otmanya a écrit:

mario a écrit:

Les Chrétiens le font parce que Dieu, S'étant montré en chair par Son Verbe incarné, l'interdiction de représenter le divin est devenue caduque...

Qui a dit que c'était caduque, donne moi un verset ou Jésus autorise de le représenter stp.

Jésus ne l'autorise ni ne l'interdit !

Les chrétiens tiennent le raisonnement suivant : puisque Dieu S'est fait homme dans la Personne de Christ, une représentation de Jésus n'est que l'image d'une image. Selon ce raisonnement, l'Incarnation justifie ou même autorise la représentation de Jésus sous la forme d'un homme. On dit en outre qu'aucun portrait ne saurait révéler l'âme d'un homme, et que par conséquent on peut représenter le corps de Jésus-Christ en toute légitimité, indépendamment de Sa Divinité.


Ce sont les Byzantins qui ont lancé cette habitude des images , par la peinture des icônes ...


Cette explication te convient-elle, cher Otmanya ?

Elle me convient pas mais je respecte tes croyance Mario.

Citation :

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

au depart pour se demarquer des juifs justement !!!

dan 26 a écrit:

Citation :

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

au depart pour se demarquer des juifs justement !!!

On ne peut transgresser ce que Dieu ordonne même si c'est pour se démarquer je trouve.

[quote="dan 26"][quote="lephenix"][quote="dan 26"][quote="lephenix"][quote="dan 26"]

Citation :

[quote="lephenix"][quote="dan 26"]

lephenix a écrit:

Citation :

Puisque que tu me fais un procès d'intention, je te rappelle une vérité qui est dans la nature des choses et qui s'impose à tous, mais qui semble manifestement t'échapper, à savoir que sans certaines qualifications requises, il y a des conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.
Bien cordialement !

Tu vois que tu arrives a faire court et simple quand on te pousse dans tes retranchements, bravo !!! .
Tu nous parles en definitive d'une certaine "gnose " en quelque sorte . Pour atteindre une connaissance, il faut la connaitre, et le problème c'est que personne n'est capable de la decrire, ou de l'enseigner (Si ce n'est au travers de mots qui ne veulent strictement rien dire!!! . Tout est mystère ? Pourquoi ? Tout simplement parceque tout ce qui touche au fameux "spirituel" (conception de l'esprit!!) est un ressenti personnel , et qu'il est apprécié différement, en fonction de la sensibilité de chacun . Nous sommes là dans le domaine de la psychanalyse .
Il est tres difficile de le reconnaitre , je l'admet.
Amicalement

Citation :

Cher "dan",
Ce que l'on nomme "mystères" est tout simplement ce qui est totalement inaccessible d'un point de vue "profane".

Non excuse moi innexplicable tout simplement, donc on cache l'innexplicable sous le mot mystère et le tour est joué!!!

*** Non "dan", lis bien, j'ai dit "inaccessible" au point de vue profane !
Avant d'essayer d'expliquer quoi que se soit, il faut d'abord avoir accès à ce dont il s'agit, sinon il n'est point de connaissance possible.
Si on ne "connait" pas, on ne peut rien "expliquer" !
Et, j'insiste là dessus, TOUS N'ONT PAS ACCES A CETTE CONNAISSANCE, CAR TOUS NE SONT PAS QUALIFIES PAR NATURE POUR CELA.

D'autre part, tu confonds l' "inexplicable" avec l' "inexprimable".

Citation :

Le "spirituel" est bien autre chose qu'une simple "conception de l'esprit" et le ressenti personnel ou la sensibilité de chacun comme tu dis, n'a absolument aucun rapport avec ce dont il s'agit, bien au contraire.

Permet moi d'en douter sérieusement

*** Je permets,"dan", je permets, d'autant plus que ta réponse est totalement logique, car, ... elle ne fait que confirmer tout ce que je dis ici : rappelle-toi cette citation : "Le doute est le symptôme de toute fin !"

Citation :

De même que la "psychanalyse" qui est du domaine de l' "infra-humain" est tout à l'opposé du spirituel et cette voie est d'ailleurs un des signes extérieurs d'une incompatibilité totale pour un accès à la spiritualité vraie qui est pure intellectualité

.
Ce n'es pas ce que pensait Freud!!!

*** Mon pauvre "dan", voici le genre d' "exemple" qu'il vaut mieux éviter de citer, si tu veux conserver un temps soit peu de crédibilité pour évoquer les choses de l'esprit.
Freud lui-même, le fondateur de la "psychanalyse", chose qui n'existait pas avant lui, n'a jamais cessé de se proclamer "matérialiste".
J'en profite à ce sujet, pour faire une remarque en passant, qui peut donner lieu à un nouveau fil de discussion : pourquoi les principaux représentants des tendances nouvelles (par rapport à la tradition), comme Einstein en physique, Bergson en philosophie, Freud en psychologie, et bien d'autres encore de moindre importance, sont-ils à peu près tous d'origine juive, sinon parce qu'il y a là quelque chose qui correspond exactement au côté "maléfique" et dissolvant du nomadisme dévié, lequel prédomine inévitablement chez les juifs détachés de leur tradition ?

Citation :

Il n'y a qu'à regarder autour de soi pour constater que l'homme moderne est devenu véritablement imperméable à toute influence autre que celle de ce qui tombe sous ses sens. Non seulement ses facultés de compréhension sont devenues de plus en plus bornées, mais le champ même de sa perception s'est également restreint.

Là aussi tu te trompes magistralement, tu ne peux tout de meme nier que les connaissances de l'homem au travers des découvertes scientifiques se sont térriblement developpées .Ton besoin de croire à l'air de brouiller ta vue.

*** Foutaises, cher "dan", foutaises ! tes "découvertes scientifiques terriblement développées" ne sont que de la mythologie scientifique.
Tu fais allusion aux "survivances" que laissent, dans la mentalité commune, des théories auxquelles les savants eux-mêmes ne croient plus, et qui n'en continuent pas moins d'exercer leur influence sur l'attitude de la généralité des hommes.

Ce n'est que l'édification plus ou moins laborieuse de théories purement hypothétiques, et qui nécessairement ne peuvent être rien de plus, étant donné leur point de départ tout empirique, car les faits, qui en eux-mêmes sont toujours susceptibles d'explications diverses, n'ont jamais pu et ne pourront jamais garantir la vérité d'aucune théorie.

On sait avec quelle rapidité toujours croissante ces hypothèses, sont abandonnées et remplacées par d'autres, et ces changements continuels suffisent à montrer leur peu de solidité et l'impossibilité de leur reconnaître une valeur en tant que connaissance réelle.

Dans la pensée des savants eux-mêmes, ces hypothèses prennent de plus en plus, un caractère conventionnel, donc en somme irréel, ce qui est là un symptôme de l'acheminement vers la dissolution finale.

Citation :

Il en résulte une sorte de renforcement du point de vue profane, puisque, si ce point de vue est né tout d'abord d'un défaut de compréhension, donc de limitation des facultés humaines, cette même limitation, en s'accentuant et en s'étendant à tous les domaines, semble ensuite le justifier, du moins au yeux de ceux qui en sont affectés.

Pas aux yeux de ce qui en sont affectés, mais dans l'esprit de ceux qui ont ce besoin viscéral de croire éperduement!!!

*** Là, tu parles pour toi, cher "dan", car tu illustres parfaitement cet exemple !

Citation :

Quelles raisons pourraient-ils bien avoir encore, en effet, d'admettre l'existence de ce qu'ils ne peuvent plus réellement ni concevoir, ni percevoir, c'est-à-dire de tout ce qui pourrait leur montrer l'insuffisance et la fausseté du point de vue profane lui-même ?

La connaissance de la réalité , au regard des découverts scientifiques , tout simplement

*** Comme je l'ai déjà dit plus haut, tes "découvertes scientifiques" qui semblent tellement t'impressionner, ce qui ne m'étonne pas vraiment, ne sont qu'un leurre pour les gogos.
Pour des raisons en grande partie utilitaire, cette mentalité "scientiste" est, à un degré ou à un autre, pour la grande majorité de nos contemporains, une véritable "mythologie", non pas certes au sens originel et transcendant des vrais "mythes" traditionnels, mais tout simplement dans l'acception "péjorative" que ce mot a prise dans le langage courant.

Je pourrais te citer d'innombrables exemples.

Citation :

Et c'est pour toutes ces raisons, comme tu le dis si bien, que pour tous ceux qui sont atteints de cette "atrophie", "il est très difficile de le reconnaître !".

Et voilà" rétroversion ", là aussi !!! Dis moi aurais tu approché la théologie par hasard , la forme de tes propos semble le demontrer.
amicalement

*** "rétroversion" ? ... "vade retro satanas !" toi-même !!! :mdr:
La "théologie" ne m'intéresse pas car ce n'est plus que l'étude des textes sacrés d'un point de vue profane "tendance" (ou spécialité) protestante.
La "forme de mes propos" semble attirer ton attention, ce qui n'est pas étonnant, car tu parais ne t"intéresser qu'à l'extérieur des choses, aux aspects sensibles, ce qui n'est pas le meilleur moyen, crois-moi, pour accéder à la "connaissance".

Bien cordialement

Citation :

otmanya a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

otmanya a écrit:

Si on ne peut pas représenter Jésus ou Mohamed (pbsl) c'est pour ne pas les prendre comme des Dieux ou que des générations futur le fassent.

Si la Bible interdit de représenter le divin, pourquoi les chretiens le font?

au depart pour se demarquer des juifs justement !!!

On ne peut transgresser ce que Dieu ordonne même si c'est pour se démarquer je trouve.

Pourquoi veux tu te mettre à la place des personnes qui ont pris cette decision . C'est comme si je te disais Mohamed n'aurait pas du faire telle ou telle chose!!C'est un peu ridicule excuse moi!!! Celà fait partie de l'histoire tu n'y peux rien!!!
Ce n'est pas notre role !!
amicalement

Depuis plus de 10 pages , nous avons bifurqué par rapport au sujet d'origine...


RETOUR AU SUJET, donc, peut-être avec cette déclaration de foi de notre amie SAUFI, repiquée de la page 17 ::


"Tolliac, bonjour
JESUS n'a pas crée de religion il nous demande de NOUS AIMER , de CROIRE qu'il est le Fils de DIEU CREATEUR et cette FOI nous l'avons grâce à L'ESPRIT SAINT qui EST venu sur la terre depuis plus de 2000 ans car avant JESUS l'ESPRIT de DIEU planait MAIS depuis IL est avec nous et c'est LUI qui nous donne la FOI de CROIRE d'AIMER de nous reconnaître pécheur car seul Dieu nous libère de nos péchés AU NOM DE JESUS. JESUS s'est livré sur un croix pour que tous nous soyons sauvés. Mais il faut le vouloir demander à l'ESPRIT de changer nos coeurs.
Soyons dans la joie car le PERE TOUT PUISSANT A FAIT UN BEAU CADEAU A L'HUMANITE."

[

Citation :

quote="mario"]Depuis plus de 10 pages , nous avons bifurqué par rapport au sujet d'origine...


RETOUR AU SUJET, donc, peut-être avec cette déclaration de foi de notre amie SAUFI, repiquée de la page 17 ::


"Tolliac, bonjour
JESUS n'a pas crée de religion il nous demande de NOUS AIMER , de CROIRE qu'il est le Fils de DIEU CREATEUR et cette FOI nous l'avons grâce à L'ESPRIT SAINT qui EST venu sur la terre depuis plus de 2000 ans car avant JESUS l'ESPRIT de DIEU planait MAIS depuis IL est avec nous et c'est LUI qui nous donne la FOI de CROIRE d'AIMER de nous reconnaître pécheur car seul Dieu nous libère de nos péchés AU NOM DE JESUS. JESUS s'est livré sur un croix pour que tous nous soyons sauvés. Mais il faut le vouloir demander à l'ESPRIT de changer nos coeurs.
Soyons dans la joie car le PERE TOUT PUISSANT A FAIT UN BEAU CADEAU A L'HUMANITE."

[/quote]

Mais quel est ce Dieu, qui pour appaiser, Dieu, fait mourrir Dieu!!! ? disait Diderot!! Alors qu'il aurait été facille à Dieu, de pardonner tout simplement aux hommes lui qui soit disant les aime tant!!! Pas tres logique ce Dieu!!!! C'est vrai que les desseins de Dieux sont incompréhensibles , et celà aide bien pour expliquer une telle incohérence!!
Je rappelle que la trinité consubstanctielle est une idée tres tardive. 4 eme siècle .
Pour en revenir au sujet comment les chretiens expliquent t'ils cette fameuse consubstantialité . C'est à dire trois personnes différentes de la meme substance !!!

Amicalement

Salam
Je Pense qu'une femme sans un apport de chromosome male, peut faire un homme et toute une génération SI DIEU LE VEUX. C'est Dieu qui dirige ce monde et c'est lui qui met les règles et les exceptions. Qui a met la règle : chromosomes males et chromosomes females pour former un nouveau né? C'est Dieu qui a fait cette règle alors c'est à lui à faire des exception comme le cas du prophet Jesus.
La logique dont tu parle n'été pas capable de meme pas expliquer la naissance d'un nouveau né dans les siècles précédents. Vous ne pouvez pas compter sur cette logique pour expliquer tous ce que passe dans l'univers du puissant Dieu.

dan 26 a écrit:

Je rappelle que la trinité consubstanctielle est une idée tres tardive. 4 eme siècle .
Pour en revenir au sujet comment les chretiens expliquent t'ils cette fameuse consubstantialité . C'est à dire trois personnes différentes de la meme substance !!!

Amicalement

Et je te rappelle de mon côté

1. que l'idée, le concept de Trinité est beaucoup plus ancien, puisqu'on le trouve sous la plume de Théophile d'Antioche ;

2. que ce concept est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.


Et j'ajoute que cette notion d'un seul Dieu en 3 Personnes est beaucoup plus facile à comprendre que le fait de l'incarnation du Verbe divin en un Jésus humain...



Cordialement.

Salam
Je suis d'acord avec monsieur Dan dans son raisonnement. C'est illogique un dans trois. Aussi je veux dire la nature de Dieu doit etre différente de la nature de ses créatures comment pouvez vous dire que Dieu a les deux principes sur lui masculin et féminin. La nature de Dieu doit etre trés différente de la nature de ses créatures

mira Bonsoir et Bienvenue.

Oui mais a stu lue ou feuilleté Spinoza, qui Lui ce Grand Philosophe, a écrit ceci:

Tout est Nature car Dieu est Ici partout autour de Nous, Nous Sommes des Dieux en Puissance.

Ethique de Spinoza.

Spinoza a sa pensée pour Dieu que tous est en Nous et Avec Nous.

Déduction Dieu et Partout.

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

Je rappelle que la trinité consubstanctielle est une idée tres tardive. 4 eme siècle .
Pour en revenir au sujet comment les chretiens expliquent t'ils cette fameuse consubstantialité . C'est à dire trois personnes différentes de la meme substance !!!

Amicalement

Citation :

Et je te rappelle de mon côté

1. que l'idée, le concept de Trinité est beaucoup plus ancien, puisqu'on le trouve sous la plume de Théophile d'Antioche ;

Il ne parlait pas de consubstantialité !!

2.

Citation :

que ce concept est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.

Comment la logique peut elle admettre que le père le fils et le saint esprit puisse etre diffférent et de meme nature!!

Citation :

Et j'ajoute que cette notion d'un seul Dieu en 3 Personnes est beaucoup plus facile à comprendre que le fait de l'incarnation du Verbe divin en un Jésus humain...

Les deux defient la raison pure, Mario!!

MIRA est algerienne comme moi?? tres bien , mais d'ou exact , je suis algerois.
revenant au sujet, la trinité est un concept tardive, sa n'etait pas connu durant la premiere periode de l'ere chretienne, et meme apres cette periode dans certaines tribus la preuve est que les nombreux et plus anciens papirus trouvé ne contenaient pas le mot fils de dieu, mais plutot l'elu de dieu, en plus seul la version actuel de l'evangile de jean affirme clairement cette trinité , mais il faut savoir qu'elle fur rediger 90 ans aj pour l'original (jamais trouvé) et pour le premier manuscrit greque surment durant le 3ieme siecle.

donc on a plusieurs probleme pour parler de cette trinité:

1-les anciens papyrus de fragements de l'evangile contenaient le mot elu et non fils.
2-les alteration touchaient pour la plupart la base meme de la croyance chretienne .

donc la trinité est fausse, se qui est logique puisque tout les message des prophetes etaient les meme , a savoir n'adorer qu'un seul dieu.

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Et je te rappelle de mon côté

1. que l'idée, le concept de Trinité est beaucoup plus ancien, puisqu'on le trouve sous la plume de Théophile d'Antioche ;

Il ne parlait pas de consubstantialité !!

Ce mot te chiffonne, je vois !

"consubstantiel" et donc non seulement de substance semblable, mais bien de substance identique, et c'est le fameux "iota" qui fait la différence, , mais je ne t'en dirai rien car tu vas encore m'accuser de te raconter des choses que tu connais déjà parfaitement !!!


Sache en tous cas que le mot grec n'a fait que formuler ce que chacun pensait implicitement ...

dan a écrit:

mario a écrit:

2.que ce concept est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.

Comment la logique peut elle admettre que le père le fils et le saint esprit puisse etre diffférent et de meme nature!!

Et alors comment la logique peut- elle observer que la lumière et la chaleur sont différents de l'astre solaire et pourtant de même substance que lui, parce qu' émanant du soleil .(comparaison qui n'a rien de scientifique )..On dit bien : le soleil entre dans ma pièce ; je me dore au soleil ...


Cordialement.

chrisredfeild a écrit:

donc on a plusieurs probleme pour parler de cette trinité:

1-les anciens papyrus de fragements de l'evangile contenaient le mot elu et non fils.
.

Peux-tu nous donner tes sources, cher Chrisredfeild, car je suis étonné de ton affirmation ci-desssus !!!

voici la reponse:

http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_bible.php

si tu comprend l'anglais tu trouvera aussi des informations interessantes dans ce lien:

http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000b.html

un autre lien qui parle d'une façon general de l'alteration de la bible en citans dans une partie que durant les premier siecles les chretiens egyptiens rejeterent la divinité de jesus:
.
http://kingjamesfrancaise.com/commentlabiblenousatelleetetransmise.htm

Salam
Bonjour Mr Gilbert et merci
Salam Mr chrisredfeild, je suis de Constantine.
Dieu est partout, bien sure mais ça ne prouve pas qu'il a la même nature que nous. Je ne sais pas comment Mr Spinoza a fait ses déductions?!
Je pense le plus logique est : un créateur doit être différent de ses créatures. Il doit être plus puissant, plus indépendant, ….
Un Dieu ne doit pas avoir les mêmes besoins que ses créatures (besoin de manger, de boire, de dormir, d’avoir un repos,…)
Un Dieu doit être puissant et capable de prendre n’importe qu’elle décision. S’il veut pardonner les être humains il n’a pas besoin de créer toute une histoire.
Jésus ne peut pas être dans un aucun sens un Dieu et Dieu ne peut pas être que comme le Coran dit : « Dis C’est Lui, Dieu l’Unique, Dieu le Suprême Refuge, qui n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré, et que nul n’est en mesure d’égaler »

chrisredfeild a écrit:

voici la reponse:

http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_bible.php

si tu comprend l'anglais tu trouvera aussi des informations interessantes dans ce lien:

http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000b.html

Non, je ne suis pas anglophone du tout !


Sur le premier lien que tu m'as fourni, on donne l'exemple de Jean, 1, 34, et l'auteur affirme que sur un manuscrit découvert récemment , on lit "l'Elu de Dieu" au lieu de "le Fils de Dieu".


Mais, sur ma Bible de Jérusalem, c'est justement ce que je lis :

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. "

http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn1.html

Donc, il n'y a pas de falsfication sur ce verset !


Quant à Marc, 1, 1,le codex d'Alexandrie, en effet, omet le "Uion' Théon". Ce terme, selon la note de la Bible de Jérusalem, n'indique pas ici autre chose qu'une filiation adoptive . Son omission ne change rien donc au dogme de la Divinité de Jésus qui se base sur bien d'autres éléments ...

Quant à ton 3ème lien, il est illisible : trop long, écrit trop serré et trop petit ...


Cordialement.

mira a écrit:

Salam

Wa s-salam, et sois la bienvenue parmi nous, chère Mira.

mira a écrit:

Jésus ne peut pas être dans un aucun sens un Dieu et Dieu ne peut pas être que comme le Coran dit : « Dis C’est Lui, Dieu l’Unique, Dieu le Suprême Refuge, qui n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré, et que nul n’est en mesure d’égaler »

C'est exact, Jésus, selon les Chrétiens, n'est pas un Dieu ; il est le Verbe de Dieu incarné, ce qui est totalement différent !

Et il est vrai que Dieu n'a pas engendré Jésus, selon la compréhension que le Coran a de cette expression

Dans Jean 3:16 le titre de FILS DE DIEU (ibnu'llah) est donné au Christ; cela constitue une grande pierre d'achoppement pour vous, Musulmans, parce que vous pensez que cette notion est formellement contredite par la sourate 112. Mais, en fait, cette réaction provient d'une mauvaise compréhension de la doctrine chrétienne.

Le Coran dit vrai dans la mesure où, dans cette sourate, il dénonce et répudie comme blasphématoire toute idée charnelle de génération, comme celle entretenue par les paiens de tous pays. Même les Arabes des "Temps de l'Ignorance" (avant Mahomet) attribuaient à Dieu, le Tout-Puissant, dans ce sens blasphématoire, le fait d'avoir des filles ou des fils.

Mais les chrétiens n'ont jamais soutenu aucune doctrine qui aurait été - de près ou de loin - comparable à une telle croyance. C'est pourquoi les Chrétiens d’Orient n’emploient pas l'expression arabe "waladu'llah" mais ils disent Jésus-Christ "ibnu'llah."

La différence entre les deux expressions est très grande, car le mot ibn se prête particulièrement au sens métaphorique, qui est celui exprimé par le titre de Fils de Dieu. Les écrivains chrétiens qui vivaient des centaines d'années avant l'Hégire, dénonçaient sans cesse les idées charnelles des paiens, en soulignant que le titre ibnu'llah est conféré au Christ dans un sens entièrement différent.



Cordialement.

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. "

http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn1.html

Donc, il n'y a pas de falsfication sur ce verset !

mais les autres bibles ecrivent fils de dieu au lieu de l'elu de dieu, tu pourra le verifier par toi meme, la difference est que selon les exegetes bibliques elu veut dire prophete ( se qui est conforme a l'islam) et fils veut dire se qu'il veut dire.

pour l'article en anglais il est tres interessant, si tu trouve un traducteur neutre pas chretiens de preference, il pourra te le traduire, puisque il donne caremment les preuves de la falsification de la bible, je rajoute que ce lien n'est pas islamique, et que le choix du traducteur qu'il ne soit pas chretien de peur qu'il ne voudra pas te le traduire.

chrisredfeild a écrit:

Jn 1:34- Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu. "

http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn1.html

Donc, il n'y a pas de falsfication sur ce verset !

mais les autres bibles ecrivent fils de dieu au lieu de l'elu de dieu, tu pourra le verifier par toi meme, la difference est que selon les exegetes bibliques elu veut dire prophete ( se qui est conforme a l'islam) et fils veut dire se qu'il veut dire.

Le mot "fils" en lui-même, Chrisredfeild, ne connote pas obligatoirement le sens de nature divine du Père, et dans le texte grec de LUC , 9,35 , on peut lire :

"o uion' mou o agapêtos " = le fils aimé ;

ou : "o uion' mou o eklélégménos = le fils élu.


Ce qui signifie la même chose ...


Comme tu le sais, l‘expression "Fils de DIEU" n'est pas réservée à la personne de Jésus. Cette expression qualifie les grands personnages de l'Antiquité.

Ainsi, et je cite Etienne NODET, professeur de judaïsme ancien à l'École biblique de Jérusalem. et auteur de nombreux ouvrages, "Les inscriptions grecques "fils de dieu" (huios theou) concernent Auguste et non Jésus ; ce ne sont que la traduction de "divi filius = le divin fils". Et là, le seul "fils de Dieu" clairement qualifié comme sauveur et père de la Patrie, est Auguste."

(fin de citation).

Il y a aussi la légende d'Alexandre, fils de dieu, lui aussi. Dans la légende, Alexandre est reconnu "fils d'Amon" à l'Oasis de Siwah.

On connait aussi des inscriptions de rois ptolémaïques qui font apparaître des mots comme "soter" ( "sauveur" en grec), ou encore "Fils du Dieu qui sauve" (en hiéroglyphes).

Mais, quand il s'agissait de Jésus, tout le monde comprenait tout autre chose car Jésus n'était ni un roi, ni un fils de roi, et il appelait DIEU "son Père"...


Et les prêtres Juifs ne s'y sont pas trompés ...Récit de Matthieu :

Mt 26:62- "Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups "

Oui, pourquoi cette réaction indignée des grands prêtres ? Ils emploient le mot de "blasphème", blasphème passible de la peine de mort ... Oui, cher Chrisredfeild, , pourquoi ???

Citation :

lephenix a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens de relire les différentes interventions sur ce fil et je souhaite vous soumettre quelques réflexions qui me paraissent fort à propos ici, et l'exemple de "Dan" pourra illustrer mon point de vue car il est symptomatique à cet égard. Qu'il n'y voit là bien entendu absolument aucune attaque personnelle.

Bien des difficultés s'opposent, en Occident, à une étude sérieuse et approfondie des doctrines traditionnelles en général et du Christianisme en particulier.

La première condition requise pour une telle étude, la plus essentielle de toutes, c'est évidemment d'avoir la mentalité voulue pour comprendre les doctrines dont il s'agit, je veux dire pour les comprendre vraiment et profondément.

Or, c'est là une aptitude qui, sauf de bien rares exceptions, fait totalement défaut aux Occidentaux.

Si l'on veut s'exprimer sur la Trinité chrétienne par exemple, et qu'on ne peut produire que de simple travaux d'érudition, cela peut être estimables à un point de vue spécial, mais sans aucun intérêt pour la compréhension de la moindre idée vraie.

Il ne suffit pas de connaître une langue grammaticalement, ni d'être capable de faire un mot-à-mot correct, pour pénétrer l'esprit de cette langue et s'assimiler la pensée de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Il y a certaines conceptions de l'esprit qu'aucune érudition ne permettra jamais de pénétrer.

Il faut pour cela autre chose qu'une vaine "critique de textes" s'étendant à perte de vue sur des questions de détails, autre chose que des méthodes de grammairiens et de "littéraires", et même qu'une soi-disant "méthode historique" ou "scientifique" appliquée à tout indistinctement.

Sans doute, les dictionnaires ont leur utilité relative, qu'il ne s'agit pas de contester, mais malheureusement, dès que l'érudition devient une "spécialité", elle tend à être prise pour une fin en elle-même, au lieu de n'être qu'un simple instrument comme elle doit l'être normalement.

Et c'est cet envahissement de l'érudition et de ses méthodes particulières qui constitue un véritable danger, parce qu'il risque d'absorber ceux qui seraient peut-être capable de se livrer à un autre genre de travaux, et parce que l'habitude de ces méthodes rétrécit l'horizon intellectuel de ceux qui s'y soumettent et leur impose une déformation irrémédiable.

Mais ce qui est plus grave encore, c'est que certains, en employant les mêmes méthodes d'éruditions, font oeuvre d'interprétation, en y apportant par surcroît tout l'ensemble d'idées préconçues qui constitue leur mentalité propre, et avec le parti pris manifeste de faire rentrer les conceptions auxquelles ils ont affaire dans les cadres habituels à la pensée européenne moderne.

... [url=https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/la-trinite-une-doctrine-divisant-dieu-en-trois-parties-t360-100.htm

https://www.forum-religions.com/le-christianisme-f14/la-trinite-une-doctrine-divisant-dieu-en-trois-parties-t360-100.htm[/quote][/quote[/url]]
Es tu en train de nous decrire le choc de cultures. Le dialogue inter religieux serait dont impossible si ce que tu nous expliques est vrai .
Pourquoi alors utiliser des methodes différentes, pour ce qui touche à la croyance et identique pour ce qui est de la vie de tous les jours!!! Ne pourions nous pas utilsier la raison et logique utilisée pour les actions usuelles pour analyser le domaine de la croyance. celà enleverait toutes barrières. Et non allez vous em dire !!! Comme je vous comprend !!!
Amicalement

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Et je te rappelle de mon côté

1. que l'idée, le concept de Trinité est beaucoup plus ancien, puisqu'on le trouve sous la plume de Théophile d'Antioche ;

Il ne parlait pas de consubstantialité !!

Ce mot te chiffonne, je vois !

"consubstantiel" et donc non seulement de substance semblable, mais bien de substance identique, et c'est le fameux "iota" qui fait la différence, , mais je ne t'en dirai rien car tu vas encore m'accuser de te raconter des choses que tu connais déjà parfaitement !!!

Franchement !!! quelle Différence entre les deux , !!!! L'art de couper un cheveux en 4 , methode de théologiens !!

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

2.que ce concept est la conséquence logique de la Divinité de Jésus.

Comment la logique peut elle admettre que le père le fils et le saint esprit puisse etre diffférent et de meme nature!!

Et alors comment la logique peut- elle observer que la lumière et la chaleur sont différents de l'astre solaire et pourtant de même substance que lui, parce qu' émanant du soleil .(comparaison qui n'a rien de scientifique )..On dit bien : le soleil entre dans ma pièce ; je me dore au soleil ...

Et alors l'ensemble est un rayon, une lumière , le père le fils et saint esprit sont chair, esprit corps ethéré, souffle quoi au juste!!!! Amicalement

J'ai une question, Si Jésus est un Dieu pourquoi n'est il pas venu en tant que 1er homme? que vont devenir les gens d'avant sa naissance qui ne l'ont pas vu?

Salam,

Citation :

toky:
Le mot "Trinité" n'est pas dans la bible, nous sommes en connaissance de cause! mais la définition est dans la bible! nous sommes aussi en connaissance de cause,...

La trinité n'est pas dans la bible.. mais sa définition l'est..

de bonne foi j'aimerai comprendre..

Salam,

Citation :

toky:
C'est Jésus qui nous l' a appris, c'est le Saint Esprit qui nous l'a fait comprendre, c'est alors depuis toujours!

Dèjà, je note dans votre phrase.. que deux constituants de la trinité.. (le fils et le saint esprit).. et le père..!?

J'aimerai connaitre.. les enseignements révélations de Jésus sur la trinité..?
Et si ce n'est pas trop demander.. comment vous fut elle comprise par le saint esprit..?

Salam,

Citation :

toky:
Les premiers chrétiens étaient les apôtres, et ceux qui ont suivit Jésus! donc la réponse est OUI!

Je ne pense pas.. que les apôtres de jésus (psl) furent chrétiens..

Dans tout le NT.. aucune nuance à une "religion".. portant le nom de christianisme..