Rappel du premier message :

Depuis plusieurs pages, le sujet "Immortalité de l'ame" est obstrué par une discussion en boucle sur cette question.
Reflechissons-y specifiquement :
L'histoire biblique :
Abram provient de Ur en Chaldée(Mesopotamie) Il est descendant de Sem un des fils de Noé.

Gen 12.1 L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.

Abram entre en Cannaan, y vit, va en Egypte, revient en Canaan.
Bataille avec des rois Cananéens ... Et episode qui souleve tant de polemiques :

Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.(El-Elyon)
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout...14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel, le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:

Pourquoi tant de polémiques et accusations outragées de la part de certains forumeurs ? Parce qu'El-Elyon est en effet le Dieu Tres-Haut des Cananéens et il est insupportable pour certains d'entre nous qu' Abraham vénère un Dieu commun aux Cananéens et à lui.

D'autant plus que le "sacrilege" continue :
Gen 22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Il s'agit là du culte cananéen de sacrifice du premier-né en holocauste. Evidemment, c'est une mise à l'épreuve qui ne va pas au bout, mais Manifestement Abram suit exactement la prescription du culte cananéen.

Doit-on se choquer ? déjà se choquer de ce que nous dit explicitement la Bible, est-ce logique lorsqu'on s'en reclame ?
Analysons tranquillement :
- A l'epoque d'Abram, il n'y a pas le moindre peuple israelite ... encore moins un culte israelite. Quel culte, quel Dieu pouvait donc pratiquer Abram ?
- Le peuple israelite est d'ailleurs issu de l'alliance faite entre El-Elyon et Abraham -> Isra-EL serviteur de Dieu
- Salem, ville dont MeliTzedek est roi et sacrificateur est une ville cananéenne. Elle ne deviendra israeelite que longtemps plus tard conquise par David.

Par consequent, il est clair que Abram reconnait en en MelkiTzedek le prêtre du Dieu qu'il venere. Ce Melkitzedek est presenté ensuite par l'apotre Paul comme le culte des chretiens (Hebreux 5:10).
5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Alors pourquoi cela souleve-t-il tant de polemiques, pour quelque chose de relativement banal ?

Pingui, suffit pas de pousser des cris éplorés ou outragés !!!
La vie en Christ n'est pas une politique d'autruche mais d'affronter les réalités vivantes.
Et le "en vérité" du Christ ne supporte pas tes dissimulations. Qu'est-ce que tes calomnies à mon egard vont changer à la Bible ?
Crois-tu que le texte va changer ? Que l'histoire des Cannaneens va changer ?
En effet, Abram obeit exactement au sacrifice cananeen d'enfant en holocauste à El-Elyon. As-tu lu la suite de l'histoire ? N'est-ce pas là le message au chretien, si different des sacrifices primordiaux, d'enfants puis d'animaux(abolition par la nouvelle alliance) ? Dieu pourvoit au sacrifice. Ton excitation outragée te masque cet enseignement si essentiel au chrétien !

Ca ne provient pas de moi mais de la Bible.
Quelques soient tes clameurs outragées ca n'y changera rien !
Ton attitude est passionnelle mais en aucun cas fidèle à la Bible ni aux commandements du Christ.
Je t'invite a reprendre un ton serein pour discuter des textes bibliques. Si tu bondis à chaque fois en t'imaginant je ne sais quoi, tu t'enfonces dans un déni de la Bible et le debat prend un tour d'affrontement stérile.
Ces passages sont remplis d'enseignements pour le chretien, que Jude commençait à aborder.

Salutation en Christ,

Citation :

cesar2 :
Tu melanges tout ! La dime n'a rien à voir avec un "diner" ! si tu dis de telles sottises comment peut-on te suivre ?

Je n'ai jamais rien mélangé, et tu prouves une nouvelle fois que tu ne lis pas les réponses des autres !

J'ai nettement fait la différence entre la rencontre de "El elyon" en tant que : "Melchisédek - Grand sacrificateur" pour dîmer et bénir Abram, car c'est uniquement pour cela que Dieu s'est présenté sous cette forme à Abram ! (Gn 14)
Et l'endroit de leur rencontre devrait même te parler !

Quatre chapitre plus loin nous avons le récit de la visite que fit "Yahweh" pour rencontrer Abraham et dîner avec lui, dans un corps de chair, et lui annoncé la promesse d'un fils ! (Gn 18)
Et éviter une nouvelle fois Hb 7.8, ne te donnera pas la réponse de qui il est question :
"Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ; mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant."

Si tu ne peux faire la différence ou accepter les réponse bibliques des autres alors il ne te reste plus qu'à faire un monologue !

Jude

Jude, essayons d'eviter à l'avenir les proclamations de superiorité et d'ignorance de l'autre. Ca economisera des echanges inutiles.
Reprenons :
- en effet tu as dit "dimer" en parlant de la dime payée par Abram à Melkitsedec.
- tu affirmes que Melkitsedek serait Dieu-ELElyon lui-même, ce qui est une hypothese pour le mois audacieuse qui merite plus qu'une affirmation. ("vallée de Schavé, qui est la vallée du roi" , expliques-toi !)
Ok pour Genese 18, mais en quoi ca te donne le droit de décider qu'il en est de même en Genese 14 ? ou ailleurs ?

Jude, je suis toujours prêt à ecouter et discuter toutes les hypotheses dont la tienne. Mais lorsque tu commences peremptoirement à affirmer que ton hypothese est forcemment la bonne, ca engage mal la discussion.

Donc, je prends ton hypothese en compte. Si tu juges inutile de l'argumenter plus pour les ignorants qui t'entourent sur ce forum, c'est à toi de voir.
t'est-il acceptable, tolerable qu'il puisse y avoir une autre interprétation ?

salutation en Christ,

Citation :

cesar2 :
t'est-il acceptable, tolerable qu'il puisse y avoir une autre interprétation ?

Celui qui isole une écriture sur un sujet peut malgré lui avoir "une" interprétation personnel !
Celui qui prend deux écritures sur un même sujet, aura déjà moins de possibilité d'avoir "des "interprétations" !
Celui qui considère toutes les écritures qui parlent d'un même sujet , ne peut pas avoir d'interprétation !
Ou il croit comme c'est écrit, ou rien !

Si les différents conciles religieux avaient pris en compte le témoignages de Dieu dans sa Parole, nous n'aurions pas eu cette doctrine paënne de la "trinité", cela aussi est un exemple !

(j'ai un rdv ce après midi, à plus)

Jude

Citation :

tu manques pas d'air de me prêter la tromperie de tes amis TJ !!! qui veulent ignorer le reste du chapitre !!!
Mais je vois que ton hostilité et ta rage sont sans limite. Crois-tu que tes croyances vont se renforcer au travers de toutes tes malveillances, agressions, calomnies à mon egard ?

Ce genre de réflexion est hors-charte je ferme jusqu'à demain

cesar2 a écrit:

Doit-on se choquer ? déjà se choquer de ce que nous dit explicitement la Bible, est-ce logique lorsqu'on s'en reclame ?

Certes non, mais ce qui est choquant ce n’est pas ce que dit explicitement la Bible, mais ce que tu essaies de lui faire dire !

cesar2 a écrit:

A l'epoque d'Abram, il n'y a pas le moindre peuple israelite ... encore moins un culte israelite. Quel culte, quel Dieu pouvait donc pratiquer Abram ?
Le peuple israelite est d'ailleurs issu de l'alliance faite entre El-Elyon et Abraham

Abraham ne fit aucune alliance avec une hypothétique divinité du nom de dieu très haut (El Elyon). Par contre Abraham fit une alliance avec le Dieu très haut Yahvé : 'Jéhovah dit à Abram : "Quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père, et va dans le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom. Tu seras une bénédiction : Je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi." ' Genèse 12:1 à 4 !

cesar2 a écrit:

Par consequent, il est clair que Abram reconnait en en MelkiTzedek le prêtre du Dieu qu'il venere.

Et le Dieu en question est Yahvé, pas El Elyon. Il n'y a d'ailleurs aucune divinité du nom de El Elyon (dieu très haut) qui est un titre et pas un nom !

cesar2 a écrit:

Depuis plusieurs pages, le sujet "Immortalité de l'ame" est obstrué par une discussion en boucle sur cette question.

La faute à qui ?

Avec LXX l'affirmation gratuite faisant office d'argument, c'est le discours de colleur d'affiche qui est reparti.
Donc mainteant LXX en est avec deux el-elyon ! c'est une habitude ! apres deux créateurs, deux premier et derniers... tu devrais reecrire une autre bible...mais aussi l'histoire des peuples.. tu expliqueras aux historiens qu'el-elyon n'est pas le dieu des cananéens ...

Il est evident que lorsqu'on est face à de telles inepsies affichées avec aplomb, rien ne sert d'entamer quelque debat que ce soit. LXX est dans son monde.

cesar2 a écrit:

Donc mainteant LXX en est avec deux el-elyon !

Explique, pour voir !

Maxime du net :
Do not feed the troll.

Il est certain que le nom de YHWH était connu des cananéens et qu’il était parfois cité par eux, comme c’est le cas concernant un fait rapporté à la fois sur une stèle Moabite et dans le second livre des Rois au chapitre trois. Mais d’aucuns se complaisent, probablement à dessein, à prétendre que le nom du Dieu de la Bible serait el elyon et que le dit el elyon ne serait qu’un dieu cananéen commun à Melchisédek et à Abraham. Or, le Dieu très haut qu’adoraient Abraham et Melchisédek avait pour nom YHWH et non pas el elyon (et, cersar2, il est inutile de prétendre que c'est une invention de ma part, car c'est la Bible qui le dit). Personne ne peut démontrer avec preuves que Melchisédek adorait un dieu cananéen. Soit Melchisédek et ses sujets n’étaient pas cananéens d’origine, soit ils avaient compris que le Vrai Dieu n’avait aucun rapport avec les divinités païennes adorées dans le reste du Pays. Cette situation particulière à la ville de Salem dura certainement très peu de temps, seulement peut-être le temps de la royauté de Melchisédek, ce qui expliquerait pourquoi on ne connaît presque rien de lui !

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
Cette situation particulière à la ville de Salem dura certainement très peu de temps,
seulement peut-être le temps de la royauté de Melchisédek, ce qui expliquerait pourquoi on ne connaît presque rien de lui !

Où y aurait-il une seule mention d'une ville appelé "salem" dans les écritures ?
Bien sûr nul part !

Et comment pourrait-il y avoir eut un homme aussi important que ce "Melchisédek Roi et sacrificateur" sans qu'à aucun moment après le récit de sa rencontre avec Abram nous n'attendions de nouveau parler de LUI ?!
Et pourquoi Abram devenu Abraham ainsi que sa postérité n'auraient-ils pas cherché à rencontrer ce "Roi sacrificateur" si réellement il était un homme comme les autre et dans une ville que vous dites avoir existé ?

Simplement parce que vous ne prenez pas en compte les écritures qui parlent de ce "Melchisédek qui demeure sacrificateur à perpétuité" Hb 7.3.

Et aussi simplement parce vous n'avez pas pris en compte l'explication que donne Hb 7.2 :
"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix...".
Jamais il n'a été question d'une ville !

D'après la signification de SON NOM !
En cela on retrouve complètement le plan et la manière d'agir du Dieu de la Bible, toujours d'après la signification de Son NOM !

Jude

Jude a écrit:

Où y aurait-il une seule mention d'une ville appelé "salem" dans les écritures ?
Bien sûr nul part !

Et comment pourrait-il y avoir eut un homme aussi important que ce "Melchisédek Roi et sacrificateur" sans qu'à aucun moment après le récit de sa rencontre avec Abram nous n'attendions de nouveau parler de LUI ?!
Et pourquoi Abram devenu Abraham ainsi que sa postérité n'auraient-ils pas cherché à rencontrer ce "Roi sacrificateur" si réellement il était un homme comme les autre et dans une ville que vous dites avoir existé ?

Simplement parce que vous ne prenez pas en compte les écritures qui parlent de ce "Melchisédek qui demeure sacrificateur à perpétuité" Hb 7.3.

Et aussi simplement parce vous n'avez pas pris en compte l'explication que donne Hb 7.2 :
"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix...".
Jamais il n'a été question d'une ville !

Donc, c’était un Roi sans royaume ?

Salutation en Christ,

Donc, tu n'as toujours pas compris ou accepté de QUI il s'agit bibliquement ?

Depuis quand une "ville" (que tu nommes salem) serait devenue un "royaume" ?
Où il y avait selon toi : Un Roi qui était en plus sacrificateur et qui devait avoir un temple (quelque chose dans le genre) ?!

Pourtant la réponse EST dans les écritures !
Un seul peut être proclamé : Roi de paix et de Justice !
Ainsi il est annoncé que :
"...son royaume est un royaume éternelle qui ne sera jamais détruit" (Dan 7.14).

Tout s'accompli au temps de Dieu à la manière de Dieu, pour l'accomplissement du plan de Dieu, bien que l'A.T soit en toutes chose l'ombre des choses à venir :

"Tu lui diras : Ainsi parle l’Eternel des armées :
Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu,
et bâtira le temple de l’Eternel.
Il bâtira le temple de l’Eternel ; il portera les insignes de la majesté ;
il s’assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône,
et une parfaite union régnera entre l’un et l’autre." Zach 6.12-13

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Donc, tu n'as toujours pas compris ou accepté de QUI il s'agit bibliquement ?

Depuis quand une "ville" (que tu nommes salem) serait devenue un "royaume" ?
Où il y avait selon toi : Un Roi qui était en plus sacrificateur et qui devait avoir un temple (quelque chose dans le genre) ?!

Pour ta gouverne, les cités-états étaient fréquentes à cette époque là, et en voici une preuve en Genèse 14 :21 : "Et le roi de Sodome dit à Abram…". A ton avis Sodome c’était quoi ? Donc Melchisédek, quant à lui, était Roi d’une ville nommée Salem (la future Jérusalem) !

Jude a écrit:

Pourtant la réponse EST dans les écritures !
Un seul peut être proclamé : Roi de paix et de Justice !
Ainsi il est annoncé que :
"...son royaume est un royaume éternelle qui ne sera jamais détruit" (Dan 7.14).

Mais là il s’agit de Jésus. Et s’il est vrai que Melchisédek était une figure de Jésus, cela ne signifie pas pour autant que son royaume était fictif !

salutation en Christ,

Bel exemple que de citer Gn 14.21 et le roi de sodome dont nous avons encore des récit de cette ville dans l'A.T,mais jamais une seule mention d'une ville qui s'appellerait "salem" !

Je me répètes mais cette écriture veut dire ce quelle doit dire :

"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix."
Et non une ville ou deux villes !

Comme je l'avais déjà mentionné à cesar2 le lieu de leur rencontre est significatif de QUI IL EST : La vallée du Roi !

Et le pourquoi de leur rencontre n'est pas pour une simple dîme puisque la loi n'existait pas encore et qu'aucune alliance n'était encore faite et ne vint que sous Moïse.
Ici il s'agit de l'établissement du sacerdose de sacrificateur, à venir, par la lignée de Lévi, encore dans les reins d'Abraham :

"En effet, ce Melchisédek.....à qui Abraham donna la dîme de tout ...
Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin.
Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont, d’après la loi, l’ordre de lever la dîme sur le peuple,
c’est–à–dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d’Abraham ;
et lui, qui ne tirait pas d’eux son origine, il leva la dîme sur Abraham, et il bénit celui qui avait les promesses.
Or c’est sans contredit l’inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ; mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant.
De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l’a payée, pour ainsi dire, par Abraham ;
car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au–devant d’Abraham." Hb 7.1 à 10

On ne peut se tromper dans la présentation et désignation de ce "Roi-Sacrificateur", qui est déclaré être toujours vivant !
C'est beaucoup trop claire !

Et dire de Melchisédek qui est une figure de Jésus est assez réducteur !
Car si il est dit pour l'un qu'il est :
"...est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité." (pour toujours)

Et pour l'autre :
"Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur,
mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui !
Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l’ordre de Melchisédek." Hb 5.5-6 /Ps 110.4

La question est donc très simple et sa réponse encore plus claire :

Peut-il y avoir DEUX "Roi-Sacrificateur" établis dans ce ministère qui est "à perpétuité" ?!

N'est éternel que L'ÉTERNEL, personne ne dira le contraire !

Ainsi s'accompli en Christ la promesse annoncée au travers d'Esaïe (9.5-6) :

" Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Donner à l’empire de l’accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume,
L’affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours :
Voilà ce que fera le zèle de l’Eternel des armées."

Le Elohim de l'A.T est venu comme un enfant, un Fils mais à Lui et à personne d'autre nous ne pouvons donner ces titres de reconnaissances élevés !


Jude

Jude, ce que tu signales est une hypothese interessante, mais audacieuse.
Il n'y a pas lieu de montrer de l'irritation parce qu'on emet des reserves..
Tu souleves des questions :
- Salem est-elle une ville réelle à l'epoque d'Abraham ? On a a douté mais à l'epoque supposée d'Abraham, les archeologues on en effet trouvé sur le site de Jesusalem un habitat.
- Salem est-elle Jerusalem ? Si ce n'est pas totalement etabli, ca semble tres probable. La mention du mont Morija abonde aussi en ce sens.
- MeliTzedek est-il un personnage mythique ? Tout est possible. Mais le même raisonnement peut être appliqué à tous les personnages de l'AT dans ce cas, y compris Abraham.

Si nous prenons pour hypothese de base une Bible non mythique, La dimension de Melki-Tzedek s'integre tres bien.

Il est le representant du culte primordial qui va donner légitimité à Abram comme père de la nation juive.
De même JC trouve sa légitimité au delà du culte judaïque(ordre d'Aaron) mais aussi dans le domaine primordial

Salem, signifie en effet paix(ou lieu de paix).
Je penche plus vers une approche plus prosaïque donc d'Abram reconnu.
Quant'aux declarations de LXX sur MelkiTzedek et YHWH, ca reste une de ses affirmations gratuites habituelles, sans le moindre fondement biblique mais ce n'est pas çà qui va arrêter LXX. Ne perdons pas du temps dessus.

Salutation en Christ,

Le témoignage que nous avons de ce mystèrieux "Melchisédek" serait des plus "flou" si nous n'avions pas eu l'enseignement rapporté dans l'épître aux Hébreux.

Il y a presque deux années, un TJ qui ne pouvait surtout pas concevoir le rapprochement fait de ce "Roi- sacrificateur à perpétuité" (Hb 7.3b) avec "Christ qui l'est devenu par son sacrifice" (Hb 9.11-12), m'a tout bonnement sorti que Melchisédek devait être orphelin parce que Paul le présente : sans généalogie .
Comme quoi, chacun trouve une réponse en fonction de son fondement religieux !

Il était incapable de m'expliquer qui avait bien pu l'établir comme "sacrificateur", et sur quelle fondement scripturaire, et pour quel type de sacrifice ?
Puisque nous n'en avons aucune trace dans les écritures.
Il n'y avait encore aucune loi, ni parlé, ni écrite ! c'est ce qu'on appel : Le temps de la conscience !
Et pas plus de peuple consacré, puisque Elohim venait de choisir Abram et les siens et de le faire sortir de la ville de Ur afin de faire de lui et de sa postérité un peuple élu qui puisse adorer "IHVH", qui justement ne c'était pas encore révélé comme tel ! (Ex 6.3)

Et où pouvait bien se situer cette étrange "ville fantôme" que certain appel "salem", et qui en étaient ses habitants, les "salemiens" peut être?

Au contraire, nous apprenons par la malheureuse expérience de David que l'emplacement du Temple était d'abord un champ de froment (1 Chr 21.18-30 et 22.1) qu'il racheta à Ornan le Jébusien.
Il n'y avait encore rien sur cet emplacement qui avait déjà un futur certain !

Et c'est à cet endroit précis que sur l'ordre d'Elohim (Gn 22.1-2), Abraham dut allait avec son fils Isaac jusqu'au mont Moryha, lieu ou il n'y avait encore rien, ni personne.
Ce lieu qui devient plus tard l'emplacement même du futur Temple construit par Salomon dans la ville qui fut appelé du nom de Jérusalem.

Rien ni personne dans les écriture ne parle d'un sacrificateur qui exerçait cette fonction de médiateur entre le peuple et son Dieu, parce que c'est d'abord cela la fonction d'un sacrificateur : c'est d'être médiateur !
Mais plusieurs écritures nous présentent par qui fut instauré ce ministère pour l'éternité !


Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de faire un peu de recherche sur cette vallée appelé "vallée de Shavé - la Vallée du Roi" mais elle est aussi appelé dans les écritures : "vallée du Cédron", mais j'ai découvert ceci de très intéressant en rapport avec ce "Roi-sacrificateur à perpétuité" qui ne peut donc pas mourir, c'est que cette vallée porte aussi le nom de :
"vallée de Josaphat".

Et celui qui cherche encore un peu verra que cette vallée à la particularité d'être la "vallée en bas du mont des oliviers" (que j'ai vu de mes yeux et où j'ai pu marcher).

Alors en quoi cette "vallée" est-elle "la vallée du Roi" (aussi mentionné dans 2 Sam 18.18) ?

Je pense et sans trop prendre de risque, que cela est en rapport avec le jugement qu'exercera ce "Roi-sacrificateur" lorsqu'IL viendra sur son cheval blanc, ayant sur sa tête plusieurs diadèmes et dont le nom est :
La Parole de Dieu ! (Apo 19.11-16 / Joël 3.2 et 12)

Alors une fois de plus qui est donc ce Melchisédek, étrange non ! Magnifique, surtout !
La Parole de mon Dieu est vraiment extraordinaire !!!

Il se laisse trouvé, mais uniquement dans sa Parole qui contient Son témoignage ! (Luc 10.22)


Jude

Jude a écrit:

salutation en Christ,

Bel exemple que de citer Gn 14.21 et le roi de sodome dont nous avons encore des récit de cette ville dans l'A.T,mais jamais une seule mention d'une ville qui s'appellerait "salem" !

Je me répètes mais cette écriture veut dire ce quelle doit dire :

"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix."
Et non une ville ou deux villes !

Tu nies les faits et tu t’inventes une sorte de mystique, c’est ton droit, mais le fait est que les cités-état existaient bel et bien à cette époque-là et dans cette région-là. Et rien ne permet de remettre en doute l’existence de la ville appelée Salem dont Melchisédek était Roi et prêtre. D’autre part, pourrais-tu préciser ce que tu voulais dire concernant le roi de Sodome, car je ne t’ai pas compris !

Jude a écrit:

Comme je l'avais déjà mentionné à cesar2 le lieu de leur rencontre est significatif de QUI IL EST : La vallée du Roi !

C’est faux, cette vallée est citée en d’autres circonstances et en d’autres temps (2 Samuel 18:18). Vouloir y attacher la personne de Melchisédek est une vue de l’esprit !

Jude a écrit:

Et le pourquoi de leur rencontre n'est pas pour une simple dîme puisque la loi n'existait pas encore et qu'aucune alliance n'était encore faite et ne vint que sous Moïse.
Ici il s'agit de l'établissement du sacerdose de sacrificateur, à venir, par la lignée de Lévi, encore dans les reins d'Abraham

Pas du tout, c’est même le contraire !

Jude a écrit:

On ne peut se tromper dans la présentation et désignation de ce "Roi-Sacrificateur", qui est déclaré être toujours vivant !
Et dire de Melchisédek qui est une figure de Jésus est assez réducteur !
Car si il est dit pour l'un qu'il est :
"...est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité." (pour toujours)

Melchisédek est mort depuis longtemps et il n’est qu’une figure symbolique du Christ, qui lui, est réellement Roi et Prêtre pour toujours !

Jude a écrit:

Et pour l'autre :
"Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur,
mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui !
Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l’ordre de Melchisédek." Hb 5.5-6 /Ps 110.4

"Selon l’ordre de Melchisédek" ne signifie pas "selon le commandement de Melchisédek", contrairement à ce que tu sembles croire. D’ailleurs, "à la manière de Melchisédek" est une traduction plus exacte, ne serait-ce que pour ne pas induire les gens enclins à la mystification en erreur !

salutation en Christ,

Mr LXX, tes analyses philosophiques, sans aucune conduites par l'Esprit, ne m'intéresse que fort peu, voir pas du tout !

En lisant tes réponses qui vont à l'encontre de ce que déclare l'Ecriture, j'ai parfois l'impression de lire une des réponse de nos amis musulman, qui eux au moins sont clairs et déclarent renier la Bible !

Alors si maintenant tu en arrive à déclarer mort celui dont il est dit :
"Or c’est sans contredit l’inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ;
mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant." Hb 7.7-8

Déclarer "mort" celui dont il est "attesté qu'IL EST vivant", c'est franchement preuve de peut de Foi !

Alors je suis en droit de te dire que tu n'es pas là pour partager la vérité écrite mais pour l'occulter par tes réponses sans fondement !

Jude

Les echanges prennent des tours cocasses :
LXX grand défenseur d'invention de "petits dieux", "maitre d'oeuvre", multiples "el-elyon" ou "premier et dernier" s'avere tout d'un coup tres collé au texte.
Et jude d'habitude précis et tres rigoureux, se lance dans une hypothese audacieuse sur le fait que Melki-Tzedek serait Elohim.
La difference enorme est que, même si elle est tres audacieuse, Jude argument solidement son idée et ne se contente pas d'affirmer.
Il y a des elements en effets très troublants.
Cependant, je penche plutôt pour l'approche histoire d'homme saint pour MelkiTzedek. L'enseignement sur la sacrificature reste identique quand bien même MT reste un humain ... bien particulier ... a la fois prêtre et roi ! MelkiTzedek prefigure cette sacrificature du Christ...

Comme Isaac préfigure aussi le Christ, mais aussi le serpent d'airain.

Jude a écrit:

Et où pouvait bien se situer cette étrange "ville fantôme" que certain appel "salem", et qui en étaient ses habitants, les "salemiens" peut être?

Le psaume 76 :2 situe Salem au même endroit que Sion, et Sion, c’est Jérusalem !

Jude a écrit:

Au contraire, nous apprenons par la malheureuse expérience de David que l'emplacement du Temple était d'abord un champ de froment (1 Chr 21.18-30 et 22.1) qu'il racheta à Ornan le Jébusien.
Il n'y avait encore rien sur cet emplacement qui avait déjà un futur certain !

Cela signifie simplement que le mont Moria ne faisait pas encore partie de la ville de Salem à l’époque de Melchisédek !

Jude a écrit:

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de faire un peu de recherche sur cette vallée appelé "vallée de Shavé - la Vallée du Roi" mais elle est aussi appelé dans les écritures : "vallée du Cédron"

Ce n’est pas exact. La vallée du Cédron serait l’ancien jardin du roi et non-pas la vallée du roi !

Jude a écrit:

ce "Roi-sacrificateur à perpétuité" qui ne peut donc pas mourir

As-tu un verset qui dit que ce roi sacrificateur ne peut pas mourir, parce que, bien que Dieu l’ait choisi comme figure symbolique de son fils Jésus Christ, et sans vouloir te contrarier, il y a belle lurette qu’il est mort !

Jude a écrit:

En lisant tes réponses qui vont à l'encontre de ce que déclare l'Ecriture, j'ai parfois l'impression de lire une des réponse de nos amis musulman, qui eux au moins sont clairs et déclarent renier la Bible !

Alors cite moi une seule de mes réponses contraire à la Bible, pour voir !

cesar2 a écrit:

Depuis plusieurs pages, le sujet "Immortalité de l'ame" est obstrué par une discussion en boucle sur cette question.
Reflechissons-y specifiquement :
L'histoire biblique :
Abram provient de Ur en Chaldée(Mesopotamie) Il est descendant de Sem un des fils de Noé.

Gen 12.1 L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.

Abram entre en Cannaan, y vit, va en Egypte, revient en Canaan.
Bataille avec des rois Cananéens ... Et episode qui souleve tant de polemiques :

Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.(El-Elyon)
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout...14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel, le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:

Pourquoi tant de polémiques et accusations outragées de la part de certains forumeurs ? Parce qu'El-Elyon est en effet le Dieu Tres-Haut des Cananéens et il est insupportable pour certains d'entre nous qu' Abraham vénère un Dieu commun aux Cananéens et à lui.

D'autant plus que le "sacrilege" continue :
Gen 22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Il s'agit là du culte cananéen de sacrifice du premier-né en holocauste. Evidemment, c'est une mise à l'épreuve qui ne va pas au bout, mais Manifestement Abram suit exactement la prescription du culte cananéen.

Doit-on se choquer ? déjà se choquer de ce que nous dit explicitement la Bible, est-ce logique lorsqu'on s'en reclame ?
Analysons tranquillement :
- A l'epoque d'Abram, il n'y a pas le moindre peuple israelite ... encore moins un culte israelite. Quel culte, quel Dieu pouvait donc pratiquer Abram ?
- Le peuple israelite est d'ailleurs issu de l'alliance faite entre El-Elyon et Abraham -> Isra-EL serviteur de Dieu
- Salem, ville dont MeliTzedek est roi et sacrificateur est une ville cananéenne. Elle ne deviendra israeelite que longtemps plus tard conquise par David.

Par consequent, il est clair que Abram reconnait en en MelkiTzedek le prêtre du Dieu qu'il venere. Ce Melkitzedek est presenté ensuite par l'apotre Paul comme le culte des chretiens (Hebreux 5:10).
5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Alors pourquoi cela souleve-t-il tant de polemiques, pour quelque chose de relativement banal ?

salutation en Christ,

Citation :

LXX :
Alors cite moi une seule de mes réponses contraire à la Bible, pour voir !

Je peux me répéter à perpétuité si cela te vas :

Alors si maintenant tu en arrives à déclarer "mort" celui dont il est dit :

"Or c’est sans contredit l’inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ;
mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant." Hb 7.7-8

Déclarer "mort" celui dont il est "attesté qu'IL EST vivant", c'est franchement preuve de peut de Foi, de peut de foi, de peut de Foi.... !

Tu peux jouer sur une impression de connaissance intellectuelle qui te fait gonfler les chevilles, mais si tu avais une véritable relation avec celui "Qui EST Vivant", alors tu saurais ce que signifie la Parole prophétique qui dit :

"Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." Apo 1.18

Chaque expression biblique a une signification biblique, et non intellectuelle !



Jude

Jude a écrit:

Citation :

LXX :
Alors cite moi une seule de mes réponses contraire à la Bible, pour voir !

Je peux me répéter à perpétuité si cela te vas :

Alors si maintenant tu en arrives à déclarer "mort" celui dont il est dit :

"Or c’est sans contredit l’inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels ;
mais là, c’est celui dont il est attesté qu’il est vivant." Hb 7.7-8

Déclarer "mort" celui dont il est "attesté qu'IL EST vivant", c'est franchement preuve de peut de de Foi, de peut de foi, de peut de Foi.... !

Si tu ne sais pas lire ce n’est pas de ma faute. Je n’ai pas déclaré mort celui qui est vivant. Relis bien le verset 8 qui dit clairement que "dans le premier cas, ce sont des hommes mortels qui reçoivent des dîmes", et le premier cas en question c’est celui d’Abraham et Melchisédek. Et la seconde partie du verset 8 parle de Jésus qui est mort et ressuscité : "mais dans le deuxième, c’est quelqu’un dont on atteste qu’il vit" !

Jude a écrit:

Tu peux jouer sur une impression de connaissance intellectuelle qui te fait gonfler les chevilles, mais si tu avais une véritable relation avec celui "Qui EST Vivant", alors tu saurais ce que signifie la Parole prophétique

Et c’est moi qu’on traite de sectaire. Il y a décidément de quoi rire !

Jude a écrit:

tu saurais ce que signifie la Parole prophétique qui dit :

"Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier, et le vivant.
J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." Apo 1.18

Mais je sais très bien ce que signifient ces paroles prophétiques, mais il semble bien que 'celui "Qui EST Vivant' n’a pas jugé bon de te l’expliquer !

Jude a écrit:

Chaque expression biblique a une signification biblique, et non intellectuelle !

Là-dessus nous sommes d’accord !

Salutation en Christ,

Peut être que là aussi tu va me trouver le moyen de faire une nouvelle différence :

"Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu." Esaïe 44:6

" Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort.
Il posa sur moi sa main droite en disant :
Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier..." Apo 1.17-18

"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi,
pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre.
Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Apo 22.12-13

Je ne suis pas un "trinitaire", que cela sois bien claire !

Et donc je ne peux pas voir deux "premier" et deux "dernier" là ou il n' y en a qu'UN SEUL et UNIQUE !

Et c'est pour cela qu'il demeure le SEUL à pouvoir être "sacrificateur à perpétuité" !

Jude

Hola.... !

Jude, là tu touches un sujet très sensible TJ .... tu vas avoir droit au registre WT adapté...
Moi, j'ai donné, discours en boucle inepuisable, je te laisse tester ...
je peux te le faire : .... "premier et dernier" c'est comme dire "apotre", finalement c'est un attribut... donc oublies ces passages, vilain apostat !
Et hop, c'est emballé, les adeptes peuvent se rendormir, Maman WT veille sur eux.

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Peut être que là aussi tu va me trouver le moyen de faire une nouvelle différence :

"Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu." Esaïe 44:6

" Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort.
Il posa sur moi sa main droite en disant :
Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier..." Apo 1.17-18

"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi,
pour rendre à chacun selon ce qu’est son œuvre.
Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." Apo 22.12-13

Je ne suis pas un "trinitaire", que cela sois bien claire !

Et donc je ne peux pas voir deux "premier" et deux "dernier" là ou il n' y en a qu'UN SEUL et UNIQUE !

Et c'est pour cela qu'il demeure le SEUL à pouvoir être "sacrificateur à perpétuité" !

Jude

Quel rapport avec Melchisédek ?

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
Quel rapport avec Melchisédek ?

Quel rapport me demandes-tu !

Et bien il est sûr que si nous avons pas la même conduite d'esprit, alors nous n'avons pas la même révélation d'Elohim de l'A.T au N.T !

www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/elohim-se-revele-dans-l-at-et-dans-le-nt-t3623.htm

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

LXX :
Quel rapport avec Melchisédek ?

Quel rapport me demandes-tu !

Et bien il est sûr que si nous avons pas la même conduite d'esprit, alors nous n'avons pas la même révélation d'Elohim de l'A.T au N.T !

www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-le-sujet-n-est-pas-le-membre-f9/elohim-se-revele-dans-l-at-et-dans-le-nt-t3623.htm

Jude

Aucun des versets cités dans ton précédent post n'a de rapports avec Melchisédek !

LXX a écrit:

cesar2 a écrit:

Depuis plusieurs pages, le sujet "Immortalité de l'ame" est obstrué par une discussion en boucle sur cette question.
Reflechissons-y specifiquement :
L'histoire biblique :
Abram provient de Ur en Chaldée(Mesopotamie) Il est descendant de Sem un des fils de Noé.

Gen 12.1 L'Éternel dit à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.

Abram entre en Cannaan, y vit, va en Egypte, revient en Canaan.
Bataille avec des rois Cananéens ... Et episode qui souleve tant de polemiques :

Gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.(El-Elyon)
14.19 Il bénit Abram, et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre!
14.20 Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout...14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel, le Dieu Très Haut(El-Elyon), maître du ciel et de la terre:

Pourquoi tant de polémiques et accusations outragées de la part de certains forumeurs ? Parce qu'El-Elyon est en effet le Dieu Tres-Haut des Cananéens et il est insupportable pour certains d'entre nous qu' Abraham vénère un Dieu commun aux Cananéens et à lui.

D'autant plus que le "sacrilege" continue :
Gen 22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
Il s'agit là du culte cananéen de sacrifice du premier-né en holocauste. Evidemment, c'est une mise à l'épreuve qui ne va pas au bout, mais Manifestement Abram suit exactement la prescription du culte cananéen.

Doit-on se choquer ? déjà se choquer de ce que nous dit explicitement la Bible, est-ce logique lorsqu'on s'en reclame ?
Analysons tranquillement :
- A l'epoque d'Abram, il n'y a pas le moindre peuple israelite ... encore moins un culte israelite. Quel culte, quel Dieu pouvait donc pratiquer Abram ?
- Le peuple israelite est d'ailleurs issu de l'alliance faite entre El-Elyon et Abraham -> Isra-EL serviteur de Dieu
- Salem, ville dont MeliTzedek est roi et sacrificateur est une ville cananéenne. Elle ne deviendra israeelite que longtemps plus tard conquise par David.

Par consequent, il est clair que Abram reconnait en en MelkiTzedek le prêtre du Dieu qu'il venere. Ce Melkitzedek est presenté ensuite par l'apotre Paul comme le culte des chretiens (Hebreux 5:10).
5.10 Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

Alors pourquoi cela souleve-t-il tant de polemiques, pour quelque chose de relativement banal ?

Seuls les modérateur peuvent donner des cartons rouges