Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

Suite ...
B – A Bethlehem, le diable a voulu « dévorer » le « fils » de la femme-Israël

12 :4 b Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté.
Ce fait est premièrement historique, mais qui couvre aussi :
- le passé,
- le présent
- et l’avenir par son action continue dans le temps;
on pourrait traduire : Le dragon se tient devant la femme ; car le dragon n’a jamais cessé de harceler la "femme-Israël".
Alors revenons au récit de la naissance du Messie avec le roi Hérode.
Hérode ordonna le massacre des enfants de la région de Bethlehem ; mais l’enfant Jésus "fut enlevé" par ses parents et caché en Egypte.
Lors de la tentation dans le désert et dans le Jardin de Gethsémané, le diable harcela Jésus pour le faire céder, mais en vain.
Idem pour les pharisiens qui décidèrent de se débarrasser de Christ et de la faire périr avant l’heure.
Ce n’est que lorsque "l’heure des ténèbres" sonna, leur triomphe ne fut que de courte durée. Jésus n’a jamais été le jouet de quiconque, c’est de son plein gré qu’il a accepté la mort à la croix et cette mort fut le prélude de sa victoire « cette postérité te meurtrira à la tête, et toi tu la meurtriras au talon» (Gn.3 :15)
Et pour terminer, la garde romaine n’a pu empêcher la résurrection de notre Seigneur !

Christ par sa résurrection, nous démontrait qu’il avait définitivement la bataille sur le prince de la mort.

C – Au mont des Oliviers, le diable n’a pas pu empêcher l’ascension de Christ.

12 :5 b Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Par sa mort est sa résurrection, Christ a vaincu le prince de ce monde (Jean 12 :31).
Par son ascension, il a mis toute choses sous ses pieds (1 Co.15 :24-26)
Satan n’est pas parvenu à « dévorer le fils-mâle » qui a été enlevé vers Dieu.
Mais le dragon rouge ne s’est pas avoué vaincu.
Il s’est acharné à poursuivre la « femme-Israël, sachant bien que le Messie ne reviendrait pas sans qu’elle soit là pour l’accueillir.
à suivre ....

J'ai lu..
Je suis attentive

Merci!

Sophie

Sophiea37 a écrit:

J'ai lu..
Je suis attentive

Merci!

Sophie

Est-ce assez explicite ?

Oui je te remercie pour ta disponibilité pour enseigner les autres.. Et ton humilité...

Sois béni!

Tu es patient et c'est un fruit qui ne trompe pas!...

Bonne soirée Benjoseph!

Sophie

Sophiea37 a écrit:

Oui je te remercie pour ta disponibilité pour enseigner les autres.. Et ton humilité...

Sois béni!

Tu es patient et c'est un fruit qui ne trompe pas!...

Bonne soirée Benjoseph!

Sophie

Merci Sophie

Bonne nuit!

Que Dieu te bénisse Benjoseph et bien sûr tous les autres internautes

Sophie

Merci que Dieu te benisse aussi Sophiea37

Que la paix soit avec vous!bonjour,frère Joseph, cette connaissance ne vous est pas parvenu du jour au lendemain,je voie beaucoup meditation et de recherche approfondie.Apoc.12 très complexe on peut trouver plusieurs aplications pour arriver à une connaissace qui ne ce soit par forcément fausse.Je me réjouie beaucoup de voir beaucoup comme vous sur le forum qui ont l'esprit aiguisé pour la vérité...je vais vous revenir sur votre chronologie sans pour autant vous offensez nous pouvons tous garder le feu de l'esprit actif en soit de cette façon.

Ben Joseph

Oui,vous parlé avec autorité et connaissance des écrits,merci pour votre interprétation de la l'appocalypse,je la retiens comme vraie.

Que le Christ vous bénisse.

HOSANNA a écrit:

Ben Joseph

Oui,vous parlé avec autorité et connaissance des écrits,merci pour votre interprétation de la l'appocalypse,je la retiens comme vraie.

Que le Christ vous bénisse.

Merci Hosana. Ca fait 39 que je me suis penché sur ce sujet; mais j'ai toujours à apprendre à la lumière de toute l'Ecriture et rien que l'Ecriture: SOLA SCRIPTURA

Et nous tenons pour d`autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu`à ce que le jour vienne à paraître et que l`étoile du matin se lève dans vos coeurs; sachant tout d`abord vous-mêmes qu`aucune prophétie de l`Écriture ne peut être un objet d`interprétation particulière, car ce n`est pas par une volonté d`homme qu`une prophétie a jamais été apportée, mais c`est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Oui Hosanna cela me semble finalement aussi la seule explication plausible...

Tu vois je te disais que ce n'est pas parce qu'on a reçu le Saint Esprit qu'on ne de trompe pas...

On marche non par la vue mais par la foi!...

Et c'est quand Dieu te reprend que tu dois reconnaitre ton erreur...

Pardon pour mes bêtises !

Sophie

Heureusement que vous êtes là Benjoseph!

Tu vois meluccio une brebis entend toujours la voix de son maître
Et Dieu sait faite éclater la vérité ...

Sophie
Daccord avec toi,en cherchant la,vérité,si on se trompe on ne peux que reconnaitre son erreur,mais je pense qu'il faut garder à l' esprit ce morceau de Ben Joseph"qu'aucune prophétie de l' écriture ne peut ètre un objet d'interprétation particulière" et cela,me prouve qu'elle parle celon la vérité.

Soit bénis.

Suite ...
GUERRE DANS LE CIEL :

A - Satan l’accusateur des frères, 12 :7-12

Le verset 5 b, évoque l’ascension du Fils de Dieu, alors que le verset 6 traite des persécutions antisémites qui auront lieu durant la Grande Tribulation et atteindront le summum.

C’est donc entre les versets 5 et 6 d’Ap.12 que se placent les quelques 2000 ans du temps de la grâce.


Et les versets 7 à 12 décrivent un conflit permanent dans les lieux célestes et se rapportent par conséquent aussi à notre époque.

Les guerres d’ici-bas ne sont que les soubresauts de la lutte que se livrent au ciel les puissances spirituelles qui vont toujours croissants, n’en doutons point !

Satan s’efforce, par tous les moyens, de contrecarrer les plans de Dieu.
Une des armes favorites comme méthode implacable est l’accusation ; en accusant les croyants devant Dieu, il parvient très souvent à les paralyser, et neutraliser les forces du bien : hier celles des saints de l’ancienne alliance, et aujourd’hui celles du christianisme, et demain peut-être celles des martyrs.
La Bible nous donne quelques exemples, dont celui de Job (Job 1 :6-12 ; 2 :1-8) ;
Zacharie nous donne une vision d’une scène où le souverain sacrificateur Josué, revêtu de vêtements sales, est accusé par le diable (Zach.3 :1-4).

Mais Dieu n’a jamais laissé ses serviteurs sans défense. Job a découvert « le Témoin »; Josué, lui, a bénéficié de la présence de l’Ange de l’Eternel à ses côtés.

Alors si l’accusateur n’a pu franchir les limites qui lui étaient imposées dans l’A.T, combien moins dans le temps de la grâce : « Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie ! Qui les condamnera ? Christ est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est assis à la droite de Dieu et il intercède pour nous ! » (Rom.8 :33-34).


L’apôtre Jean écrit : Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste.


B - Satan précipité hors des lieux célestes

Satan aura tout fait pour paralyser l’Eglise de Dieu jusqu’à la fin de sa mission, qui va bientôt se terminer. Il aura organisé la persécution, les luttes intestines, les déviations doctrinales (l’ivraie) les cabales religieuses, la mondanité en pleine Eglise.

Mais quand sonnera l’heure, le Seigneur descendra sur les nuées et, au son de la trompette et à la voix d’un archange, il soustraira son Eglise pour être introduite définitivement dans la présence du Seigneur.

« Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. »

Lorsque le diable avait disputé le corps de Moïse, l’archange Michel avait porté ce jugement : Que l’Eternel te réprime, Satan ».
Concernant Josué, le souverain sacrificateur, à nouveau Satan reçut la même sentence, mais cette fois-ci de la part de l’Eternel : « Que l’Eternel te réprime, Satan ! Que l’Eternel te réprime, lui qui a choisi Jérusalem ! ». Zach.3 :2

Le jour viendra et il est proche, où, au ciel retentira à nouveau cette même sentence : Que l’Eternel te réprime, Satan. Le diable sera chassé du ciel et alors il ne sera plus cet accusateur.
Cet acte d’autorité, accompli par l’archange Michel sur les ordres du Très-Haut, coïncidera avec un évènement terrestre d’importance capitale : « L’Eternel choisira encore Jérusalem ».

C’est en vertu de ce choix qu’Israël sera réhabilité dans sa mission, à l’époque où Michel précipitera Satan et ses anges sur la terre.

[b]Car il ne faut pas oublier que les évènements d’Ap.12 préparent l’avenir d’Israël pour le un règne de 1000 ans et dont la capitale sera toujours Jérusalem la ville bien-aimée de Dieu.[/b]

La victoire remportée par Michel et ses anges sera complète.
Les principautés et les puissances maléfiques seront définitivement expulsées du ciel pour faire place nette. « Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui ».

Telle sera, en effet, la chute de Satan : foudroyante.
Et l’heure vient où son rôle néfaste d’accusateur ne sera plus que du passé.

Ben Joseph

Merci,ca répond à ma question:dans quel temps pouvons nous ètre.

Tenter les hommes et les accuser après....un comble!

Soyez bénis.

Oui je suis d''accord...
Merci!

Sophie

Salutation en Christ,

Citation :

Benjoseph :
Le verset 5 b, évoque l’ascension du Fils de Dieu, alors que le verset 6 traite des persécutions antisémites qui auront lieu durant la Grande Tribulation et atteindront le summum.

Avant de lire le verset 5 il faut lire le verset 1 qui nous présente cette "femme" et cela jusqu'au verset 4 où le "dragon" est vu devant cette "femme" qui attend la naissance de son "enfant" pour le dévorer.

Cet "enfant - un fils" est enlevé ( et non élevé) dés sa naissance dans ce monde.
Ensuite cette "femme" s'enfuit dans le désert pour y être nourrie 1260 jours (et non 2007 ans).

La question est donc celle-ci :

En quoi Israël serait une "femme" qui aurait enfanté un "fils" et de surcroit "Le Fils de Dieu" ?

La seule "femme" qui puisse être nommé pour avoir été choisie pour cela s'appelle "Marie" et Marie ne c'est pas plus caché dans un désert après l'élévation du Seigneur au contraire elle attendait dans la chambre haute à Jérusalem que s'accomplisse sur elle comme sur les 120 la promesse du Père, celle de recevoir l'esprit Saint !

Tant que vous ne voudrez pas comprendre que "le reste" (Apo 12.17) représente les 144000 juifs, alors vous serez dans l'incapacité d'admettre que la "femme" représente l'église des nations et que le "fils" qu'elle doit enfanté représente l'Epouse des nations qui sortira d'elle, les élus, différent des appelés , la grande foule !

"Comme aussi il dit en Osée :
«J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple,
et bien-aimée celle qui n’était pas bien-aimée» ]Osée 2:23 - pour les nations] ;
«et il arrivera que dans le lieu où il leur a été dit :
Vous n’êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant» ]Osée 1:10 - pour les nations].
Mais Ésaïe s’écrie au sujet d’Israël :
«Quand le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer,
un reste seulement sera sauvé.]Es 10.22-23 - pour Israël]" Rom 9.25-27

Le "sable de la mer" c'est Israël. (Apo 12.18)
Le "reste" ce sont les 144000 juifs. (Es 11.11)

Je te le rappelle Benjoseph, le livre d'Apocalypse est un livre prophétique qui annonce ce qui doit venir et non ce qui est déjà passé au temps de Jean qui était sur l'ile de patmos.
Le Seigneur l'a confirmé dans Apo 22 disant ainsi :

"Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre ; le temps est proche." Apo 22.10

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

Benjoseph :
Le verset 5 b, évoque l’ascension du Fils de Dieu, alors que le verset 6 traite des persécutions antisémites qui auront lieu durant la Grande Tribulation et atteindront le summum.

Avant de lire le verset 5 il faut lire le verset 1 qui nous présente cette "femme" et cela jusqu'au verset 4 où le "dragon" est vu devant cette "femme" qui attend la naissance de son "enfant" pour le dévorer.

Cet "enfant - un fils" est enlevé ( et non élevé) dés sa naissance dans ce monde.
Ensuite cette "femme" s'enfuit dans le désert pour y être nourrie 1260 jours (et non 2007 ans).

La question est donc celle-ci :

En quoi Israël serait une "femme" qui aurait enfanté un "fils" et de surcroit "Le Fils de Dieu" ?

La seule "femme" qui puisse être nommé pour avoir été choisie pour cela s'appelle "Marie" et Marie ne c'est pas plus caché dans un désert après l'élévation du Seigneur au contraire elle attendait dans la chambre haute à Jérusalem que s'accomplisse sur elle comme sur les 120 la promesse du Père, celle de recevoir l'esprit Saint !

Tant que vous ne voudrez pas comprendre que "le reste" (Apo 12.17) représente les 144000 juifs, alors vous serez dans l'incapacité d'admettre que la "femme" représente l'église des nations et que le "fils" qu'elle doit enfanté représente l'Epouse des nations qui sortira d'elle, les élus, différent des appelés , la grande foule !

"Comme aussi il dit en Osée :
«J’appellerai mon peuple celui qui n’était pas mon peuple,
et bien-aimée celle qui n’était pas bien-aimée» ]Osée 2:23 - pour les nations] ;
«et il arrivera que dans le lieu où il leur a été dit :
Vous n’êtes pas mon peuple, là ils seront appelés fils du Dieu vivant» ]Osée 1:10 - pour les nations].
Mais Ésaïe s’écrie au sujet d’Israël :
«Quand le nombre des fils d’Israël serait comme le sable de la mer,
un reste seulement sera sauvé.]Es 10.22-23 - pour Israël]" Rom 9.25-27

Le "sable de la mer" c'est Israël. (Apo 12.18)
Le "reste" ce sont les 144000 juifs. (Es 11.11)

Je te le rappelle Benjoseph, le livre d'Apocalypse est un livre prophétique qui annonce ce qui doit venir et non ce qui est déjà passé au temps de Jean qui était sur l'ile de patmos.
Le Seigneur l'a confirmé dans Apo 22 disant ainsi :

"Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre ; le temps est proche." Apo 22.10

Jude

Bonjour Jude
Quelle différence y-a-t-il entre "élévé" et "enlevé" ?
Concernant la question:

Citation :

La question est donc celle-ci :

En quoi Israël serait une "femme" qui aurait enfanté un "fils" et de surcroit "Le Fils de Dieu" ?

La seule "femme" qui puisse être nommé pour avoir été choisie pour cela s'appelle "Marie" et Marie ne c'est pas plus caché dans un désert après l'élévation du Seigneur au contraire elle attendait dans la chambre haute à Jérusalem que s'accomplisse sur elle comme sur les 120 la promesse du Père, celle de recevoir l'esprit Saint !

Je reprendrai ce sujet lors de mon retour au plus tard dans une semaine.
Mais il me semble l'avoir déjà expliqué dans le passé: Israël dans l'A.T est appelée symboliquement "femme" !

Erreur benji, "la femme libre" ou "bien aimée" dans la nouvelle alliance ne peut pas être Israël.
Paul a bien fait la différence entre l'ecclesia des nations et le "reste".

quelle salade chacun va de son INTERPRETATION: !!

Salutation en Christ,

Citation :

Benjoseph :
Bonjour Jude
Quelle différence y-a-t-il entre "élévé" et "enlevé" ?

Énorme différence biblique Benjoseph, sinon cela ne serait pas écrit ainsi.

Un seul a été "élevé" (Actes 1.9) et une seule sera "enlevée vers son Époux" pour aller à sa rencontre.

"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand :
Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils,
cru dans le monde, élevé dans la gloire."

Et merci pour ta réponse DanEl car c'est vrai que la "bien-aimée" du Seigneur sera tirée des nations.

Jude

Salutation en Christ,

Citation :

perceneige :
Jude tu te prends vraiment pour quelqu'un de grand , je suis sur terre depuis longtemps ,tu me fais rire avec Tes juifs a croire que JEHOVAH ne sait pas quoi faire avec eux ,il a rejeter son peuple élu il y a belle lurette.
Matt 21:42,43 (le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui produira les fruits 23:37,38 "voici que votre maison vous sera enlevé/ abandonné."
Toi qui pretend connaitre la bible comme le fond de tes proches tu oublies galates 3:27-29 vous tous qui avez été baptisés en Christ vous avez revêtu christ .il n'y a NI JUIF,ni grec, (...) car TOUS vous n'êtes qu'un en union avec christ , ET SI VOUS APPARTENEZ A CHRIST ,VOUS ËTES VRAIMENT LA POSTERITE D'ABRAHAM héritiers quand à une promesse "(Du point de vue de Dieu ce n'est plus le fait que quelqu'un descend d'abraham qui détermine s'il est la postérité d'abraham ) et que fais-tu de romains 11:25,26
:2:28,29, 9:6.
Quand au 144000 tu reconnais que ces des gens tirés de toutes nations et pas que des juifs ,mais ici c pas le thême .
Marie connaissait LE NOM DU DIEU ISRAËL que tu le veuilles ou pas .

Je ne sais pas où tu as trouvé cette déclaration mais une chose est sûre je ne crois pas une seconde que les 144000 soient tirés des nations, au contraire ils seront tous issus des "12 tribus des fils d’Israël", c'est à dire "la descendance de Jacob" ici, et ce n'est donc pas Abraham qui est cité en référence au choix de ce groupe particulier.

Car la descendance spirituelle d’Abraham participera à l'enlevémént de tous les élus en Christ vivants et morts (1Thess 4.13-17), depuis l'A.T jusqu'au temps de la fin de la grâce pour les nations (Actes 15.13-18).

Cela est clairement annoncé (Apo 7.4) et cela s'accomplira ainsi conformément à (Rom 11.25), lorsque le temps des nations sera terminé, le Seigneur se tournera une nouvelle fois vers Israël son peuple élu qu'IL ne pourra jamais renier.
Et là aussi perceneige, l'écriture à un sens qui ne peut être changé par les TJ : "Elu "veut dire "Elu" et cela pour toujours !

" Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés. " Rom 11.25-27

Il y a volontairement deux termes employés pour deux groupes bien différents :
- une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement....
- la totalité des païens soit entrée...


Et lorsque tu cites volontairement Matt 21 et 23, tu devrais aussi lire Matt 23.39 qui est juste la suite de ton choix conditionné par la WT, car le même Seigneur de gloire qui déclare :
"Voici, votre maison vous sera laissée déserte ; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais,
jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !"
Tu vois le véritable problème est que cette écritures s’accomplira littéralement avec les 144000 juifs qui rencontreront leur Seigneur sur le mont sion (Apo 14.1 / Es 37.32) et non avec des TJ qui croient naïvement rencontrer Jéhovah !

Jude

salut a toi Jude
1) les tj n'ont jamais dit qu'ils voulaient voir Jéhovah la raison et Qu'on ne peut voir sa face est rester en vie exod:33:20.
2)cherche tes lunettes si tu ne vois pas ou je trouve!! tu as les versets PAS BIBLE TJ.
3) je te signale que je sais raisonner aussi en dehors des TJ , tu avance toujours cela car tu veux" noyer le poisson ."
4) tu dis issus des douzes tribus d'Israël !! relisons le passage appocalypse 7:4 -8 (CRAMPON) et j'ai entendu le nombre de ceux qui avaient été marqué du sceau 144000. de toutes les tribus des enfants d'israël ; (je mets que les noms ,qui sont suivient du chiffre 12000.) tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé , Siméon Lévi, Issachar, Zabulon, Joseph, Benjamin,
as-tu remarqué qu'il est question de la tribu de LEVI, et de la tribu de JOSEPH .Or elle ne figure pas dans la liste des 12 tribus de l'Israël selon la chair . Bien qu'il soit dit que les gens seraient "scellés" de toute tribu" il est interressant de voir que les tribu de Dan et d'Ephraïm ne sont pas mentionnées :NOMBRE 1:4-16 .donc il doit bien s'agir d'un Israël spirituel de Dieu Apoc; 14:1-3
Hébreux 12:22 : mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion ,de la cité du Dieu vivant qui est la JERUSALEM CELESTE ETC..
DONC NOUS DEVONS ESPERER DE VOIR SE REALISER LES PROMESSE DE DIEU SUR LA JERUSALEM CELESTE ET PAS TERRESTRE .

Salutation en Christ,

Citation :

perceneige :
1) les tj n'ont jamais dit qu'ils voulaient voir Jéhovah la raison et Qu'on ne peut voir sa face est rester en vie exode:33:20.
2) cherche tes lunettes si tu ne vois pas ou je trouve!! tu as les versets PAS BIBLE TJ.
3) je te signale que je sais raisonner aussi en dehors des TJ , tu avances toujours cela car tu veux" noyer le poisson ."
4) tu dis issus des douzes tribus d'Israël !! relisons le passage apocalypse 7:4 -8 (CRAMPON) et j'ai entendu le nombre de ceux qui avaient été marqué du sceau 144000. de toutes les tribus des enfants d'israël ; (je mets que les noms ,qui sont suivient du chiffre 12000.) tribus: Juda, Ruben, Gad, Aser, Nephthali, Manassé , Siméon Lévi, Issachar, Zabulon, Joseph, Benjamin,
as-tu remarqué qu'il est question de la tribu de LEVI, et de la tribu de JOSEPH .
Or elle ne figure pas dans la liste des 12 tribus de l'Israël selon la chair .
Bien qu'il soit dit que les gens seraient "scellés de toute tribu" il est interressant de voir que les tribu de Dan et d'Ephraïm ne sont pas mentionnées :NOMBRE 1:4-16 .donc il doit bien s'agir d'un Israël spirituel de Dieu Apoc; 14:1-3
Hébreux 12:22 : mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion ,de la cité du Dieu vivant qui est la JERUSALEM CELESTE ETC..
DONC NOUS DEVONS ESPERER DE VOIR SE REALISER LES PROMESSE DE DIEU SUR LA JERUSALEM CELESTE ET PAS TERRESTRE .

1 - Vous les TJ me feraient toujours rire !

Vous utilisez toujours une écriture contre une autre sans même chercher à la comprendre et y croire.
Dans ma Bible il est dit :
"Il n’y aura plus aucun anathème; et le trône de Dieu et de l’Agneau sera en elle, et ses serviteurs le serviront.
Ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." Apo 22.3-4

Vous ne verrez pas Elohim parce que vous ne l'avez pas reçu tel qu'Il s'est manifesté en Jésus-Christ tout simplement.

2 - Pour ce qui est des "lunettes", je les portes du matin au réveil jusqu'au soir au couché et cela depuis l'âge de 3 ans, donc 42 ans déjà.

3 - Pour raisonner autrement que façon TJ il faut avoir compris et reçu que :
"Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié." Actes 2.36

Et vous ne croyez toujours qu'il est le Seigneur de Gloire, le Tout-Puissant celui qui vient comme Roi (Apo 1.6-7) !

4 - J'ai déjà écrit sur ce sujet des 12 tribus selon la chair et des 12 tribus selon les prémices d’Israël.
Seul un TJ qui croit naïvement que "Dieu a abandonné son peuple" peut croire qu'il s'agirait des nations et particulièrement de TJ !

https://www.forum-religions.com/temoin-de-jehovah-f22/les-144000-de-toutes-les-tribus-des-fils-disrael-t4731.htm#94658

Jude

Salutation en Christ,

Citation :

Tancréde :
Or, l'apo. dit bien que l'épouse a été la Jérusalem céleste.
Elle a donc été vêtue de la justice des saints. Le vêtement ne fait pas la femme.
La femme et le vêtement ne sont pas la même identité.
Donc, les saints ne sont pas la femme, et donc pas l'épouse de l'agneau.

J'ai du mal à croire que tu puisses croire une seconde que la Jérusalem céleste la citée de l'Epoux et de son Épouse soit déjà du passé !

Et si c'était le cas dit moi :Où se trouve cette citée céleste aujourd'hui ?!

Le vêtement ne fait pas la femme, c'est une chose mais dans notre sujet biblique l'Epouse est devenue la femme et elle doit porter un vêtement très spécial qui la différenciera de toutes autres fausses prétendantes !

Ce que je peux te dire sur base des écritures et de ce que nous vivons encore aujourd'hui c'est que l'Epoux céleste n'est pas encore revenu prendre son Epouse terrestre, comme il le fut annoncé en l'an 90 :

"L’Esprit et l’Épouse disent: Viens. Que celui qui l’entend, dise aussi: Viens.
Que celui qui a soif, vienne; et que celui qui voudra de l’eau vive, en reçoive gratuitement....(v.17)
Celui qui rend témoignage de ces choses, dit: Oui, je viens, bientôt.
Amen! Oui, Seigneur Jésus, viens! (v.20)"

Jude

-------
Mais voyons voyons Jude, Christ n'a jamais annoncé un royaume terrestre, mais céleste.

Christ est le second adam. Le premier Adam a tué l'âme en dissociant le corps de l'esprit. Saperlipopette, la Genèse dit TRÈS clairement que l'association d'un corps avec un esprit donne une âme. C'est la définition exacte et précise de l'âme humaine et terrestre.

Le job, le seul et unique et précis et impératif était de redonner un corps à l'esprit.
Christ a fait ce boulot à la perfection en rachetant l'homme. Le Père lui a donc donné le droit de distribuer un corps céleste à l'esprit. Ainsi, l'homme reçoit la vie au ciel pour toujours. Il devient une âme, mais une céleste. Conçu pour le ciel et le paradis, le Nouvel Eden. Le jardin céleste du Nouveau adam qui a réparé la gaffe du premier.

Vraiment là je m'excuse vraiment d'utiliser ces mots, mais sacrament de ciboire, veux-tu une cadillac avec ça ????????????????

Qu'est-ce que tu veux de plus. C'est un plan juste et parfait pour toute l'humanité, conçu par Dieu pour réparer la gaffe du premier homme et de la première femme.

Ceux qui sont morts sans entendre l'évangile, par milliards vont où ??????

Après la mort, ton sort est décidé. Il y a des milliards d'humains qui n'ont jamais entendu la Parole de Dieu. Il faut donc qu'ils soit au ciel. Et Christ est la porte du ciel. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y a pas d'autre porte après la mort. Et l'apo. dit que le séjour des morts a été aboli en 70.

Sapristi de tabernouche, sers-toi de tes neurones deux secondes et considère les choses.

Tu vois bien que le plan de Dieu est parfait et que sa miséricorde et justice est parfaite et globale.

Tancrède

Salutation en Christ,

Citation :

tancréde :
Mais voyons voyons Jude, Christ n'a jamais annoncé un royaume terrestre, mais céleste.

Je te parles de l'enlèvement de l'Epouse terrestre qui ira vers son Epoux céleste, Jésus-Christ dans les cieux et toi tu me dis quoi ?

Relis mes phrases complètes avant de me répondre n'importe quoi !
Tes réponses n'ont aucun sens au final !

Jude

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Citation :

tancréde :
Mais voyons voyons Jude, Christ n'a jamais annoncé un royaume terrestre, mais céleste.

Je te parles de l'enlèvement de l'Epouse terrestre qui ira vers son Epoux céleste, Jésus-Christ dans les cieux et toi tu me dis quoi ?

Relis mes phrases complètes avant de me répondre n'importe quoi !
Tes réponses n'ont aucun sens au final !

Jude

La Bible t'explique depuis des années qu'un par un, tous les être humains reçoivent un corps céleste à leur mort, à cause du plan parfait de la Parrousia céleste en 70.

Et ben finalement, tu t'attends à quoi sapristoche ?????????????????????

Si, et tu sembles d'accord, il n'y aura jamais de paradis sur cette planète, qu'est-ce qu'une Parrousia éventuelle, car tu ne crois pas qu'elle a eu lieu en 70, donnerait de plus. Essaie de me donner une réponse intelligente pour une fois.

Tancrède

Salutation en Christ,

Citation :

Tancréde :
La Bible t'explique depuis des années qu'un par un, tous les être humains reçoivent un corps céleste à leur mort, à cause du plan parfait de la Parrousia céleste en 70.

Un plan parfait en 70 ? Ben voyons !

Un corps céleste à la mort de chaque être humains ? C'est nouveau aussi cette version.

J'attends le retour de Christ comme Il l'a Lui-même dit dans Jn 14.3 , qui correspond à l'annonce faite par Paul dans 1 thessa 4.13-17 et bien d'autres.

"Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous.
Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous,
celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." Rom 8.9-11

Avant de prétendre quoi que ce soit il y a donc cette condition à remplir qui est toujours valable.

Jude

Voilà où mène l'hérésie de l'amillénarisme depuis le 3,4ème siècle et dont Jean-Pierre se fait le grand défenseurs sur les forums !

Un corps céleste à la mort de chaque être humains ? C'est nouveau aussi cette version.
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1 Corinthiens 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

Philippiens 3:20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Hébreux 11:10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur.
Hébreux 11:16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 12:22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
Hébreux 13:14 Car nous n’avons point ici-bas de cité permanente, mais nous cherchons celle qui est à venir.

Connais-tu la Bible Hey Charlie Jude ?????

Tancrède