Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

Un peu de bon sens Jude, si Satan n'a pas été précipité sur terre depuis bien longtemps dans ce chapitre 12 de Apoc, on se demande qui poursuit la Femme et son enfant Mâle.

BenJoseph a bien expliqué que Satan avait tenté à de multiples reprises de tuer Jésus par l'intermediaire de Hérode, de Pilate.

Ce n'est pourtant tout de meme pas de l'Araméen :

"Et la femme s`enfuit dans le désert,… 13 Quand le dragon vit qu`il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l`enfant mâle."

Quand le Dragon vit qu'il / Il poursuivit. Je crois qu'un gamin de 8 ans doit pouvoir comprendre que la poursuite est la suite chonologique de la précipitation de Satan.
Mais tu nous soutiens que Satan n'a pas été précipité.

C'est sur qu'on peut le soutenir, mais en trafiquant tout le langage symbolique de ce chapitre 12 comme tu le fais.

Mais enfin bon bref, le passage de la Tentation de Jésus par Satan lui proposant des royaumes terrestres et non celestes où je ne sais quoi d'autre est pourtant parlant à ce niveau.

Salutation en Christ,

Citation :

pingui :
BenJoseph a bien expliqué que Satan avait tenté à de multiples reprises de tuer Jésus par l'intermediaire de Hérode, de Pilate.

Un peu de bon sens, dis-tu !
D'abord, "Une bonne lecture des écritures", je te répondrai !

Hérode ne s'avait pas et n'attendait aucunement la naissance annoncée du "Ha Massiah", et vous vous voulez en faire "un dragon à 7 têtes et 10 cornes" !
Quelle tristesse d'esprit !

" Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode,
voici des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem,
et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ?
car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer.
Le roi Hérode, ayant appris cela, fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.
Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple,
et il s’informa auprès d’eux où devait naître le Christ.
Ils lui dirent : A Bethléhem en Judée ; car voici ce qui a été écrit par le prophète:
Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n’es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda,
Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.
Alors Hérode fit appeler en secret les mages,
et s’enquit soigneusement auprès d’eux depuis combien de temps l’étoile brillait.
Puis il les envoya à Bethléhem, en disant : Allez, et prenez des informations exactes sur le petit enfant ;
quand vous l’aurez trouvé, faites–le–moi savoir, afin que j’aille aussi moi–même l’adorer." Matt 2.1-8

Le "dragon" d'Apo 12 et 13 attend encore "la manifestation des fils de Dieu" (Rom 8.19), tel un vrai "enfantement" (v.22) et non votre théorie du déjà vécu !

Jude

APOCALYPSE 12.

5 Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer* ; et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

6 Et la femme s’enfuit dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, afin qu’on la nourrisse là mille deux cent soixante jours.


COMMENT ON PEUT CROIT QUE LA FEMME EST MARIE,CAR MARIE NE S'EST PAS ENFUIE DANS UN DESERT PENDANT 1260 JOURS ET JESUS N'A PA ETE ENLEVE APRES SA NAISSANCE

APOC 2-26-;

26 Et celui qui vaincra, et celui qui gardera mes œuvres jusqu’à la fin, — je lui donnerai autorité sur les nations ;


27 et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j’ai reçu de mon Père ;
JESUS N'ETAIT PAS LE SEUL A AVOIR UNE VERGE DE FER SUR LES NATIONS,CAR ELLE A ETE DONNE AUSSI AUX VINQUEUR QUI SONT LES ELUS ( L'EPOUSE);
APOC 3-21;

21 Celui qui vaincra, — je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône.

IL N'Y A PAS QUE JESUS QUI SERA ASSIS SUR LE TRONE DU PERE, MAIS AUSSI LES VINQUEURS QUI SONT LES ELUS( EPOUSE) DE DIEU .LE FILS MALE QUI EST SORTIE DE LA FEMME,EST UNE IMAGE DES ELUS QUI SONT SORTIE
DE L'EGLISE,CAR SE FILS EST, LES ELUS QUI PARTIRONT DANS L'ENLEVEMENT,QUI DOIT PAÎTRE TOUTE LES NATIONS AVEC UNE VERGE DE FER COMME IL EST DIT DANS ,

APOC 2-27;

27 et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j’ai reçu de mon Père ;

JESUS N'ETAIT PAS LE SEUL A AVOIR UNE VERGE DE FER SUR LES NATIONS,CAR ELLE A ETE DONNE AUSSI AUX VINQUEUR QUI SONT LES ELUS ( L'EPOUSE);

DONC LE FILS MALE .

OU ;

COMMENT ON PEUT CROIT QUE LA FEMME EST ISRAEL,CAR ISRAEL NE S'EST PAS ENFUIE DANS UN DESERT PENDANT 1260 JOURS ET JESUS N'A PA ETE ENLEVE APRES SA NAISSANCE

Celà ne change rien au fait Jude que si Apoc 12:9 est en parallèle avec Esaie 14:15 dans la plupart des bibles, c'est bien qu'il s'agit de l'evènement originel où Satan a été précipité sur terre, chassé du ciel.

Si en Esaie 14:12,15 l'hébreu traduit un fait accompli donc passé, je ne vois pas pourquoi Apoc 12:9 qui est en parallèle parlerait d'un évenement futur. Complètement illogique.
Et puis bon, on ne répetera jamais assez que l'Aoriste passif employé pour le verbe précipiter dans Apoc 12:9 traduit un fait accompli, passé, donc correspondance absolue entre le passage de Esaie et celui de l'Apocalypse au niveau des temps utilisés dans chacune des langues bibliques.
L'Aoriste Passif, un Aoriste qui traduit un fait qui a été subit par Satan et surement pas à venir.
Libre à toi de tenter de trafiquer ces données de grammaire des langues anciennes pour les faire coller à tes théories.

Pour ce qui est de Hérode, à ma connaissance, Satan ne se sert pas d'instruments humains à travers l'histoire qui savent qu'ils sont au service de Satan.

pinguis,Hérode a massacré plusieur enfants,le dragon de apoc 12

a voulue tué un seul enfant;

tu crois que satan en tant que esprit ne savait pas ou était l'enfant
Jésus !

Car la bible dit que les démons reconnaissait le Seigneur comme fils de Dieu,et satan aussi le provoquai en lui disant "si tu est le fils de Dieu fait ceci ou cela"


je le dit encore une fois;

COMMENT ON PEUT CROIT QUE LA FEMME EST ISRAEL,CAR ISRAEL NE S'EST PAS ENFUIE DANS UN DESERT PENDANT 1260 JOURS ET JESUS N'A PA ETE ENLEVE APRES SA NAISSANCE!!

Je pense juste que les instruments humains qui ont tenté de tuer Jésus ou qui y sont parvenus n'étaient pas forcément conscients du service rendu à Satan car manipulés par lui, Hérode et Pilate donc, mais certains juifs aussi si on regarde bien.

Apoca 12-4;

4 et sa queue entraîne le tiers des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui allait enfanter, afin que, lorsqu’elle aurait enfanté, il dévorât son enfant.

Le dragon était devant la femme, et il attendait la naissance du fils mâle ;

Mat 2-7-8 ;


7 Alors Hérode, ayant appelé secrètement les mages, s’informa exactement auprès d’eux du temps de l’étoile qui apparaissait ;

8 et les ayant envoyés à Bethléhem, il dit : Allez et enquérez-vous exactement touchant le petit enfant ; et quand vous l’aurez trouvé, faites-le-moi savoir, en sorte que moi aussi j’aille lui rendre hommage.

Mais Hérode, ne savait rien sur l’enfant jésus, il n’attendait pas sa naissance,comme je vient de siter le verset écrit ci-dessus
Mat 2-16;

16 Alors Hérode, voyant que les mages s’étaient joués de lui, fut fort en colère ; et il envoya, et fit tuer tous les enfants* qui étaient dans Bethléhem et dans tout son territoire, depuis l’âge de deux ans et au-dessous, selon le temps dont il s’était enquis exactement auprès des mages.

Tu vois que Hérode, a massacrée des enfants de deux à plus, et plus ou moin 2ans était passé

Alors que le dragon de ap 12-4 ,se tenait devant la femme !

Celà n'empêche pas le fait que Satan utilise des humains pour réaliser ses plans, meme si ces humains ne savent pas qu'ils sont à son service en quelque sorte.

Pinguicula a écrit:

Celà n'empêche pas le fait que Satan utilise des humains pour réaliser ses plans, meme si ces humains ne savent pas qu'ils sont à son service en quelque sorte.

Comme Dieu a pu utiliser des "ennemis" pour punir Israël lorsqu'il allait au-delà des commandements de Dieu.
Et Dieu peut aussi disposer le cœur des hommes païens pour le bien d'Israël: Cyrus, Assuérus, etc.

Ah oui exactement, et qu'il a fait punir ces memes nations qui s'en sont prises à Israel par la suite.

Comme Babylone menacée par les assyriens, après s'en être prise à Jérusalem dans le livre de Jéremie.

SALUT A TOUS :


Je vais jeter un loup dans la bergerie :

Pourquoi : " est-ce que DIEU qui peut faire tant de choses comme ca, jouer avec les armes et les nations pour punir des ennemis "
ne se sert-il pas de SES POUVOIRS " AUJOURD'HUI "
pour enrayer tout le mal sur terre ?


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Pinguicula a écrit:

Ah oui exactement, et qu'il a fait punir ces memes nations qui s'en sont prises à Israel par la suite.

Comme Babylone menacée par les assyriens, après s'en être prise à Jérusalem dans le livre de Jéremie.

Oui c'est cela en quelque sorte. Je n'ai pas les références en tête, mais je me souviens pour Cyrus qui est le "serviteur" du Seigneur; je crois que c'est dans Esaïe

ah ok oui tu t'y connais bien. A moins que ce ne puisse être aussi dans Esther ou Esdras je ne sais plus car il y a des " us " aussi et je les mélange presque tous.

Pinguicula a écrit:

ah ok oui tu t'y connais bien. A moins que ce ne puisse être aussi dans Esther ou Esdras je ne sais plus car il y a des " us " aussi et je les mélange presque tous.

C'est bien Assuérus en hébreu : Achashverosh

ah oui celà je peux le vérifier parce que je sais le lire. Merci pour l'info.

benjosephe a dit;

Citation :

Comme Dieu a pu utiliser des "ennemis" pour punir Israël lorsqu'il allait au-delà des commandements de Dieu.
Et Dieu peut aussi disposer le cœur des hommes païens pour le bien d'Israël: Cyrus, Assuérus, etc.

Spiritangel a dit ;

Citation :

SALUT A TOUS :
Je vais jeter un loup dans la bergerie :
Pourquoi : " est-ce que DIEU qui peut faire tant de choses comme ca, jouer avec les armes et les nations pour punir des ennemis "
ne se sert-il pas de SES POUVOIRS " AUJOURD'HUI "
pour enrayer tout le mal sur terre ?
AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Benjosephe,je ne sais pas si tu as remarqué que Spiritangel ta posé une question

Assuérus (hébr. אחשורוש Achashverosh), est le mari d'Esther Esther1:1

Artaxerxès (ארתחשסתא) était celui qui permit à Néhémie de reconstruire les murailles de Jérusalem en 445, et c'est de cette date-là, que commence le compte à rebours des 69 semaines/années de Daniel pour arriver à .... je vous laisse deviner!

SPIRITANGEL a écrit:

SALUT A TOUS :


Je vais jeter un loup dans la bergerie :

Pourquoi : " est-ce que DIEU qui peut faire tant de choses comme ca, jouer avec les armes et les nations pour punir des ennemis "
ne se sert-il pas de SES POUVOIRS " AUJOURD'HUI "
pour enrayer tout le mal sur terre ?


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour spiritangel
Pour première réponse, je te dirai que Dieu est Maître de l'Histoire. Autant il peut agir directement sur la nature, autant il peut utiliser des hommes ! Je vais chercher si le temps me le permet, quelques références bibliques appuyant mes dires.
A +

BONJOUR A TOI MR BEN JOSEPH :

MERCI BEAUCOUP

AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Citation :

SALUT A TOUS :
Spiritangel a dit ;


Je vais jeter un loup dans la bergerie :
Pourquoi : " est-ce que DIEU qui peut faire tant de choses comme ca, jouer avec les armes et les nations pour punir des ennemis "ne se sert-il pas de SES POUVOIRS " AUJOURD'HUI "
pour enrayer tout le mal sur terre ?

AMICALEMENT : SPIRITANGEL


Que veux tu dire ?,que Dieu joue avec les armes !

BONJOUR A TOI MELUCCIO :

C’est tres simple
Lorsque je vois aller DIEU, dans ces recits
Tout ce que je vois
c’est que DIEU n’apparait que " QUAND CA LUI CHANTE "
Autrement dit, que l’on ne le voit agir
que de temps en temps.
Lorsque tu as un arbitre dans une partie, il juge TOUT LE TEMPS
ET non seulement " QUAND CA LUI TENTE "
ET ce qui me fatique ; c’est que DIEU n’intervient PAS, lorsqu’il y a des conflits
BEAUCOUP PLUS GRAVES ET PLUS IMPORTANTES sur la terre

Tout simpliment.

Amiclement : SPIRITANGEL

sPIRITANGEL A DIT ;

Citation :

BONJOUR A TOI MELUCCIO :
C’est tres simple
Lorsque je vois aller DIEU, dans ces recits
Tout ce que je vois
c’est que DIEU n’apparait que " QUAND CA LUI CHANTE "
Autrement dit, que l’on ne le voit agir
que de temps en temps.
Lorsque tu as un arbitre dans une partie, il juge TOUT LE TEMPSET non seulement " QUAND CA LUI TENTE "
ET ce qui me fatique ; c’est que DIEU n’intervient PAS, lorsqu’il y a des conflits
BEAUCOUP PLUS GRAVES ET PLUS IMPORTANTES sur la terre
Tout simpliment.
Amiclement : SPIRITANGEL

Tu pense que Dieu est l'arbitre d'une partie de foot,cela n'est pas le cas,car il faut que tu sache que Dieu nous a donné le libre arbitre,aussi non nous serions comme des marrionettes
et ce n'est pas le cas.

Chaque chose qui ce passe dans ce monde,est l'oeuvre de l'homme et ils seras jugers sur tous ce qui l'auras fait qui est contraire a la parole de Dieu.

Dans l'ancient testament ,Dieu disait de détruire tous c'est peuple ,qui étaient sauvage (qui sacrifiaient des enfants,il y avait de la fornication,de la pédo********* svp utiliser un synonyme soft, Le staff.,etc...) à l'interdit;
et tous aujourd 'hui disent que s'était un Dieu méchant.


Dans le nouveau testament,Dieu est un Dieu de grace,et tous disent que il ait un Dieu méchant,parce qu'il ne détruit plus à l'interdit le mal.


Dieu est un Dieu d'amour ,mais aussi un Dieu de justice,et il a dit"a moi la vengence"
quand le temps sera accomplie,Dieu réglera ses comptes avec l'humanités pécheresses
Mais aujourd 'hui ,Dieu a patience comme il est écrit dans 2pierre 3-9-10;

9 Le *Seigneur ne tarde pas pour ce qui concerne la promesse, comme quelques-uns estiment qu’il y a du retardement ; mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance.


10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur ; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.


Patience spiritangel,ce qui conte aujourd'hui,c'est que tu sois du côter de Dieu,et de faire tous sa sainte volonter,qui est écrite dans la sainte bible,que je te conseil de lire avec un esprit de prière et de suplication.

SALUT A TOI MELUCCIO :

1 - MOI , je n'ai que ma logique pour me defendre
car je ne connais pas assez les ecritures pour te repondre en citant des versets " a pensees contraires "

[Tu pense que Dieu est l'arbitre d'une partie de foot,cela n'est pas le cas,car il faut que tu sache que Dieu nous a donné le libre arbitre,aussi non nous serions comme des marrionettes
et ce n'est pas le cas. ]
2 – Par contre c’est ce que verrait tout neophyte, a la premiere lecture de ce livre
- oui ou non ?
- Une personne qui ne connait pas les religions, et n’en a jamais entendu parle, et a qui tu lui donnes la bible a lire,
va le lire d’une facon NEUTRE et avec SANS parti pris , donc sans les dogmes incrusrtres dans sa cervelle .
Et il va automatiquement l’interpreter comme MOI.
3 – Qui te dis que DIEU ne pense pas autrement ?
4 - Parce que DIEU le dit lui-meme dans la bible ?
5 - Tu as le droit de croire en la PARFAITE DIVINITE SUPREME DE LA BIBLE.
- C’est ton droit le plus absolu.

[Chaque chose qui ce passe dans ce monde,est l'oeuvre de l'homme et ils seras jugers sur tous ce qui l'auras fait qui est contraire a la parole de Dieu. ]
6 – Sauf lorsqu’il y a intervention de DIEU.


[Dans l'ancient testament ,Dieu disait de détruire tous c'est peuple ,qui étaient sauvage (qui sacrifiaient des enfants,il y avait de la fornication,de la pédo********* svp utiliser un synonyme soft, Le staff.,etc...) à l'interdit;
et tous aujourd 'hui disent que s'était un Dieu méchant. ]
7 – JUSTEMENT :
Pourquoi DIEU a-t-il cree un peuple et les laisser faire a leur guise pour ensuite les detruire ?
Pourquoi ne pas les instruire a la place ?
Pourquoi ne pas leur implanter dans la cervelle une INTELLIGENCE AVEC PLUS D’AMOUR ?
POURQUOI ?
Est-ce que DIEU ne savait pas que SES CREATURES n’agiraient pas ainsi ?
Car DIEU est TOUJOURS OMNIPRESENT n’est-ce pas ?
Je veux bien le LIBRE ARBITRE, parcontre DIEU aurait pu nous donner un MEILLEUR JUGEMENT
OUI OU NON ?

[Dans le nouveau testament,Dieu est un Dieu de grace,et tous disent que il ait un Dieu méchant,parce qu'il ne détruit plus à l'interdit le mal. ]
8 – Je ne veux pas passer pour un mechant et un diable
MAIS
POURQUOI est-ce que DIEU n’a-t-il pas agi ainsi avant dans l’ancien testament ?



[Dieu est un Dieu d'amour ,mais aussi un Dieu de justice,et il a dit"a moi la vengence"
quand le temps sera accomplie,Dieu réglera ses comptes avec l'humanités pécheresses Mais aujourd 'hui ,Dieu a patience comme il est écrit dans 2pierre 3-9-10; ]
9 – Le probleme que j’ai ici mon ami,
C’est que l’on dirait que vos reponses sont toujours donnes en raison de ce que DIEU dit :
- Autrement - Tu lis ce que DIEU proclame et tu fais en sorte que ta reponse concorde avec tout ce que DIEU dit et avec le reste et ce logiquement
- Mais malheureusement ; tu ne peux pas FAIRE EN SORTE QUE LE TOUT CONCORDE
- QUE LE TOUT SOIT EN PARFAITE HARMONIE.
- Car ce que je disais ne s’est pas efface avec ta reponse
- Car le probleme : IL EST ENCORE LA !


[quand le temps sera accomplie,Dieu réglera ses comptes avec l'humanités pécheresses ]
10 – DIEU n’a t-il pas déjà commence a punir dans l’ancien testament ?

[Mais aujourd 'hui ,
Dieu a patience comme il est écrit dans 2pierre 3-9-10;]
11 – meme reponse que pour le # 8

[envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. ]
12 – Nos ancetres du vieux testament n'ont pas eu cette chance-la ?

[Patience spiritangel,ce qui conte aujourd'hui,c'est que tu sois du côter de Dieu,et de faire tous sa sainte volonter,qui est écrite dans la sainte bible,que je te conseil de lire avec un esprit de prière et de suplication. ]
13 – MOI , mon cher ami,
J’ai mon système a moi :
A – Je cherche la verite, et c’est ce que DIEU nous demande de faire
[cherchez et vous trouverez ] oui ou non ?
B – Je fais le bien autour de moi
C – Je pratique les dix commendements
D – Je prie DIEU a ma facon [je fais des bonnes actions , au moins une a tous les jours, - c’est mon objectif a moi ]
[ ps : essaye-le, je te jure que l’on se sent tellement bien apres avoir fait sa bonne action, que souvent apres lorsque je suis seuL, je regarde au ciel et dit a DIEU, TU VOIS-BIEN QUE JE NE SUIS PAS SI MECHANT QUE CA . LOL ]


SPIRITUELLEMENT : SPIRITANGEL

pour SPIRITANGEL: lit cher ami du forum cela te fera patienter . apocalipse 21: 1-4

amicalement a toi.

BONJOURS A TOI GILMIG :

ON revient toujours au MEME point de depart

Il faut avoir la FOI pour revevoir la FOI

amicalement : SPIRITANGEL

spiritangel a dit ;

Citation :

1 - MOI , je n'ai que ma logique pour me defendre
car je ne connais pas assez les ecritures pour te repondre en citant des versets " a pensees contraires "

Tu dis que tu as que ta logique pour te déffendre,voilà tous le problème,car ce n'est pas avec la logique que l'ont connaient Dieu
mais avec la foi.

Tu ne connais pas la bible ? ,ne t'en fait pas,car beaucoups lisent la bible,mais ne connaisse pas l'auteur.

Si tu ne connais pas l'auteur,et que tu n'a pas son Esprit,tu ne peux,voir et comprendre le royaume des cieux,et ne ne peux comprendre non plus,sa manière d'agire.

ps; comme je te l'avais déja écrit,je te conseille de lire ,la bible avec un Esprit de prière et de suplication,et demander a Dieu de pouvoir
faire une expérience,surnaturelle avec lui.

BONJOUR MELUCCIO :

[car ce n'est pas avec la logique que l'ont connaient Dieu
mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]

1 – Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI

[Si tu ne connais pas l'auteur,et que tu n'a pas son Esprit,tu ne peux,voir et comprendre le royaume des cieux,et ne ne peux comprendre non plus,sa manière d'agire ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]

2 – BIS [Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI ]




[ps; comme je te l'avais déja écrit,je te conseille de lire ,la bible avec un Esprit de prière et de suplication,et demander a Dieu de pouvoir
faire une expérience,surnaturelle avec lui. ]

A - [de lire ,la bible avec un Esprit de prière ]
B - [ et de suplication, ]
C – [ demander a Dieu de pouvoirfaire une expérience,surnaturelle avec lui. ]

3 – J’ai repondu souvent a cette question ou si tu veux a cette facon de croire et avoir la foi
- Mais comme on dit, on ne peut repondre,
- Car on ne pourra JAMAIS prouve notre bonne intention.
- Et comme tu le dis si bien
- C’est personnel a chaque individu
- Parcontre , MOI, je ne suis pas ici pour jouer aux HYPOCRITES
- Et …. SI jamais DIEU me donne une premiere experience
VOUS allez etre les premiers a le savoir…….PROMIS……
- Mon père, qui était un des plus FERVENTS CROYANTS que j’ai connu Est le resultat de mon agnostisme .

amicalement : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

BONJOUR MELUCCIO :

[car ce n'est pas avec la logique que l'ont connaient Dieu
mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]

1 – Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI

[Si tu ne connais pas l'auteur,et que tu n'a pas son Esprit,tu ne peux,voir et comprendre le royaume des cieux,et ne ne peux comprendre non plus,sa manière d'agire ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]

2 – BIS [Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI ]




[ps; comme je te l'avais déja écrit,je te conseille de lire ,la bible avec un Esprit de prière et de suplication,et demander a Dieu de pouvoir
faire une expérience,surnaturelle avec lui. ]

A - [de lire ,la bible avec un Esprit de prière ]
B - [ et de suplication, ]
C – [ demander a Dieu de pouvoirfaire une expérience,surnaturelle avec lui. ]

3 – J’ai repondu souvent a cette question ou si tu veux a cette facon de croire et avoir la foi
- Mais comme on dit, on ne peut repondre,
- Car on ne pourra JAMAIS prouve notre bonne intention.
- Et comme tu le dis si bien
- C’est personnel a chaque individu
- Parcontre , MOI, je ne suis pas ici pour jouer aux HYPOCRITES
- Et …. SI jamais DIEU me donne une premiere experience
VOUS allez etre les premiers a le savoir…….PROMIS……
- Mon père, qui était un des plus FERVENTS CROYANTS que j’ai connu Est le resultat de mon agnostisme .

amicalement : SPIRITANGEL

Ton père n'était-il peut-être pas à la hauteur de ce qu'il prétendait être ?
Je ne te juge pas ni ne juge ton père.

spiritangel a dit ;

Citation :

BONJOUR MELUCCIO :

[car ce n'est pas avec la logique que l'ont connaient Dieu
mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]
[ mais avec la foi ]

1 – Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI

[Si tu ne connais pas l'auteur,et que tu n'a pas son Esprit,tu ne peux,voir et comprendre le royaume des cieux,et ne ne peux comprendre non plus,sa manière d'agire ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]
[ et que tu n'a pas son Esprit ] [ tu ne peux,voir et comprendre le ]

2 – BIS [Donc j’ai RAISON,
Si tu n’as pas la FOI,
Tu ne peux pas acquerir la FOI ]

Pour avoir la foi biblique ,il faut d'abors savoir ce qu' est la foi ,comme il est écrit;
Hebreux 11-1;

1 Or la foi est l’assurance* des choses qu’on espère, et la conviction** de celles qu’on ne voit pas.

Puis tu doit savoir comment on l'obtenir,selon comme le dit l'écriture.

ROMAIN 10-14-17;

14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n’ont point cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n’ont point entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?

15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils ne soient envoyés ? selon qu’il est écrit : «Combien sont beaux les pieds de ceux qui annoncent* la paix, de ceux qui annoncent* de bonnes choses» [Ésaïe 52:7].

16 à Mais tous n’ont pas obéi l’évangile ; car Ésaïe dit : «*Seigneur, qui est-ce qui a cru à ce qu’il a entendu de nous ?» [Ésaïe 53:1].

17 Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, de ce qu'on endend de la parole de Dieu.

Si tu crois selon comme dit l' écriture,alors comme tu me la promis je serai le premier,a le savoir

Jean 7-38;

38 Celui qui croit en moi, selon ce qu’a dit l’écriture*, des fleuves d’eau vive couleront de son ventre**.

spiritangel,la foi est très simple,cela ne dépend pas de Dieu pour la recevoir,mais de toi.
Se n'est pas qu'il ne veut pas te la donner, loin de là ! mais s'est toi qui doit l'accepter ,pour que il puisse se révelé à toi,car comme je te l'ai déja dit,Dieu nous a donner le libre arbitre.

ROMAIN 9-14-16;

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? Qu’ainsi n’advienne !

15 Car il dit à Moïse : «Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion» [Exode 33].

16 Ainsi donc ce n’est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Ici encore un exemple très claire,Dieu fait misèricorde et à compassion de celui qui vient à lui.
Si tu ne vient pas à lui,tu ne lui donne pas l'occasion de te donner de la misèricorde et de la compassion , car n'oublie pas qu'il ta donné le libre arbitre !


Apocalypse 3-20;

20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi.[/color]


VOILA ,LA BALL EST DANS TON CAMP SPIRITANGEL, C'EST A TOI A LUI OUVRIRE LA PORTE DE TON COEUR,ET LUI N'ATTEND QUE CA,S'EST D'ENTRER ,ET CELA DEPEND DE TOI !

SALUT BEN ET MULICCIO :

BON CA S’EN VIENT CORSE L’AFFAIRE . LOL

Mon GROS probleme avec tout ca
Vient de mon père
Moi et toute ma famille on le prenait pour un saint homme
Il allait a la messe a tous les dimanches et les jours de fetes
Et il n’en manquait JAMAIS une [fete]
Il faut specifier que mon père a fait son classique latin et grec s v p avec des enseignants religieux
De ses confreres de classes pendant ces etudes, plusieurs sont devenus des ecclesiastiques, pretres, freres du sacre cœur, et meme dominicains.
Et plusieurs de ceux-ci sont demeures amis avec mon père toute leur vie durant
Alors , vous vous imaginez mieux maintenant, ce que nous vivions a la maison, moi et mes sœurs.
La discipline était TRES stricte, vous pouvez vous imaginer,
Et meme nos amis, devaient etre approuve par nos parents.
Pourtant, a sa mort, il ne semblait plus si sure de lui, de ce que lui arriverait apres sa mort
ET c’est CA qui m’a fait de la peine, et ca m’a revolte aussi
Parce que pour moi, j’etais certain que sa place était déjà reserve au ciel
Mais lui, il en doutait,
ENFIN, c’est mon probleme a moi et pas le votre.
Donc j’essais de le gerer, non avec des croyants, car ca n’a rien donne a mon père
Donc j’y vais de la facon logique, ma cervelle et mon intelligence me demande de prendre ce chemin.
Mais ne vous en faites surtout pas pour moi,
Car le DIEU PARFAIT que je cherche et je le sais dans le plus profond de mon cœur, qu’il a une place pour moi aupres de lui.
Mais vous les humains vous voulez absolument que je TROUVE CETTE FOI
ET de dire TOUT HAUT ah voila DIEU M’A PARLE ET J’AI EU UNE REVELATION
ET bien non, et non, je ne suis pas hypocrite, et je vous jure que la pluspart de vous n’avez JAMAIS eu de REVELATION directe avec DIEU.
POURQUOI ?
POURQUOI ?
OUI POURQUOI JE DIS CELA ?
Je ne vous repondrez meme pas, car c’est a vous d’etre honnete avec vous-meme
Car moi ca ne me ragarde pas , c’est de vos oinions ca.
C’est votre vie votre sincerite avec votre DIEU personnel.
Moi, je pense qui si DIEU voulait sincerement que TOUS SOIENT SAUVE
Il s’arrangerait pour communiquer avec chacun de nous intimement[comme vous dites]
MAIS, puisqu’il ne l’a pas fait pour mon père qui lui le demandait sans cesse toute sa vie durant, et qu’a sa mort il en doutait encore, m’a tout simplement REVOLTE.
POINT A LA LIGNE.
Je ne vous en veux pas d’essayer de me convaincre de ci et de ca.
Mais je vois la realite en FACE.
DE « UN ……IL Y A UN DIEU
DE « DEUX……TU DOIS FAIRE LE BIEN ET NON LE MAL
DE TROIS……..LES DOGMES ET LES RELIGIONS,ne sont la que pour guider ceux qui ne peuvent marcher dans le droit chemin SEUL DANS LA VIE.
DE QUATRE…..Je peux choisir une religion parmis les centaines en existence en ce moment sur la terre et SI je tombe sur la pire des religion, j’ai toute une chance DE GAGNER UN BILLET ALLER SEULEMENT POUR L’ENFER.
OUI OU NON ?

merci quand meme et j'aime tout le monde meme les bons musulmans comme mon ami CESAR.


SPIRITULELLEMENT : SPIRITANGEL

spiritangel a dit;

…..

Citation :

Je peux choisir une religion parmis les centaines en existence en ce moment sur la terre et SI je tombe sur la pire des religion, j’ai toute une chance DE GAGNER UN BILLET ALLER SEULEMENT POUR L’ENFER.
OUI OU NON ?

Je suis profondément désolé pour ton père,et mais sincère condoléance.
Tu ne peux pas en faire une généraliter de ta mauvaise expérience
car moi j'ai vue des croyants partire avec la joie,car c'est personne
ne fesait partie de aucune religion,mais elle avait fait une expérience
sur naturelle,avec Dieu.
Dieu est toujours le même,il ne change pas il se révele encore comme il le fesait dans les temps biblique,et si tu veux le rencontrer ce n'ai pas dans une religion,car elle son toute fausse
mais tu ne pourras que le rencontrer là ou il se laisse renconter ,dans sa parole.
Sais pour cela que je te le redis de lire la bible jusqu'a tu puisse faire
une expérience puissante de la nouvelle naissance,et la joie et la paix inonderas ton coeur,comme le Seigeur Jésus christ a remplis le mient en novembre 1993, qui est pour moi un jour y n'oubliable !
J'ai été délivré de l'alcol,de la drogue,prostitution,de la haine,et de l'orgeille de la vie etc..et reçu le pardons de mes pécher,par l'oeuvre expiatoire de golgotha.