Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie ( qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme revêtue du soleil" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet, jusqu’au dernier verset, et prendre en considération toute la prophétie et son contexte.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir pendant sa visite à Lourdes, ce bon "B.XVI" avait déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.

Dans le N.T il est question d’Epoux et d’Epouse (Jn 3.29) et de Repas des noces (Mat. 25.1-13).
La femme que Jean voit dans ce chapitre ne peut être que l’Eglise du N.T, laquelle, il va de soi, a commencé avec Israël à Jérusalem, sur sol juif et doit être complète avec les élus des nations (Actes 15.14).
Les rapports de Dieu avec Son peuple, lorsqu’Il l’appelle “femme”, exprime Son amour dans Son union avec Son Eglise (Eph. 5.29-32).

Jésus place la Semence de Sa Parole dans le sein de Son Eglise pour engendrer la nouvelle naissance (1 Pie 1.23-25) de fils et de filles de Dieu.

Aucune ambigüité possible avec les 144000 juifs à venir, le reste (Rom 9.27).
C’est ce que déclare Paul concernant le temps d’aveuglement pour Israël et qui fait que des nations sortira "sa bien aimée" (Rom 9.24-26).

En lisant le verset 3 d'Apo 12, nous pouvons remarquer qu'il est mentionné prophétiquement :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."

Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du N.T" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est qu’avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant le dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).

Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par "un fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de Dieu, se rendra vite compte que de l'Eglise doit sortir les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’A.T réfléchit la Lumière du Soleil du N.T dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du N.T est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement a grandie ayant la Parole comme unique fondement.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Beaucoup pensent par erreur que la tribulation commencera directement au début de « la dernière semaine de Daniel », mais ce n’est pas le cas.
Il y aura d’abord « 1260 jours », où le Temple sera reconstruit, et qui seront aussi dédiés aux ministères des 2 prophètes témoins (Apo 11.3) par lesquels les 144000 juifs viendront à la conversion à Christ.
Durant cette même période de « 1260 jours », la « femme - l’église » qui après avoir « enfanté un fils » est elle restée sur terre (Apo 12.6) s’enfuira « au désert » pour se cacher afin de se préparer pour la tribulation à venir, et à la mort qui voudra s’emparer de plus grand nombre (Apo 12.11 ).

L’Epouse qui elle est sortie de « l’église des nations », est représenté par « un fils » ( et non le Fils) qui sera enlevé vers Dieu et son trône, et cela directement à sa naissance, sa révélation, comme le dit Paul (Rom 8.19 et 22).
Comme le présente Apo 12.4b, le dragon (satan sous le couvert du dernier royaume restauré) se tient devant « la femme » pensant pouvoir s’emparer des élus qui sortiront d’elle.
Il ne sait pas encore comment les reconnaître car comme le démontre Paul (Rom 8.23) c’est lorsque la plénitude de l’Esprit et la rédemption de leurs corps sera devenu une réalité que la différence sera visible entre les élus, les appelés et les autres et cela juste avant l’enlèvement (Hb 12.26-27).


Pendant que les 144000 juifs se trouvent avec leur Seigneur sur le mont Sion, à Jérusalem, une voix comparable à "un bruit de grosses eaux", se fait entendre du haut des cieux.
Cette voix aussi présentée comme « une multitude ou foule nombreuse » dans Apo 19.6, chante un cantique nouveau que seul les 144000 juifs sur la terre pourront apprendre de ceux qui ont déjà vaincus.

Nous devons aussi accepter la présentation de cette « multitude – la troupe des vainqueurs » qui est vu ici « chantant devant le trône de l’Agneau et devant les quatre être vivant ainsi que devant les vieillards. »
Les vainqueurs sont encore « devant le trône » à ce moment là car les noces ne sont pas encore finies.
C’est seulement lors de l’établissement du règne de 1000 ans que l’Epouse sera vu « sur le trône » et régnera avec son Epoux sur toutes les nations avec une verge de fer (Apo 2.27 /12.5 ).

Ce contexte est complètement différent de celui d’Apo 5.9 où l’enlèvement n’a pas encore eut lieu car le livre qui était scellé vient seulement d’être ouvert par l’Agneau, et c’est uniquement « les quatre être vivants et les vieillards » (et non la multitude encore) qui sont présentés « chantant devant l’Agneau » qui avait été trouvé « Seul digne de prendre le livre et d’en ouvrir les sceaux ».

Un autre contexte nous est encore présenté dans Apo 15.2-4, où « debout sur la mer de verre » cette fois-ci, nous trouvons tous ceux qui sont passés par la mort à cause de leur foi durant la grande tribulation et qui chanteront à leurs tour « le cantique de Moïse et de l’Agneau ».

La « multitude - les grosses eaux » d’Apo 14.2, représente les élus de l’A.T et du N.T qui tous « ensemble » (1 Thessa 4.16) expérimenteront la transmutation de leurs corps afin de revêtir l’immortalité (1 Corin 15.51-53) et d’aller au repas des noces de l’Agneau.

Il est donc bibliquement clair qu’à aucun moment l’Epouse de Christ ne pourra être sur terre au moment de cette grande tribulation, car elle se sera préalablement préparée à l’avertissement donné par le « cri qui retentit au milieu de la nuit » qui les appels les élus à « la préparation et à la rencontre avec l’Epoux et ainsi pouvoir entrer au repas des noces » (Matt 25.6 et 10).

Notre Seigneur, parlant à la nation juive, a aussi donné cet avertissement prophétique, disant :
«Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. » Luc 12.36
Alors qui donc sera présent « aux noces de l’Agneau » si le Seigneur annonce qu’Il en reviendra à la 2ème ou 3ème veille (et non la 1ère) pour prendre ses « serviteurs » qui l’attendaient (Luc 12.38).

Il doit aussi être clarifié que seul les 144000 juifs qui sont aussi présentés comme « les saints » (Apo 13.7 / Apo 14.6 / Dan 7.21 / Apo 20.4) seront mis à mort par l’antichrist, ainsi que ceux des nations (Apo 20.4) qui refuseront de porter la marque de ce 4ème et dernier royaume.

De la même manière que les élus de cette fin des temps constituant l’Epouse portent le NOM du Seigneur, qu'elle a reconnu comme son Epoux (Actes 15.14 / 2 Corin 11.2), et que plus tard, les 144000 juifs porteront aussi le NOM de leur Seigneur et sauveur comme « sceau de Dieu » (Rom 10.13).

Ainsi tous ceux qui adhèrent au système et à la doctrine de cette dernière « bête » aujourd'hui, portent et porteront le signe distinctif de cette organisation religieuse mondialement connue.

Jude

DanEl a écrit:

Qui t'a parlé d'évangileser les autres arnica ?

La triste consatatation sur ce forum est que les "chrétiens " ont tous des chemins différents et dés que l'on recentre le message du Salut sur Jésus-Christ ça devient tout un problème pour beaucoup.
Alors si tu crois encore naïvement que pauline et perceneige cherchent des réponses, et bien détrompe toi et ouvre tes yeux .

Et toi, tu en cherches des réponses ?

Message pour DANEL :luc 6:42 .
toi tu critiques au lieu de partager ta foi avec modestie .
moi je dis comment je ressends les choses avec mon analyse remplit de Foi et je jauge les dires des uns et des autres .
1 thess 5;21 " vérifiez toutes choses"
spirituellement

arnica a écrit:

Je connais celui de Pauline .
je ne suis pas ici pour faire le jugement des forumeurs !
chacun fait comme il a envie et c'est pas en étant toujours en train de dénigrer les autres que vous évangélisez !!!
Les VOUS N'AVEZ PAS LE DROIT et compagnie je connais ,mais aucun de vous n'a les qualités de JESUS .
Perceneige essaye de comprendre la moindre des choses c'est d'expliquer , vous tous qui êtes si érudit vous ne savez pas parlez dans un langage courant mais c'est toujours ce langages chrétiens qui ne veut pas dire grand choses finalement .
C'est bien de pouvoir parler de JÉSUS et j'aime cela ,Mais si je ne comprend pas se que l'autre dit comme avec Pauline je lâche l'affaire et je prie pour la personne .
Nous devons évangélisez et pas convaincre ,les gens ne se convertissent pas pour nous faire plaisir mais parce qu'ils aiment Jésus ou commence a le connaitre mieux ou on une révélation .
Vous dites tous des choses juste mais c'est sans sel .

c'est très bien résumé je pense

Et bien oui lxx !
Comment peut-on prétendre avoir reçu l'Esprit de Christ et en même temps dire qu'il serait un ange créé ?
Quelle bonne blague que cette doctrine de la wt pet en plus tu voudrais m'enseigner les mystères du Royaume de Dieu ?

l'esprit c'est celui de Dieu et non de christ , d'ailleurs la bible montre bien que Jésus avait l'esprit de Dieu car tout ce qu'il accomplissait était par cet esprit, c'est ce qui est écrit...

maintenant avoir la pensée de christ c'est tout a fait autre choses car celui qui a la pensée de christ c'est celui qui connait bien Jésus par les écrits qu''il a laissé et encore là on peut voir qu'il a la même pensée que son père car il dit :

(Jean 14:10) 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.

alors ....

oui et la bible démontre aussi clairement la loi hérarchique Dieu est le directeur du Christ..

Alors Jésus s'adressa aux foules et à ses disciples en disant :
Mt 23:2-	" Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens :
Mt 23:3-	faites donc et observez tout ce qu'ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas.
Mt 23:4-	Ils lient de pesants fardeaux et les imposent aux épaules des gens, mais eux-mêmes se refusent à les remuer du doigt. 15 Si vous m'aimez, vous resterez fidèles à mes commandements. 16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : 17 c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, 18 parce qu'il demeure auprès de vous, et qu'il est en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous. 19 D'ici peu de temps, le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez vivant, et vous vivrez aussi. 20 En ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et moi en vous.

DanEl a écrit:

Et bien oui lxx !
Comment peut-on prétendre avoir reçu l'Esprit de Christ et en même temps dire qu'il serait un ange créé ?

Pas l'esprit de Christ, l'esprit saint !

DanEl a écrit:

Quelle bonne blague que cette doctrine de la wt

?

DanEl a écrit:

et en plus tu voudrais m'enseigner les mystères du Royaume de Dieu ?

J'ai dit ça, moi ?

Lxx, relis donc ta bible et vois la relation qu'il y a entre Christ et l'Esprit Saint et même l'Esprit de Jésus, comme le dit si bien Paul.

Et si tes réponses ne sont pas des enseignements frauduleux visant à contredire ton répondant, alors qu'est-ce que c'est ?
La bonne nouvelle peut être ?

DanEl a écrit:

Qui t'a parlé d'évangileser les autres arnica ?

La triste consatatation sur ce forum est que les "chrétiens " ont tous des chemins différents et dés que l'on recentre le message du Salut sur Jésus-Christ ça devient tout un problème pour beaucoup.
Alors si tu crois encore naïvement que pauline et perceneige cherchent des réponses, et bien détrompe toi et ouvre tes yeux .

Citation :

Qui t'a parlé d'évangileser les autres arnica ?

Disons annoncé la bonne nouvelle ?
C'est quoi la différence ?

Citation :

dés que l'on recentre le message du Salut sur Jésus-Christ ça devient tout un problème pour beaucoup.

ben oui ,On est pas des clones .

Citation :

Alors si tu crois encore naïvement que pauline et perceneige cherchent des réponses

Même si je me trompe ,cela peut profiter a d'autre donc ce n'est jamais inutile d'annoncer la parole de Dieu !

si les juifs sont le peuple élu alors pourquoi Paul parle de la Jérusalem CELESTE ?
qui est la posteritée d'abraham ? galate 3:26 dit : car vous êtes TOUS fils de Dieu par la foi dans le christ . vous tous en effet qui avez été baptisés dans le christ , vous avez revêtus le christ . il N'Y A PLUS NI JUIF NI GREC ;il n'y a plus ni esclaves ni homme libre (...) vous êtes donc descendance d'abraham héritier selon la promesse.
( moi je comprends que les 14400 sont ceux qui appartiennent au christ et qui sont engendrés de l'esprist saint qui sont VRAIMENT la posterité d'Abraham, pas que les juifs)

salutation en Christ,

perceneige, comment est-ce que les élus de l'A.T et du N.T constituant l'Epouse de Christ et qui seront enlevés ( qu'ils soient vivants ou déjà mort selon 1 thess 4.13-17) pourraient-ils être limité au nombre de 144000 ?

La Jérusalem céleste est une promesse pour l'Epouse de Christ. (Apo 21.2)
Tandis que la Jérusalem terrestre est une promesse pour Israël qui sera encore présent durant tout le millénium. (Ezé 40 à 48)

L'écriture de Galates 3. 26-29 que tu cites est plus que précise dans sa déclaration :
" Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus–Christ ;
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ;
car tous vous êtes un en Jésus–Christ.
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d’Abraham, héritiers selon la promesse."

La condition n'a pas changé depuis qu'elle fut expérimenté par les premiers croyants.
Seul la Foi en Jésus-Christ (Jn 1.12-13) peut nous donner le pouvoir de devenir "fils de Dieu"
Afin de pouvoir Etre baptisé en Christ et revêtir Christ !

Nous sommes donc devenu "héritiers" parce que nous étions connus de Lui avant la fondation du monde (Eph 1.3) et qu'au temps marqué IL a livré sa vie en sacrifice pour le péché et ainsi, Il a vu sa postérité (Es 53.10), nous qui avons été manifesté comme étant "des fils obéissant" à sa volonté :

"En lui nous sommes aussi devenus héritiers,
ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,
afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d’avance avons espéré en Christ." Eph 1.11

Jude

ok! alors ils régnent sur qui ?

Salutation en Christ,

Citation :

perceneige :
ok! alors ils régnent sur qui ?

Sur Qui et sur Quoi ?
Devrais-tu plutôt dire !

Apo 2.26-27 :
"A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu’à la fin mes œuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d’argile,
ainsi que moi–même j’en ai reçu le pouvoir de mon Père."

Apo 3.21 :
" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Apo 5.10:
"... tu as fait d’eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu,
et ils régneront sur la terre."

Apo 20.6 :
" Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection !
La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ;
mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ,
et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Apo 22.5 :
" Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera.
Et ils régneront aux siècles des siècles."

Les élus constituants son Épouse régneront avec LUI de son Trône, sur tous ceux qui seront encore sur la terre pendant le millénium !
C'est sa promesse, parce qu'IL a vaincu pour cela !

Jude

jude j'ai relu tes observations une chose ma fait "tilt" dans les 144000 il n'est pas question des juifs de A.T.
l'esprist Saint envoyé a la pentecôte (donc egendré de cet esprist ) est envoyé une fois Jésus mort et résuccité ok? donc tout ceux qui sont mort AVANT Jésus ne l'on pas . c'est pour celà que Jésus aprés la mort de jean le baptiseur (mort avant Jésus):il dit est qu'il est grand mais "petit" par rapport a celui qui a reçu l'appel céleste il est plus grand que jean matthieu 11:11
sur la terre il resteras les justes + les réssucités

les explications de Jude sont fausses car la femme dans le ciel c'est l'organisation céleste de Jéhovah et l'enfant qui nait c'est le royaume de Dieu

ce fait est atesté par beaucoup de verset notament celui là qui montre que l'enfant male qui fait paitre les nations c'est le royaume :
(Daniel 2:44) 44 " Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis [...]

bien sur Jésus est le roi de ce royaume mais ici il s'agit du royaume

si vous lisez cette portion avec a l'esprit ce que j'ai dit vous verrez qu'il ne peut en être autrement

c une d'une grande logique !!!rien a dire, mais c'est vrai aussi que celà n'est pas a la porté de tous il faut vraiment "travailler" la prophétie et rester modeste devant l'enseignement des écrits et se laisser guider par l'esprist

gen :

Citation :

les explications de Jude sont fausses car la femme dans le ciel c'est l'organisation céleste de Jéhovah et l'enfant qui nait c'est le royaume de Dieu

Et pourquoi donc cette "organisation céleste de Jehovah" s´enfuit-elle dans le désert aprés avoir enfanté"le fils mâle" ?

Vous êtes peut être dans un désert spirituel sans le savoir, non ?

Citation :

ce fait est atesté par beaucoup de verset notament celui là qui montre que l'enfant male qui fait paitre les nations c'est le royaume

Depuis "un royaume" sera présent sur le trône avec Christ pour régner ?

"Mais tenez ferme seulement ce que vous avez, jusqu'à ce que je vienne.
26 Car à celui qui aura vaincu, et qui pratiquera mes œuvres jusqu'à la fin, je lui donnerai puissance sur les nations.
27 Il les gouvernera avec un sceptre de fer, et comme on brise des vases d'argile, ainsi que je l'ai moi-même reçu de mon Père.
28 Et je lui donnerai l'étoile du matin.
29 Que celui qui a des oreilles, écoute ce que l'Esprit dit aux Églises." Apo 2,25-29

Seuls les vainqueurs en Christ auront part aux repas des noces avec lui pour ensuite régner avec lui.

" Réjouissons-nous, et faisons éclater notre joie, et donnons-lui gloire; car les noces de l'Agneau sont venues, et son épouse s'est parée.
8 Et il lui a été donné d'être vêtue d'un fin lin, pur et éclatant, car le fin lin, ce sont les justices des saints.
9 Alors l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au banquet des noces de l'Agneau! Il me dit aussi: Ce sont là les véritables paroles de Dieu." Apo 19,7-9

Est-ce que tu crois cela gen et toi perceneige ?
Etes-vous prêt pour son retour afin d´être enlévé et d´avoir part au banquet des noces de l´Agneau ?

Ce serait bête d´avoir cru en vain et surtout d´avoir sous estimé les promesses de Christ.

Dispute de mot encore et toujours,les chrétiens s'opposent entre eux,cela n'est pas bon d'avoir la maladie des disputes de mots,humiliés vous donc devant le Christ,car le plus petit sera le plus grand ,soyez comme des enfants.Heureux les pauvres d'esprit car le royaume de Dieu est à eux.

SEIGNEUR JESUS CHRIST FILS DE DIEU VIVANT PREND PITIE DE NOUS LES PECHEURS.

Il faut avoir la foi simple d'un enfant.
Avec l'orgueil vient l'ignominie (proverbe)

Que la paix du Christ soit avec vous tous.

Quel belle paroles hosana !!

arnica a écrit:

Quel belle paroles hosana !!

Grace au épitres et au évangiles,grace à Dieu,merçi et que la paix du Christ soit avec toi.

Je n'ai pas encore tout lu mais la vision de la femme qui accouche Dun enfant qui est enlevé au ciel...
Pour moi c'est l'église ... Elle enfante un fils... Les chrétiens vainqueurs... Ou les vierges sages..,
Elle enfante dans la douleur car la marche chrétienne implique des tribulations et des douleurs morales car
1 Pierre 4:1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
Et
2 Corinthiens 1:5 Car, de même que les souffrances de Christ abondent en nous, de même notre consolation abonde par Christ.

Ceux qui sont donc enlevés sont les chrétiens vainqueurs...c'est l'épouse prête qui est enlevée
Et c'est exactement la même image dans ce verset, pour moi en tous cas
Jean 16:21 La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde.Jean 16:22 Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.

... Et comme le dragon va faire la guerre au reste de sa postérité (de la femme)... Je pense que ce sont tous ceux qui vont rester pour vivre la Grande Tribulation... Car le diable va faire la guerre à mort ... Ce seront des non convertis à l'époque de l'enlèvement mais aussi ceux qui ont raté l'enlèvement ... Mais cette fois ci ce sera au prix de leur vie!...
Car
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.
Et
Apocalypse 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
...
Apocalypse 7:13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
...
Apocalypse 7:14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Ceci était une parenthèse

La femme est donc l'Eglise
Elle enfante dans la douleur
Il lui n'ait un fils
Et on sait que Dieu épure toujours l'homme par les épreuves, le creuset... Car c'est dans le desert de l'épreuve que Dieu peut agir, émonder, épurer, sanctifier
C est pour cela qu il est écrit
Actes 14:22 fortifiant l'esprit des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et disant que c'est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.
...
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.

Voilà pour la femme symbolisant l'Eglise... Et l'enfant enlevé, l'épouse fidèle,
Le reste de sa postérité, cela peut être des chrétiens pas prêts au moment de l'enlèvement mais qui se réveilleront avant, ceux qui n'étaient pas chrétiens mais vont croire en Jesus et refuser la marque... En fait ceux qui seront vainqueurs...

Pendant le temps de l'Eglise on est éprouvés durement mais si on ne combat pas, si on râte l'enlèvement, on devra subir la règne de l'antechrist... Et soit de prosterner devant Lui et le servir, soit refuser de le servir et être mis à mort... Ce sera vraiment terrible..,il veut donc mieux de réveiller maintenant et suivre les commandements de Dieu (abandonner se péchés, Prier, entretenir sa foi en JC par les écritures, la louange, les supplications...) plutôt que subir ce terrible combat ... Car à cette époque pas si lointaine, le diable ne de privera pas et établira son règne de terreur et de désolation...

Éphésiens 5:14 C'est pour cela qu'il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d'entre les morts, Et Christ t'éclairera.
Éphésiens 5:15 Prenez donc garde de vous conduire avec circonspection, non comme des insensés, mais comme des sages;
Éphésiens 5:16 rachetez le temps, car les jours sont mauvais.
Éphésiens 5:17 C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur.
Éphésiens 5:18 Ne vous enivrez pas de vin: c'est de la débauche. Soyez, au contraire, remplis de l'Esprit;
Éphésiens 5:19 entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur;
Éphésiens 5:20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ,
Éphésiens 5:21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Tout est dit dans ces derniers versets...

En tous cas bravo Jude pour ton "essai" c'est très très détaillé et juste

Siphie

Sophiea37 a écrit:

Je n'ai pas encore tout lu mais la vision de la femme qui accouche Dun enfant qui est enlevé au ciel...
Pour moi c'est l'église ... Elle enfante un fils... Les chrétiens vainqueurs... Ou les vierges sages..,
Elle enfante dans la douleur car la marche chrétienne implique des tribulations et des douleurs morales car
1 Pierre 4:1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
Et
2 Corinthiens 1:5 Car, de même que les souffrances de Christ abondent en nous, de même notre consolation abonde par Christ.

Ceux qui sont donc enlevés sont les chrétiens vainqueurs...c'est l'épouse prête qui est enlevée
Et c'est exactement la même image dans ce verset, pour moi en tous cas
Jean 16:21 La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde.Jean 16:22 Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.

... Et comme le dragon va faire la guerre au reste de sa postérité (de la femme)... Je pense que ce sont tous ceux qui vont rester pour vivre la Grande Tribulation... Car le diable va faire la guerre à mort ... Ce seront des non convertis à l'époque de l'enlèvement mais aussi ceux qui ont raté l'enlèvement ... Mais cette fois ci ce sera au prix de leur vie!...
Car
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.
Et
Apocalypse 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
...
Apocalypse 7:13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
...
Apocalypse 7:14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Ceci était une parenthèse

La femme est donc l'Eglise
Elle enfante dans la douleur
Il lui n'ait un fils
Et on sait que Dieu épure toujours l'homme par les épreuves, le creuset... Car c'est dans le desert de l'épreuve que Dieu peut agir, émonder, épurer, sanctifier
C est pour cela qu il est écrit
Actes 14:22 fortifiant l'esprit des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi, et disant que c'est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu.
...
Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu'ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu'au temps de la fin, car elle n'arrivera qu'au temps marqué.

Voilà pour la femme symbolisant l'Eglise... Et l'enfant enlevé, l'épouse fidèle,
Le reste de sa postérité, cela peut être des chrétiens pas prêts au moment de l'enlèvement mais qui se réveilleront avant, ceux qui n'étaient pas chrétiens mais vont croire en Jesus et refuser la marque... En fait ceux qui seront vainqueurs...

Pendant le temps de l'Eglise on est éprouvés durement mais si on ne combat pas, si on râte l'enlèvement, on devra subir la règne de l'antechrist... Et soit de prosterner devant Lui et le servir, soit refuser de le servir et être mis à mort... Ce sera vraiment terrible..,il veut donc mieux de réveiller maintenant et suivre les commandements de Dieu (abandonner se péchés, Prier, entretenir sa foi en JC par les écritures, la louange, les supplications...) plutôt que subir ce terrible combat ... Car à cette époque pas si lointaine, le diable ne de privera pas et établira son règne de terreur et de désolation...

Éphésiens 5:14 C'est pour cela qu'il est dit: Réveille-toi, toi qui dors, Relève-toi d'entre les morts, Et Christ t'éclairera.
Éphésiens 5:15 Prenez donc garde de vous conduire avec circonspection, non comme des insensés, mais comme des sages;
Éphésiens 5:16 rachetez le temps, car les jours sont mauvais.
Éphésiens 5:17 C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez quelle est la volonté du Seigneur.
Éphésiens 5:18 Ne vous enivrez pas de vin: c'est de la débauche. Soyez, au contraire, remplis de l'Esprit;
Éphésiens 5:19 entretenez-vous par des psaumes, par des hymnes, et par des cantiques spirituels, chantant et célébrant de tout votre coeur les louanges du Seigneur;
Éphésiens 5:20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ,
Éphésiens 5:21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Tout est dit dans ces derniers versets...

Bonsoir Sophie
Sans vouloir te géner, mais la femme dans texte ne représente pas l'Eglise mais Israël.
C'est la nation d'Israël qui a enfanté le Fils. Ces passages d'Apocalypse sont une retrospective de l'histoire d'Israël avec ses différentes relations avec les empires qui l'ont occupé: Babylone, Perse, Grèce et Rome. Voir statue et les 4 animaux de Daniel.

Je reprendrai demain. Apocalypse est un livre assez discuté mais pas si mystérieux que ça pour le laisser au-dessus d'un placard. Il faut une méthodologie. Et puis les points difficiles qui n'ont pas reçu d'explications laissons-les au Seigneur!

Sophie

Sujet un peu casse tète pour ma part,je naaaage,mais les versets des éphésiens sont très beau.

Ben Joseph

Oui je reconnais que ce livre n'est pour moi que des points d'intérogations,telement de symbole,de chose à interpréter....

Que le la paix du Christ soit avec vous tous.

Il y a plusieurs interprétations mais je crois que ce qui compte c'est de chercher la Vérité...
Je ne pense pas que Dieu nous en veuille de chercher la signification des choses...

Je suis la première à accepter si je me trompe!...

Que Dieu m'éclaire!...

Bonne nuit!

Sophie

Il est certain qu'il y aura plusieurs catégories de sauvés

Les sauvés de l'AT
L'épouse de Christ, enlevée et ayant part à la première résurrection et régnant mille ans avec Jc
Les sauvés de la Grande Tribulation

Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.

Et il est vrai que ceux de l'AT, si remarquables fussent ils ne peuvent pas faire partie de l'épouse... Sauf que je me suis rendue compte d'une chose avant hier... Il me semble que Dieu a permis que certains puissent faire partie de l'épouse... Pourquoi?
Parce que un verset m'a frappée...
Matthieu 27:50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
Matthieu 27:52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Matthieu 27:53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

C'est pour cela que je me pose la question... Leur corps charnel est ressuscité au moment de la victoire de JC... Pour quelle raison?

C'est une supposition bien sûr!

Ce qui est sûr c'est que ces saints ressuscités ne sont pas ressuscités dans leur corps incorruptible mais dans leur corps de chair (comme quand Jc ou les apôtres ont ressuscités des morts) parce qu'il est bien écrit que la résurrection n'a pas commencé...
2 Timothée 2:18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent le foi de quelques uns.

1 Corinthiens 15:54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

1 Corinthiens 15:52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

J'ai dit hier soir, que dans Apocalypse, le ch.12 était une rétrospective de l'histoire d'Israël. En poussant un peu plus loin dans les recherches, on arrive à remonter à jusqu'à l'origine de la création.

Relisons le texte de 12 :1-5
Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l`enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c`était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre
Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté.
5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Ces versets nous présentent les agissements de Satan au cours des 3 tentatives distinctes :
A – A l’origine, le diable a entraîné des anges dans sa déchéance ;
B – A Bethlehem, le diable a voulu « dévorer » le « fils » de la femme-Israël ;
C – Au mont des Oliviers, le diable n’a pas pu empêcher l’ascension de Christ.


A – A l’origine, le diable a entraîné des anges dans sa déchéance
4 Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Ceci est le passé.
Avant sa révolte, Satan était un chérubin protecteur aux ailes déployées (Ez.28 :14a).
Il se tenait en présence du Tout-Puissant, sur sa montagne sainte.
C’était un astre brillant, fils de l’aurore (Es.14 :12). Etc. …
Il fut chassé de la montagne sainte, résidence du Dieu des cieux (Es.14 :15).
Il entraîna alors dans sa rébellion une légion d’anges que le symbolisme d’Ap.12 assimile à des étoiles.
Des légions d’anges, probablement le tiers des armées célestes originelles, ont donc été entraînés par le dragon dans sa révolte ; ces anges déchus ont perdu leur dignité pour exercer désormais une influence néfaste et malfaisante.
Ils se sont réfugiés dans les lieux célestes où ils sont devenus « les dominations … les autorités … les princes de ce monde de ténèbres … les esprits méchants » dont parle l’apôtre Paul (Eph.6 :12).

C’est donc bien à cette révolte originelle de Satan que fait allusion Ap. 12 :4a.
Et c’est de là, que ces anges seront chassés des lieux en même temps que le Diable.
Jusqu’ici j’espère que vous êtes d’accord avec la Parole ?

Je pense finalement que la femme symbolise tout ce que vous dites en même temps Israël , la création, l'Eglise etc...

Comme quand on regarde l'histoire d'Israël,40 ans de désert, la manne, le Rocher...
Qui symbolisent la marche du chrètien, qui suit JC...tout en parlant aussi d'Israel...

Moi je pense que ce sont les trois explications de la la femme en douleurs
Qui symbolisent :
genèse la création et la chute...
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Jesus qui a èté ressuscité et enlevé aux cieux

Le destin de l'Eglise

Le destin d'Israel

Car les uns ne vont pas sans les autres...
Tous sont liés ,...

Voilà pourquoi on se dispute pour rien car c'est un signe unique pour toutes les phases du plan de Dieu

Voilà pourquoi je ne peux rejeter aucune de ces trois interprétations....

Sophie

Alors enrichissez vous de ce qu'à reçu chacun ... Si cela est conforme aux Écritures! Car nous sommes les pièces d'un puzzle ... Pas le puzzle entier ...
(Dieu dans sa sagesse a décidé de ne pas tout livrer à la même personne et qu'il y ait des séparations à cause de notre.... ORGUEIL humain... Si on connaissait tout nous ferions peut être comme Satan... Voulant l'égaler, voir le supplanter... Alors faisons attention car plus nous comprenons les choses de Dieu plus notre nature nous attire vers l'orgueil...et l'on voit que beaucoup d'hommes de Dieu tombent dans l'hérésie à cause de cela....)
Ces paroles je les adresse aussi à moi même!

Luc 17:10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Genèse 11:6 Et l'Éternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté. Allons! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.

Ésaïe 14:13 Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;Ésaïe 14:14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.

C'est ce qui guette tout chrétien

Ceci est une parenthèse...

Restons humbles

Sophiea37 a écrit:

Je pense finalement que la femme symbolise tout ce que vous dites en même temps Israël , la création, l'Eglise etc...

Comme quand on regarde l'histoire d'Israël,40 ans de désert, la manne, le Rocher...
Qui symbolisent la marche du chrètien, qui suit JC...tout en parlant aussi d'Israel...

Moi je pense que ce sont les trois explications de la la femme en douleurs
Qui symbolisent :
genèse la création et la chute...
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

Jesus qui a èté ressuscité et enlevé aux cieux

Le destin de l'Eglise

Le destin d'Israel

Car les uns ne vont pas sans les autres...
Tous sont liés ,...

Voilà pourquoi on se dispute pour rien car c'est un signe unique pour toutes les phases du plan de Dieu

Voilà pourquoi je ne peux rejeter aucune de ces trois interprétations....

Sophie

Non Sophie, on ne peut assimiler La Femme-Israël avec l'Eglise. Ce sont deux choses bien distinctes
Et à spiritualiser trop les textes on en arrive à dire certaines bêtises.
J'entends souvent ce genre de comparaisons. Biensûr le chrétien peut toujours en tirer des applications pour lui-même, pour sa marche. Mais concernant la femme-Israël, c'est elle qui a mis le messie au monde, et c'est du Messie qu'est issue l'Eglise.
Je fournirai la suite d'Apocalypse dont j'ai déjà débattu il y a quelque temps sur ce forum.

Suite ...
B – A Bethlehem, le diable a voulu « dévorer » le « fils » de la femme-Israël

12 :4 b Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu`elle aurait enfanté.
Ce fait est premièrement historique, mais qui couvre aussi :
- le passé,
- le présent
- et l’avenir par son action continue dans le temps;
on pourrait traduire : Le dragon se tient devant la femme ; car le dragon n’a jamais cessé de harceler la "femme-Israël".
Alors revenons au récit de la naissance du Messie avec le roi Hérode.
Hérode ordonna le massacre des enfants de la région de Bethlehem ; mais l’enfant Jésus "fut enlevé" par ses parents et caché en Egypte.
Lors de la tentation dans le désert et dans le Jardin de Gethsémané, le diable harcela Jésus pour le faire céder, mais en vain.
Idem pour les pharisiens qui décidèrent de se débarrasser de Christ et de la faire périr avant l’heure.
Ce n’est que lorsque "l’heure des ténèbres" sonna, leur triomphe ne fut que de courte durée. Jésus n’a jamais été le jouet de quiconque, c’est de son plein gré qu’il a accepté la mort à la croix et cette mort fut le prélude de sa victoire « cette postérité te meurtrira à la tête, et toi tu la meurtriras au talon» (Gn.3 :15)
Et pour terminer, la garde romaine n’a pu empêcher la résurrection de notre Seigneur !

Christ par sa résurrection, nous démontrait qu’il avait définitivement la bataille sur le prince de la mort.

C – Au mont des Oliviers, le diable n’a pas pu empêcher l’ascension de Christ.

12 :5 b Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Par sa mort est sa résurrection, Christ a vaincu le prince de ce monde (Jean 12 :31).
Par son ascension, il a mis toute choses sous ses pieds (1 Co.15 :24-26)
Satan n’est pas parvenu à « dévorer le fils-mâle » qui a été enlevé vers Dieu.
Mais le dragon rouge ne s’est pas avoué vaincu.
Il s’est acharné à poursuivre la « femme-Israël, sachant bien que le Messie ne reviendrait pas sans qu’elle soit là pour l’accueillir.
à suivre ....

J'ai lu..
Je suis attentive

Merci!

Sophie

Sophiea37 a écrit:

J'ai lu..
Je suis attentive

Merci!

Sophie

Est-ce assez explicite ?