour pouvoir dialoguer ...

Moi qui viens de l'Islam, comme tu le sais, et qui connais bien mes frères arabes, j'ai évidemment, et c'est normal, moins de mal que toi à entrer dans leur système de pensée ...



Cordialement.

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

lephenix a écrit:

Très volontiers cher "Dan", très volontiers : Puisque tu insistes et pour te plaire, en termes clairs et courts, et avec précision, je réponds : "J'ai dit !"

Ok j'ai compris que tu ne peux pas faire court , et clair .
Embrouiller un message est aussi une réponse, et une methode .
Merci , amicalement

Le Phenix explicitait, en termes élégamment savants, ce que je te disais en termes plus directs, page précédente :

Mon cher Dan, depuis le temps que tu fréquentes des forums, tu devrais savoir que chacun, selon son éducation, selon ses croyances, selon son tempérament propre, a son système de pensée, dans lequel il faut entrer pour pouvoir dialoguer ...

Moi qui viens de l'Islam, comme tu le sais, et qui connais bien mes frères arabes, j'ai évidemment, et c'est normal, moins de mal que toi à entrer dans leur système de pensée ...



Cordialement.

Je viens de répondre à ce sujet, nous sommes d'accord en definitive, avec un bémol , tu attribues celà à une intervention divine. Pour ma part je l'attribue à un ressenti tres personnel, et à une forme de psychanalyse.
Pour ce qui est de ta connaissances des "freres musulmans" , Ok, avec un bémol aussi, tu as de grossses difficultés à expliquer les contradictions flagrantes que l'on retrouve dans leurs propos!!
Amicalement

dan a écrit:

mario a écrit:

en Islam il n'y a qu'un dogme "Il n'y a de Divinité qu'Allâh, et Mouhammed est Son prophète." : aucune interprétation possible. Alors que, chez les Chrétiens, pour l'Eucharistie, par exemple, ou l'intercession des saints, l'interprétation en est plurielle.

N'y a t'il pas un autre dogme qui interdit de se representer physiquement Mohamed ?

L’interdiction de la représentation en images de Dieu est une Loi du Décalogue, comme tu le sais !. Mais pas la représentation des Prophètes.

Une interdiction de représenter le vivant et tout particulièrement Mahomet est venue plus tard dans la tradition sunnite, par crainte que ces figures ne servent de support à des idolâtres. Le sunnisme interdit en fait toute représentation des "choses et personnes saintes" - Cette tradition est rejetée comme non-coranique, ou très amoindrie, par d'autres branches minoritaires de l'islam comme le chiisme iranien.


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

mario a écrit:

en Islam il n'y a qu'un dogme "Il n'y a de Divinité qu'Allâh, et Mouhammed est Son prophète." : aucune interprétation possible. Alors que, chez les Chrétiens, pour l'Eucharistie, par exemple, ou l'intercession des saints, l'interprétation en est plurielle.

N'y a t'il pas un autre dogme qui interdit de se representer physiquement Mohamed ?

L’interdiction de la représentation en images de Dieu est une Loi du Décalogue, comme tu le sais !. Mais pas la représentation des Prophètes.

Une interdiction de représenter le vivant et tout particulièrement Mahomet est venue plus tard dans la tradition sunnite, par crainte que ces figures ne servent de support à des idolâtres. Le sunnisme interdit en fait toute représentation des "choses et personnes saintes" - Cette tradition est rejetée comme non-coranique, ou très amoindrie, par d'autres branches minoritaires de l'islam comme le chiisme iranien.

Ok mais celà a bien été herigé en dogme!!! Nous sommes dans la fameuse contreverse iconnoclaste !! Amicalement.

dan 26 a écrit:

Ok mais celà a bien été herigé en dogme!!! Nous sommes dans la fameuse contreverse iconnoclaste !! Amicalement.

Tu confonds les Musulmans et les Byzantins Ce sont les Chrétiens byzantins , influencés par les interdits musulmans, qui lancèrent cette querelle, initiée , en 730, par l'empereur Léon III, qui publia un édit, interdisant la représentation du Christ, de la Vierge et des Saints, et ordonnant la destruction des icônes les représentant.

Les raisons de la mise en place de cet iconoclasme sont diverses. Tout d’abord, d’un point de vue religieux, certains passages de la bible interdisent de représenter le divin. En outre, à cette époque, certains religieux vouaient tant d’admiration aux icônes qu’ils se rapprochaient dangereusement de l’idolâtrie.

Ceux qui étaient favorables aux icônes tentèrent en vain de s’interposer, accusant Léon III d’adopter les mêmes idées que les juifs et les musulmans. Cependant, l’Empereur ayant remporté de nombreuses victoires en Asie mineure, sa position s’en retrouva confortée.

Je précise qu'à Rome, le pape Grégoire III signala lui aussi son mécontentement face à l’iconoclasme, mais ses protestations ont été vaines.



Cordialement.

[quote="dan 26"][quote="lephenix"][quote="dan 26"]

Citation :

[quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote="lephenix"]

Citation :

Puisque que tu me fais un procès d'intention, je te rappelle une vérité qui est dans la nature des choses et qui s'impose à tous, mais qui semble manifestement t'échapper, à savoir que sans certaines qualifications requises, il y a des conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.
Bien cordialement !

Tu vois que tu arrives a faire court et simple quand on te pousse dans tes retranchements, bravo !!! .
Tu nous parles en definitive d'une certaine "gnose " en quelque sorte . Pour atteindre une connaissance, il faut la connaitre, et le problème c'est que personne n'est capable de la decrire, ou de l'enseigner (Si ce n'est au travers de mots qui ne veulent strictement rien dire!!! . Tout est mystère ? Pourquoi ? Tout simplement parceque tout ce qui touche au fameux "spirituel" (conception de l'esprit!!) est un ressenti personnel , et qu'il est apprécié différement, en fonction de la sensibilité de chacun . Nous sommes là dans le domaine de la psychanalyse .
Il est tres difficile de le reconnaitre , je l'admet.
Amicalement

Cher "dan",
Ce que l'on nomme "mystères" est tout simplement ce qui est totalement inaccessible d'un point de vue "profane".

Le "spirituel" est bien autre chose qu'une simple "conception de l'esprit" et le ressenti personnel ou la sensibilité de chacun comme tu dis, n'a absolument aucun rapport avec ce dont il s'agit, bien au contraire.

De même que la "psychanalyse" qui est du domaine de l' "infra-humain" est tout à l'opposé du spirituel et cette voie est d'ailleurs un des signes extérieurs d'une incompatibilité totale pour un accès à la spiritualité vraie qui est pure intellectualité.

Il n'y a qu'à regarder autour de soi pour constater que l'homme moderne est devenu véritablement imperméable à toute influence autre que celle de ce qui tombe sous ses sens. Non seulement ses facultés de compréhension sont devenues de plus en plus bornées, mais le champ même de sa perception s'est également restreint.

Il en résulte une sorte de renforcement du point de vue profane, puisque, si ce point de vue est né tout d'abord d'un défaut de compréhension, donc de limitation des facultés humaines, cette même limitation, en s'accentuant et en s'étendant à tous les domaines, semble ensuite le justifier, du moins au yeux de ceux qui en sont affectés.

Quelles raisons pourraient-ils bien avoir encore, en effet, d'admettre l'existence de ce qu'ils ne peuvent plus réellement ni concevoir, ni percevoir, c'est-à-dire de tout ce qui pourrait leur montrer l'insuffisance et la fausseté du point de vue profane lui-même ?

Et c'est pour toutes ces raisons, comme tu le dis si bien, que pour tous ceux qui sont atteints de cette "atrophie", "il est très difficile de le reconnaître !".

Bien cordialement

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

Ok mais celà a bien été herigé en dogme!!! Nous sommes dans la fameuse contreverse iconnoclaste !! Amicalement.

Tu confonds les Musulmans et les Byzantins Ce sont les Chrétiens byzantins , influencés par les interdits musulmans, qui lancèrent cette querelle, initiée , en 730, par l'empereur Léon III, qui publia un édit, interdisant la représentation du Christ, de la Vierge et des Saints, et ordonnant la destruction des icônes les représentant.

Ce que je voulais dire par là , c'est que cette fameuse interdiction de décrire physiquement Mohamed, ressemble à la fois a la crise iconoclaste, et au juifs qui repprochaient aux chretiens l'idolatrie . Il y a eu une influence transversalle du phénomène . Chacun voulant se demarquerr par rapport aux autres.

Citation :

Les raisons de la mise en place de cet iconoclasme sont diverses. Tout d’abord, d’un point de vue religieux, certains passages de la bible interdisent de représenter le divin. En outre, à cette époque, certains religieux vouaient tant d’admiration aux icônes qu’ils se rapprochaient dangereusement de l’idolâtrie.

Ceux qui étaient favorables aux icônes tentèrent en vain de s’interposer, accusant Léon III d’adopter les mêmes idées que les juifs et les musulmans. Cependant, l’Empereur ayant remporté de nombreuses victoires en Asie mineure, sa position s’en retrouva confortée.

Je précise qu'à Rome, le pape Grégoire III signala lui aussi son mécontentement face à l’iconoclasme, mais ses protestations ont été vaines.

Je connais !!! Merci quand meme !!
amicalement

[quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote="lephenix"][quote="dan 26"]

Citation :

[quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote="lephenix"]

Citation :

Puisque que tu me fais un procès d'intention, je te rappelle une vérité qui est dans la nature des choses et qui s'impose à tous, mais qui semble manifestement t'échapper, à savoir que sans certaines qualifications requises, il y a des conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.
Bien cordialement !

Tu vois que tu arrives a faire court et simple quand on te pousse dans tes retranchements, bravo !!! .
Tu nous parles en definitive d'une certaine "gnose " en quelque sorte . Pour atteindre une connaissance, il faut la connaitre, et le problème c'est que personne n'est capable de la decrire, ou de l'enseigner (Si ce n'est au travers de mots qui ne veulent strictement rien dire!!! . Tout est mystère ? Pourquoi ? Tout simplement parceque tout ce qui touche au fameux "spirituel" (conception de l'esprit!!) est un ressenti personnel , et qu'il est apprécié différement, en fonction de la sensibilité de chacun . Nous sommes là dans le domaine de la psychanalyse .
Il est tres difficile de le reconnaitre , je l'admet.
Amicalement

Citation :

Cher "dan",
Ce que l'on nomme "mystères" est tout simplement ce qui est totalement inaccessible d'un point de vue "profane".

Non excuse moi innexplicable tout simplement, donc on cache l'innexplicable sous le mot mystère et le tour est joué!!!

Citation :

Le "spirituel" est bien autre chose qu'une simple "conception de l'esprit" et le ressenti personnel ou la sensibilité de chacun comme tu dis, n'a absolument aucun rapport avec ce dont il s'agit, bien au contraire.

Permet moi d'en douter sérieusement

Citation :

De même que la "psychanalyse" qui est du domaine de l' "infra-humain" est tout à l'opposé du spirituel et cette voie est d'ailleurs un des signes extérieurs d'une incompatibilité totale pour un accès à la spiritualité vraie qui est pure intellectualité

.
Ce n'es pas ce que pensait Freud!!!

Citation :

Il n'y a qu'à regarder autour de soi pour constater que l'homme moderne est devenu véritablement imperméable à toute influence autre que celle de ce qui tombe sous ses sens. Non seulement ses facultés de compréhension sont devenues de plus en plus bornées, mais le champ même de sa perception s'est également restreint.

Là aussi tu te trompes magistralement, tu ne peux tout de meme nier que les connaissances de l'homem au travers des découvertes scientifiques se sont térriblement developpées .Ton besoin de croire à l'air de brouiller ta vue.

Citation :

Il en résulte une sorte de renforcement du point de vue profane, puisque, si ce point de vue est né tout d'abord d'un défaut de compréhension, donc de limitation des facultés humaines, cette même limitation, en s'accentuant et en s'étendant à tous les domaines, semble ensuite le justifier, du moins au yeux de ceux qui en sont affectés.

Pas aux yeux de ce qui en sont affectés, mais dans l'esprit de ceux qui ont ce besoin viscéral de croire éperduement!!!

Citation :

Quelles raisons pourraient-ils bien avoir encore, en effet, d'admettre l'existence de ce qu'ils ne peuvent plus réellement ni concevoir, ni percevoir, c'est-à-dire de tout ce qui pourrait leur montrer l'insuffisance et la fausseté du point de vue profane lui-même ?

La connaissance de la réalité , au regard des découverts scientifiques , tout simplement

Citation :

Et c'est pour toutes ces raisons, comme tu le dis si bien, que pour tous ceux qui sont atteints de cette "atrophie", "il est très difficile de le reconnaître !".

Et voilà" rétroversion ", là aussi !!! Dis moi aurais tu approché la théologie par hasard , la forme de tes propos semble le demontrer.
amicalement

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

Les Chrétiens le font parce que Dieu, S'étant montré en chair par Son Verbe incarné, l'interdiction de représenter le divin est devenue caduque...

dan a écrit:

Je connais !!! Merci quand meme !!
amicalement

Désolé de t'avoir fait perdre ton temps !!!

Mais j'avais l'illusion que d'autres que toi lisaient peut-être ma prose, et ceci explique cela ...

Bonne soirée !

mario a écrit:

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

Les Chrétiens le font parce que Dieu, S'étant montré en chair par Son Verbe incarné, l'interdiction de représenter le divin est devenue caduque...

Qui a dit que c'était caduque, donne moi un verset ou Jésus autorise de le représenter stp.

otmanya a écrit:

mario a écrit:

Les Chrétiens le font parce que Dieu, S'étant montré en chair par Son Verbe incarné, l'interdiction de représenter le divin est devenue caduque...

Qui a dit que c'était caduque, donne moi un verset ou Jésus autorise de le représenter stp.

Jésus ne l'autorise ni ne l'interdit !

Les chrétiens tiennent le raisonnement suivant : puisque Dieu S'est fait homme dans la Personne de Christ, une représentation de Jésus n'est que l'image d'une image. Selon ce raisonnement, l'Incarnation justifie ou même autorise la représentation de Jésus sous la forme d'un homme. On dit en outre qu'aucun portrait ne saurait révéler l'âme d'un homme, et que par conséquent on peut représenter le corps de Jésus-Christ en toute légitimité, indépendamment de Sa Divinité.


Ce sont les Byzantins qui ont lancé cette habitude des images , par la peinture des icônes ...


Cette explication te convient-elle, cher Otmanya ?

Elle me convient pas mais je respecte tes croyance Mario.

Citation :

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

au depart pour se demarquer des juifs justement !!!